"Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры!

[Ankabut]

Хорошо, не будем.
СПОЙЛЕРЫ

Тогда какую Суомию отдал герцог Рейнгольд фон Паткуль Валльштедт? Карелию с Финляндией (как-то далеко ему удалось зайти? Или чухонские (эстонские) земли вплоть до восточного берега Млавы (Двины)?

Карту!!!!!

[Rochefort]

Карту!!!!!

Я убежденный противник карт там, где без них можно обойтись. Карты существуют для того чтобы ловить авторов на противоречиях. Связанные картой, авторы оказываются вынуждены сверять действие не с сюжетной задумкой, а с расстояниями и направлениями. Карта может сделать мир таким тесным, что больше в него ничего не влезет.

Тогда какую Суомию отдал герцог Рейнгольд фон Паткуль Валльштедт? Карелию с Финляндией (как-то далеко ему удалось зайти? Или чухонские (эстонские) земли вплоть до восточного берега Млавы (Двины)?

Обратимся к первоисточнику:
Саксония из войны вышла, но дошлый Валльштедт заключил с Пруссией и Россией соглашение, по которому воссозданное Ливонское герцогство становилось протекторатом Пруссии, а восточный берег Млавы и Суомия отходили к России.

Т. е. Россия за участие в войне против Швеции (аналог нашей Северной войны) получила Суоми, сиречь Финляндию и "восточный берег Млавы", вероятно плюс/минус то, что раньше называли Ингерманландией, а сейчас Ленинградской областью. Судя по всему, что завоевала, то и получила.

[Змей]

Не совсем так. Когда русские войска вышли из Молдавии и Валахии туда вошли австрийцы. Во время Парижской конференции они просто рассчитывали, что вопрос не будет поднят. Но русские успели договориться с французами. Как результат на последнем заседании от австрийцев потребовали ответ – когда они очистят княжества?
Значит есть основания предполагать, что перед оккупацией Францу-Иосифу намекнули, что вопрос не будет поднят. Но тут надо копать.


За приобретение части Балкан стояли австрийские клерикалы и военщина. Это превратило бы двуединую монархию в триединую  и уменьшило влияние венгров. Само собой, венгры и немецкая буржуазия были против. Собственно при такой оппозиции проект чисто фантомный. Его реализации в отношении Боснии и Герцеговины способствовала Российская империя, которая в очередной раз взялась за бескорыстную помощь угнетенным иноверцам. Боснию и Герцеговину в очередной раз предложили Австрии и на сей раз она согласилась. Если бы эти земли оставили сами по себе, то слившись с Сербией и Черногорией они могли бы послужить первым шагом к созданию так называемой Великой Сербии. Что понятное дело для Габсбургской монархии было совершенно неприемлемо.
То есть основания лезть на Балканы были и австрийцы туда лезли. И раньше лезли - заняв в 1718 году север Сербии с Белградом, Олтению и Банат, а в 1739 году потеряв два первых региона.

По делам их узнаете их. Кто будет осуществлять антирусский проект? Если Пруссия занята Германскими землями, то остается Австрия и Франция. Австрия если и начнет воевать, то явно провоюет недолго. Значит, остается Франция. И тут, понимаете ли, внезапно, Германия начинает хапать мелкие княжества…Разумеется, Франция наплюет на русские дела и займется Пруссией.
Почему бы Пруссии не поучаствовать сначала в антирусском проекте?

[Ankabut]

Да, если просто прочитать очень хорошее произведение, восхититься им, поставить на полку и забыть, то карта совсем не нужна. А вот если вживаться в мир, созданный фантазией писателя, жить в нем, а не быть наблюдателем, то рано или поздно начинаешь задумываться о карте, хотя бы для себя. И создавать её, в воображении или на бумаге, это уж кто как сможет....

З.Ы. Если автор тщательно продумывает свой мир, то  поймать его можно только на мелочах. А если мир не продуман - то есть карта, нет карты - результат никак не изменится.

З.З.Ы. Будь прототипом Млавенбурга - Нарва, я бы молчал. А так хотелось бы услышать, Двина решила выписать громадную петлю или нет. Вот, в принципе, и всё.

[Артур]

Значит есть основания предполагать, что перед оккупацией Францу-Иосифу намекнули, что вопрос не будет поднят. Но тут надо копать.

Может и так, но эти намеки были уж очень неравноценны на фоне угроз и выкрученных рук. Не было у Франца-Иосифа никакого желания задрав штаны бежать драться с Россией.

То есть основания лезть на Балканы были и австрийцы туда лезли. И раньше лезли - заняв в 1718 году север Сербии с Белградом, Олтению и Банат, а в 1739 году потеряв два первых региона.

Любое событие нужно воспринимать в контексте. Я уже говорил, что события восемнадцатого века не могут служить аналогией. После французской революции и Наполеоновских войн в Европе началась совсем другая эпоха. В частности начал активно развиваться национализм. В русле этого процесса случилось и венгерское восстание, которое, к слову, очень серьезно пошатнула империю.

Почему бы Пруссии не поучаствовать сначала в антирусском проекте?

Кроме того что в Пруссии Россию очень боялись?
Вы предлагаете комбинацию – Австрия занята Россией, Пруссия прибирает к рукам германскую мелочь.
А теперь что? Австрия занята Россией, Пруссия одной рукой занята Россией, а другой пытается прибрать Германскую мелочь…

[S1]

А теперь что? Австрия занята Россией, Пруссия одной рукой занята Россией, а другой пытается прибрать Германскую мелочь

А может все наоборот - Пруссия втягивается в серьезную войну с Россией а Австрия в это время прибирает к рукам германскую мелочь? Ведь ливонский конфликт Австрию никаким боком не касается,это чисто прусская проблема.

[Rochefort]

И создавать её, в воображении или на бумаге, это уж кто как сможет....

По-моему идеальный вариант.

З.Ы. Если автор тщательно продумывает свой мир, то  поймать его можно только на мелочах.

Я очень поверхностно сужу о писательской кухне, но у меня сложилось впечатление что если автор хорошо продумывает историю, которую он хочет рассказать, то мир не нуждается в продумывании сверх необходимого. Это примерно как ярче всего под фонарем, а дальше света становится все меньше и меньше, пока окрестности не погружаются во тьму. Главное, чтобы фонарь стоял в нужном месте и освещал что требуется. А вот когда сначала тщательно продумывается мир, его устройство, прошлое, события, то часто оказывается что саму историю-то впихнуть некуда.

"Три мушкетера" это история о том как молодой гасконец приехал в Париж, обрел друзей, нажил врагов, нашел любовь, впутался в политические интриги и выпутался, но дорого заплатил. А не о том как королевство Англия решило вмешаться в гражданскую войну в королевстве Франция, а сама война происходит на фоне ожесточенной политической борьбы внутри католической партии. Поэтому Дюма позволял себе сдвигать события истории Франции, чтобы подогнать ее под историю приключений мушкетеров. Сделать наоборот и чтобы при этом приключения остались приключениями, а не беллетризацией исторических событий, удавалось мало кому и, честно говоря, если и удавалось, книга не всегда получалась лучше чем у проказника Дюма, с его гвоздем и картиной

[Змей]

Любое событие нужно воспринимать в контексте. Я уже говорил, что события восемнадцатого века не могут служить аналогией. После французской революции и Наполеоновских войн в Европе началась совсем другая эпоха. В частности начал активно развиваться национализм. В русле этого процесса случилось и венгерское восстание, которое, к слову, очень серьезно пошатнула империю
Тем не менее Молдавию и Валахию Франц-Иосиф не захотел эвакуировать в XIX веке и Боснию присоединил в нём же. Почему, зачем - другой вопрос. Но это факт.

Кроме того что в Пруссии Россию очень боялись? Вы предлагаете комбинацию – Австрия занята Россией, Пруссия прибирает к рукам германскую мелочь. А теперь что? Австрия занята Россией, Пруссия одной рукой занята Россией, а другой пытается прибрать Германскую мелочь
Австрия, Пруссия, Англия и Франция заняты Россией - остальное потом.

[Артур]

Факт вне контекста – орудие пропаганды .
Ту же Боснию Россия австрийцам чуть ли не впихнула. Словом прежде чем затеять авантюру, Францу-Иосифу нужно сначала преодолеть сопротивление собственной буржуазии и мадьяров.

Австрия, Пруссия, Англия и Франция заняты Россией - остальное потом.

Понятно, первым делом самолеты.

Ладно, мы, похоже, начинаем повторять одни и те же аргументы и, пока авторы в следующей книге не раскроют интригу, никуда не продвинемся.
Хотелось бы поговорить и о других вопросах. Под воздействием Млавы перечитывал литературу посвященную Крымской войне и наткнулся на несколько любопытных утверждений, которые, как мне кажется слабо освещены в книге.

Прежде всего вопрос дисциплины в армии. Как известно Николай Павлович был прозван в определенных кругах Палкиным. Даже если принять, что прозвище выдумано в кругах интеллигенции остаются факты. За годы правления Николая Павловича было запорото около миллиона человек, при боевых потерях в 250 тысяч.
В книге об этом моменте ни слова.

Далее пресловутые штуцера. Французы в Крыму были вооружены кремневыми ружьями образца 1777 года, принятыми на вооружение еще при Людовике XIV. Штуцера имели три полка зуавов и пять батальонов егерей. В остальном пропорция та же что и у нас. Поголовно штуцерами были вооружены англичане, но как раз этих вояк русские били.
Получается дело не столько в штуцерах сколько примитивной сети коммуникаций не позволяющей быстро перебрасывать подкрепления и отставшей на пятьдесят лет тактике.

Постоянные командировки гвардии на Капказ, где она якобы набирается бесценного боевого опыта.
Между тем многие считают, что именно на Кавказе русские войска привыкают к специфической войне к партизанами и отвыкают от столкновений с регулярными армиями европейских держав. Плюс к тому проникаются сознанием, что враг всегда слабей, за что потом пришлось очень дорого заплатить.
Плюс, пришедшая с Кавказа пагубная практика создавать случайные отряды из разных подразделений вместо того чтобы использовать подразделение целиком. Корпуса и дивизии существуют лишь на бумаге, их управление дезорганизовано, из них нарезаны всевозможные отряды, на которые возложено ведение боя. Импровизированные отряды ведут в бой импровизированные начальники, как правило, не знающие командиров и войск  случайно поступивших под их команду.
При этом в штабах от чего-то сложилось убеждение, что 12-16 батальонов и 6 батарей собранных с миру по нитке равны обычной дивизии. 

[Dreamer]

Прежде всего вопрос дисциплины в армии. Как известно Николай Павлович был прозван в определенных кругах Палкиным. Даже если принять, что прозвище выдумано в кругах интеллигенции остаются факты. За годы правления Николая Павловича было запорото около миллиона человек, при боевых потерях в 250 тысяч.
В книге об этом моменте ни слова.

Почему же "ни слова"? Смотрим стр.78: "Авторы и их консультанты знают, что ... величайшая русская правительница была немкой по рождению, а император Николай Павлович - совсем другим человеком..." Ну и при чем здесь Палкин и "миллион запоротых", если описывается совсем другой человек?

Собственно, с остальными двумя вопросами та же проблема - их можно адресовать исследованию типа "Русская армия в середине XIX века: проблемы и недостатки, причины неудач в Крымской войне", но к "Млаве красной" они в вашей формулировке какое отношение имеют?

[Змей]

За годы правления Николая Павловича было запорото около миллиона человек, при боевых потерях в 250 тысяч.
Источник тот же, что и про стотысячпиццотмиллионов расстрелянных Сталиным?

Поголовно штуцерами были вооружены англичане, но как раз этих вояк русские били
На Альме англичане при равных силах выбили русских с позиций, при Балаклаве лёгкая бригада вынесла с поля втрое превосходящую конницу, при Инкермане англичане продержались против двукратно  преврсходящих сил до подхода французов...

Но главное: при чём тут данная книга?

[Артур]

Источник тот же, что и про стотысячпиццотмиллионов расстрелянных Сталиным?

Источник некто Нелипович С.Г.

На Альме англичане при равных силах выбили русских с позиций, при Балаклаве лёгкая бригада вынесла с поля втрое превосходящую конницу, при Инкермане англичане продержались против двукратно преврсходящих сил до подхода французов...

Эта та самая легкая бригада в которую загнали под перекрестный огонь? Ну-ну.
Английская сухопутная армия (если не считать колониальных войск) мало что из себе представляла. Так же неважно все обстояло с командирами. И штуцера в этом вопросе мало помогали.
А к книге это имеет ровно такое же отношение как и сама Крымская война.

[Dreamer]

А к книге это имеет ровно такое же отношение как и сама Крымская война.

А можно как-то поподробнее? А то когда начинаешь гадать, что именно имел в виду собеседник, легко ошибиться. И начинается: один про Фому, другой про Ерёму...

[Змей]

Источник некто Нелипович С.Г.
И что? А некто Солженицын - источник про стотысячпиццот миллионов.

Эта та самая легкая бригада в которую загнали под перекрестный огонь? Ну-ну
Да, это та самая бригада которую идиоты-генералы загнали под перекрёстный огонь, и которая перед этим вынясла втрое сильнейшего противника.

Английская сухопутная армия (если не считать колониальных войск) мало что из себе представляла. Так же неважно все обстояло с командирами. И штуцера в этом вопросе мало помогали
Мало, что - также как и русская. Но благодаря преимуществу в воружении и отказу от колонн, англичане равными силами заняли русские позиции при Альме, и вдвое меньшими продержались до подхода французов при Инкермане.

[Артур]

И что? А некто Солженицын - источник про стотысячпиццот миллионов.

Ничего. То что в армии Николая Павловича были «сильно развиты телесные наказания» не отрицает даже изданная при царизме военная энциклопедия. Но если вам не нравятся конкретно эти цифры могу привести другие.
Заболеваемость и смертность в николаевской армии была вдвое выше чем в иностранных армиях и в трое выше чем среди тех же возрастов гражданского населения. Средняя заболеваемость порядка 70% смертность 4%. Таким образом новобранец поступивший на двадцать лет имел 8 из 10 шансов умереть на службе даже без всякой войны.

Да, это та самая бригада которую идиоты-генералы загнали под перекрёстный огонь, и которая перед этим вынясла втрое сильнейшего противника.

Ну теперь уж я поверю вам на слово.

Мало, что - также как и русская. Но благодаря преимуществу в воружении и отказу от колонн, англичане равными силами заняли русские позиции при Альме, и вдвое меньшими продержались до подхода французов при Инкермане.
Ну что ж подвиг на подвиге.

На Камчатке что-то около 800 солдат отбили два десанта. В последнем было около 900 человек. Наших бойцов было не более 300. Они буквально сбросили врага в море уничтожив 350 солдат и офицеров противника. Сами потеряли 37 человек.
Видно не до конца еще освоили нарезные ружья и новую тактику...
Английский адмирал на пути домой застрелился.