Автор
|
Тема: О восприятии героев ОЭ - IV (прочитано 41301 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Думаю, что если сравнивать Ги и Иорама не с Алвой и не с Савиньяками, а с основной массой титулованного дворянства, то придется признать - они взлетели на ту высоту, которая вряд ли была бы им доступна, если б не брак их сестры.
Ну, не убедил, стало быть. Бывает. Впрочем, можно ещё порассуждать на тему, действительно ли Ги такая бездарность, что не мог бы выслужиться самостоятельно.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Лукач
|
Ну, не убедил, стало быть. Бывает. Впрочем, можно ещё порассуждать на тему, действительно ли Ги такая бездарность, что не мог бы выслужиться самостоятельно. Мнение вок Варзов. Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Мнение вок Варзов. Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.
Спасибо. По большому счёту, возвращаясь к началу дискуссии - это аргумент в мою пользу. Получается. что Ги тащили в маршалы Эпинэ (который, кстати?) и Савиньяк (Арно-старший, вероятно?) Спрашивается, при чём здесь Лужков Катари?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Лукач
|
Мнение вок Варзов. Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.
Спасибо. По большому счёту, возвращаясь к началу дискуссии - это аргумент в мою пользу. Получается. что Ги тащили в маршалы Эпинэ (который, кстати?) и Савиньяк (Арно-старший, вероятно?) Спрашивается, при чём здесь Лужков Катари? Не за что. Давайте перейдём на мелкий счёт, то есть изучим детали. Дело в том, что речь идёт о друзьях Пьера-Луи, маркизе Морисе Эр-При (его частенько называют Эпинэ) и маршале Арно Савиньяке-старшем. Они взяли шефство над тем, кого считали сыном своего друга (Ги служил оруженосцем у Мориса). Морис вылетел из армии ориентировачно в 387, Арно был убит годом позже. То есть Ги лишился покровительства а было ему на тот момент 25 и маршалом он к этому времени ну ни как не мог стать. Вывод – Лужков Катарина всё-таки очень даже причём.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
Карма: 1091
Offline
сообщений: 3081
Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир
|
Мнение вок Варзов. Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.
Получается. что Ги тащили в маршалы Эпинэ (который, кстати?) и Савиньяк (Арно-старший, вероятно?) Спрашивается, при чём здесь Лужков Катари? -...Ноймаринен обещал взять Ги к себе, но Пьер ответил, что его наследнику место в армии, а не в столице... Граф Энтраг стал оруженосцем Мориса Эпинэ, не сказал бы, что это пошло ему на пользу... - Ему ничего бы на пользу не пошло. Он предал бы вас точно так же, как предал Эпинэ. - У него бы такой возможности не было, - фок Варзов с каким-то удивлением оглядел бывшее обиталище Давенпорта. - Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем. ЗИ, стр. 339-340 Прошу прощения у эра Лукача за повторное цитирование, но обрывать цитату показалось неправильным. Однако, как бы друзья отца ни проталкивали Ги по карьерной лестнице, стать командующим Южной армией он мог только благодаря родству с королевой. К тому времени Арно Савиньяка уже убили. ИМХО, учитывая отсутствие в послужном списке сколь-нибудь значимых побед, такое продвижение возможно только по очень большому блату.
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.
Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин
In angello cum libello.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Вывод – Лужков Катарина всё-таки очень даже причём.
Но как, Холмс? Обясните мне, с технической точки зрения, как опальная и ненавидимая фактическим правителем королева могла бы способствовать карьере кого угодно, брат он ей или нет? Она что, ходила к Сильвестру и ныла: "Ну, назначьте Ги маршалом"? Очевидно, единственная реакция, которая могла бы последовать, это "выслушай женщину и сделай наоборот". По материалам обсуждения, картина с моей т.з. выглядит так. Ги Ариго получил очень высокий старт, благодаря Морису Эр-При, Арно Савиньяку и, не менее вероятно, Каролине Борн-Ариго. Вытолкнулся в двадцать пять в генералы. Потом он утратил всех своих покровителей - Арно погиб, а Морис, Каролина и Катари все потеряли всякое влияние - но тут вступило в силу обычное для очень многих армий местничество. Типа, когда маршал умирает или уходит в отставку - при прочих равных на его место назначат генерала, полковника не назначат, если только его заслуги совершенно не фееричны. А феерично в условиях мирного сосуществования мог проявить себя разве что Рокэ. Соответственно, по мере того, как вышестоящие уходили, Ги рос автоматом - если бы его обошли в пользу тех же Лионеля, Эмиля или Жермона, армия бы этого не поняла. Не повышать его было невозможно - выслуга лет. Единственно, можно было из всех возможных вариантов повышения выбирать максимально менее значимые - как-то, командование тыловой Южной армией и вообще опереточный (продолжаю так думать) пост ио командующего гвардией. P.S. Ну, и за предательство Эпинэ - если такое имело место - пару ступенек в карьере он тоже мог выбить ляхко. В этом случае его какое-то время продвигал сам Сильвестр.
|
|
« Последняя правка: 20 ноября 2011 года, 22:29:55 от TheMalcolm »
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Лукач
|
Вывод – Лужков Катарина всё-таки очень даже причём.
Но как, Холмс? Элементарно Ватсон. Не знаю, стал ли Ги в 25 генералом. Сомнительно. Подобное проделал Оскар Феншо, но он воевал, и воевал видимо, как раз феерично. То, что фок Варзов называет «обложили ватой», как я понимаю, означает следующее, его оберегали от того, что называется тяготы и лишения связанные с воинской службой. Сыпались ли на него внеочередные звания? Думаю в пределах разумного. Тот же Савиньяк-старший, при всей симпатии к сыну умершего друга, вряд ли допустил, что бы под его началом служил «как бы генерал». На мой взгляд, максимум – полковник, да и то в столице. Вполне вероятно, что на этом бы карьера Ги и закончилась, но 390-ом сестра стала королевой. И вот тут, на Ариго и посыпалось. Ведь тот же Сильвестр далеко не сразу преисполнился в отношении Катарины недобрых намерений. Он, поначалу, даже рад был что супругой Фердинанда стала эта «худосочная тихоня», считал это победой. Ну а на радостях принято дарить подарки, в том числе и новым родственникам. Тем более как-то несолидно получается, шурин короля и не маршал.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Gwena
|
Иными словами, можно ли полагать, что, хотя братья Ариго и получили чины и звания из-за того, что их сестра стала королевой, сама Катарина вряд ли активно участвовала в их возвышении?
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет Живого ничего - А жизнь подкинет нам сюжет Такой, что о-го-го! Искусство тени создает! Натура всякий раз Даст сто очков ему вперед - Без всяческих прикрас! Р. Киплинг.
|
|
|
Лукач
|
Иными словами, можно ли полагать, что, хотя братья Ариго и получили чины и звания из-за того, что их сестра стала королевой, сама Катарина вряд ли активно участвовала в их возвышении? Так, по-моему, данный спор и начался с утверждения, что не будь Катрина королевой, то и братья не взлетели бы так высоко. С другой стороны, Катарина, будучи намертво связана со своими братьями, была вынуждена покрывать их во всём, даже в такой отвратительной истории как история с Джастином.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Nicael
|
Тем более как-то несолидно получается, шурин короля и не маршал.
Я думаю, что это как раз основная причина. Нежелание нарушать монархические традиции. Что "заграница не поймет", почему братья королевы не занимают высоких должностей. Вернее, поймет весьма явно, где в Талиге есть слабое место, где стоит покопаться...
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Под "так ли уж часто " я имела в виду что "больше ни разу не замечен" в озвучивании выводов построенных на предвзятой оценке. Как-то на вскидку, не припомню ни одного случая аналогичного рассматриваемому, так что ничего не могу сказать ни «за», ни «против». И Лионель если вынести за скобки его предполагаемую предвзятость как раз тот человек, который многое замечает и неплохо интнрпретирует. Если исключить предвзятость – да, безусловно. Но, в данном случае, у меня исключить не получается. Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля. И только? Может быть, на Ваш взгляд, это, и правда, малость. А на мой взгляд (взгляд человека, которому доводилось иметь доступ к конфиденциальной информации, и случались разные знакомцы интересовавшиеся про то, о чем рассказывать нельзя) , вопрос очень нехороший. Ведь в ответе, не просто нельзя дать информации - нельзя дать какой-либо двусмысленно толкуемой информации. Вытащу-ка я, пожалуй, тот разговор полностью. «– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго? – Я был капитаном охраны их величеств. – Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли. – Нет. – Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами? – Нет. – Тогда ответьте. – Извольте. Нет. – Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили. – Ее величество испытывала те же чувства. – К вам? – Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам. – Вам неприятен этот разговор? – Скорее непонятен.» Ну, не выглядит этот разговор беседой двух подружек «за жизнь». На мой взгляд, первая фраза Ли - совершенный официоз, почти рЭфлекс. Следующие три (формально краткие «Нет») выглядят надеждой, что собеседник поймет нежелание говорить на эту тему и отвяжется. Но вот беда, любопытная маркграфиня, отставать не желает, и мало ли о чем еще дальше спросит. Значит, надо дать такой ответ, который однозначно закроет щекотливую тему медным тазом. Чего Лионель вполне успешно и делает, похоже, таким тоном, что Фрида даже спрашивает, неприятен ли ему этот разговор. В общем, из моего личного опыта «отбрёхивания» на неудобные вопросы, искать правды в ответах Ли не стоит. Чем ТАК опасен... Умен, богат, любознателен, без войны часто скучает, мобилен (может действовать самостоятельно. Кардинал например не может.) Если зацепится за кусочек тайны есть большие шансы что "размотает". А есть ещё братья которые не всегда ведут себя умно. Все то, о чем Вы говорите – прекрасная «пища» для разума. А он над чувствами не властен. Вот (другое чувство) чувство страха могло бы еще помочь. Но оно, даже если было сначала, со временем неизбежно притупилось и, возможно даже, совсем ушло. Кроме того, все эти «минусы» с успехом компенсируется множеством «плюсов», которые Катарина несомненно в Рокэ разглядела. Насчёт шансов потом, когда узнала поближе, то кто знает, хотя... Дык, я никогда и не говорила о любви с первого взгляда, или о каком-то великом и чистом чувстве. Но какая-то душевная и физическая привязанность со временем, возникла у Катарины неизбежно. Во всяком случае, известие о женитьбе Алвы на Айрис, заставило ее величество задергаться. Что это было? Ревность? Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Она же не принимала ни одного решения самостоятельно... разве что кроме решения стать союзником Рокэ А вот я, почти уверена, что даже Алва не знал подробностей происхождения Катарины. То есть, Катарине наверняка пришлось объяснить ему, что Штанцлер ее шантажирует. Но выложить все подробности - нет, никогда. Ну, а в версию о телепатических способностях Лионеля, я не верю. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Как это не за что? А за кампанию… Все та же простая логика, друг моего врага – мой враг. Какой еще активный игрок? Начнем с того, что восемь лет жизни Катарины при дворе прошли для нас «за кадром». И чё там раньше было, Лионель его знает. Но, по известным нам эпизодам, Мы видим, что эр Август использовал ее для вербовки молодых балбесов. К тому же, если вспомнить дуэль Эстебана с Диконом, братец Ги случалось тоже вводил ее в игру. По совету о Варасте видно, что королева была способна оказывать влияние на своего супруга. Судя по тому, что Сильвестр стремился ограничивать их общение, прецеденты случались и раньше. И Кардинал ничуть не сомневался в том, что у нее « под беленькой шерсткой черненькая чешуя». Да и, кто там у нас помог сбежать эру Штанцлеру? В общем, хотя первую скрипку в оркестре ЛЧ Катарина и не играла, но ведущим аккомпанировала она весьма талантливо.
|
|
« Последняя правка: 21 ноября 2011 года, 13:54:12 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Nicael
|
Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля. И только? Может быть, на Ваш взгляд, это, и правда, малость. А на мой взгляд (взгляд человека, которому доводилось иметь доступ к конфиденциальной информации, и случались разные знакомцы интересовавшиеся про то, о чем рассказывать нельзя) , вопрос очень нехороший. Ведь в ответе, не просто нельзя дать информации - нельзя дать какой-либо двусмысленно толкуемой информации. Вытащу-ка я, пожалуй, тот разговор полностью. «– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго? – Я был капитаном охраны их величеств. – Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли. – Нет. – Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами? – Нет. – Тогда ответьте. – Извольте. Нет. – Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили. – Ее величество испытывала те же чувства. – К вам? – Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам. – Вам неприятен этот разговор? – Скорее непонятен.» Ну, не выглядит этот разговор беседой двух подружек «за жизнь». На мой взгляд, первая фраза Ли - совершенный официоз, почти рЭфлекс. Следующие три (формально краткие «Нет») выглядят надеждой, что собеседник поймет нежелание говорить на эту тему и отвяжется. Но вот беда, любопытная маркграфиня, отставать не желает, и мало ли о чем еще дальше спросит. Значит, надо дать такой ответ, который однозначно закроет щекотливую тему медным тазом. Чего Лионель вполне успешно и делает, похоже, таким тоном, что Фрида даже спрашивает, неприятен ли ему этот разговор. В общем, из моего личного опыта «отбрёхивания» на неудобные вопросы, искать правды в ответах Ли не стоит. Согласна, согласна и еще раз согласна! Лионель одной фразой перекрывает все возможности и к продолжению рассуждений на тему личной жизни королевы и к отысканию намеков в его собственных "неосторожных" словах. Типа: "Ли сказал, что он не был любовником, ударение, мне показалось было на слове "он" значит любовником был Эмиль". Логика порой выделывает странные фортели. Что плохого можно сказать о замужней даме, если уже "следствием установлено", что у нее нет любовника? О, много что! Есть некто, кого бы она непременно сделала бы любовником, но она боится мужа (или кого еще), ее так хорошо охраняют, что потенциальные любовники пока не нашли возможности уединяться... Или - наоборот - она страстно влюблена не в мужа, он мертв, далеко, благороден или не любит ее, она хорошо воспитана и тверда в убеждениях, телом она будет хранить мужу верность, но вот в душе... В общем, королева никого не боялась, никого не любила, никого не желала. Точка. Вариантов больше нет. Возможно, Фрида была не первой, кому Ли так говорил о королеве.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Лилиет
|
Допустим, о подробностях Лионелю действительно никто не докладывал. Но в принципе сам факт, что Катарина - заложница политической игры, а не ее активный участник, он понимать должен, разве нет? Лионель явно знает о происходящем больше кардинала, взять хотя бы "устроение неурочной встречи короля с королевой" перед советом.
Насчет того, почему известие о женитьбе Алвы заставило ее задергаться. А не могло ли это тоже быть игрой на публику? Как всем известно, Катари - любовница ПМ. Добавить к этому еще и любовь (разумеется, "тщательно скрываемую"), по-моему, вполне в духе нашего страдальческого гиацинта.
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
Юлька
|
И Лионель если вынести за скобки его предполагаемую предвзятость как раз тот человек, который многое замечает и неплохо интнрпретирует. Если исключить предвзятость – да, безусловно. Но, в данном случае, у меня исключить не получается. Понимаете, вот такая предвзятость как Вы предполагаете у Лионеля, не должна бы мешать ему видеть действительность. Как раз наоборот, оччень должна способствовать. Как раз при таком отношении лучше точно отдавать себе отчёт о мотивах поступков. Ведь знание о чужой любви - это если не оружие, то капитал. Даже ближе к капиталу, т.к. выстрелить этому оружию не судьба. а вот в расчётах "как себя поведёт Катарина (активный игрок сомнительной группировки ), если... " такое знание не повредит. Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля. И только? Может быть, на Ваш взгляд, это, и правда, малость. А на мой взгляд (взгляд человека, которому доводилось иметь доступ к конфиденциальной информации, и случались разные знакомцы интересовавшиеся про то, о чем рассказывать нельзя) , вопрос очень нехороший. Ведь в ответе, не просто нельзя дать информации - нельзя дать какой-либо двусмысленно толкуемой информации. Вытащу-ка я, пожалуй, тот разговор полностью. «– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго? – Я был капитаном охраны их величеств. – Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли. – Нет. – Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами? – Нет. – Тогда ответьте. – Извольте. Нет. – Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили. – Ее величество испытывала те же чувства. – К вам? – Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам. – Вам неприятен этот разговор? – Скорее непонятен.» Ну, не выглядит этот разговор беседой двух подружек «за жизнь». На мой взгляд, первая фраза Ли - совершенный официоз, почти рЭфлекс. Следующие три (формально краткие «Нет») выглядят надеждой, что собеседник поймет нежелание говорить на эту тему и отвяжется. Но вот беда, любопытная маркграфиня, отставать не желает, и мало ли о чем еще дальше спросит. Значит, надо дать такой ответ, который однозначно закроет щекотливую тему медным тазом. Чего Лионель вполне успешно и делает, похоже, таким тоном, что Фрида даже спрашивает, неприятен ли ему этот разговор. В общем, из моего личного опыта «отбрёхивания» на неудобные вопросы, искать правды в ответах Ли не стоит. Я бы "отбрехалась" короче. Я бы ограничилась Лионелевскими тремя первыми "нет". Чем ТАК опасен... Умен, богат, любознателен, без войны часто скучает, мобилен (может действовать самостоятельно. Кардинал например не может.) Если зацепится за кусочек тайны есть большие шансы что "размотает". А есть ещё братья которые не всегда ведут себя умно. Все то, о чем Вы говорите – прекрасная «пища» для разума. А он над чувствами не властен. Вот (другое чувство) чувство страха могло бы еще помочь. Но оно, даже если было сначала, со временем неизбежно притупилось и, возможно даже, совсем ушло. Да изначально причиной я и называла чувство страха, остальное так, объяснялки, чем Рокэ опаснее остальных, прочих. На счёт притупилось - возможно. Я по прежнему считаю что имело место объяснение из-за истории с Джастином (какой бы она не была). После чего отношения у них стали попроще. Насчёт шансов потом, когда узнала поближе, то кто знает, хотя... Дык, я никогда и не говорила о любви с первого взгляда, или о каком-то великом и чистом чувстве. Но какая-то душевная и физическая привязанность со временем, возникла у Катарины неизбежно. Во всяком случае, известие о женитьбе Алвы на Айрис, заставило ее величество задергаться. Что это было? Ревность? Это когда она про неё Луизе рассказывала Про то что сын не похож на отца, но это ребёнок Рокэ, про то что они с Рокэ любят и ненавидят друг друга. Чтобы Луиза передала это Манрикам если она их человек? А какую ещё доступную для простого понимания реакцию Катарина (влюблённая и ненавидящая) должна была выдать ? Вот уж в чём уже я сомневаюсь, так в том что Катарина стала делиться столь личным с кем бы то ни было.
|
|
« Последняя правка: 21 ноября 2011 года, 15:12:09 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лукач
|
Тем более как-то несолидно получается, шурин короля и не маршал.
Я думаю, что это как раз основная причина. Нежелание нарушать монархические традиции. Что "заграница не поймет", почему братья королевы не занимают высоких должностей. Вернее, поймет весьма явно, где в Талиге есть слабое место, где стоит покопаться... Вот, на мой взгляд, оно самое. Или женился на столь худородной, что её братья по сути никто. Или что же у них там за отношения, коли родню королевы держат в «чёрном теле». А если учесть, что этот брак был задуман как шаг примирению, то братьев было просто необходимо вознести.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
|
|