Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 10:31:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О восприятии героев ОЭ - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 16 17 [18] 19 20 Печать
Автор Тема: О восприятии героев ОЭ - IV  (прочитано 41298 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #255 было: 19 ноября 2011 года, 18:57:20 »

Если сестра королева, а братья, один – ио комгвардии, а другой зам у Штанцлера, то это наводит на размышления.
Не понял? Кто "ио комгвардии"? Что вообще такое "гвардия" в понятиях Талига?
Ги Ариго был командующим Южной армией, на то время - тыловой и малозначительной. На момент ОВДВ он, что называется, маршал в резерве, никакого поста не занимает вообще.
Про Иорама - таки дайте цитату?
Цитата
  Что касается Килеана. Может пока он занимал должность главы столичного гарнизона, эта должность были такой же декорацией, как пост супрема, после того как его занял Придд? 
Очевидно, нет. По описанию Октавианской ночи вполне очевидно, что принципиальные решения - выводить гарнизон или не выводить - были именно в его компетенции, а не в чьей-то ещё. С него, в конце концов, и спросили.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #256 было: 19 ноября 2011 года, 19:20:47 »

Если сестра королева, а братья, один – ио комгвардии, а другой зам у Штанцлера, то это наводит на размышления.
Не понял? Кто "ио комгвардии"? Что вообще такое "гвардия" в понятиях Талига?
Ги Ариго был командующим Южной армией, на то время - тыловой и малозначительной. На момент ОВДВ он, что называется, маршал в резерве, никакого поста не занимает вообще.
Про Иорама - таки дайте цитату?
  Мне оскорбительны Ваши подозрения!  Смех
 
  – Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля. – Его подвела присущая его роду исполнительность. Лично я не вижу необходимости…
  Разумеется, Ариго подобной необходимости не видел. Он и Килеан были из одной своры.
  – Комендант Олларии – честный человек, – поддержал братца Иорам, – я бы даже сказал, слишком честный. Приносить его в жертву недостойно. Вся его вина заключается в том, что он исполнил то, что счел приказом, и, вполне возможно, приказ и впрямь существовал. К сожалению, главный свидетель мертв, – вице-кансилльер Иорам Ариго многозначительно взглянул на изучающего потолок Рокэ.

Цитата
Очевидно, нет. По описанию Октавианской ночи вполне очевидно, что принципиальные решения - выводить гарнизон или не выводить - были именно в его компетенции, а не в чьей-то ещё. С него, в конце концов, и спросили.
  Но так ли уж велик был этот гарнизон, что, например, у Сильвестра даже не мелькает подозрения, мол, Килеан поднимет своих подчиненных, да и перебьёт всю «партию власти». То есть, назначая Килеана на столь ответственный пост, вполне могли сократить его возможности.
  Так что пусть когда выводить решает он, зато сколько выводить уже решили за него.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #257 было: 19 ноября 2011 года, 19:48:47 »

– Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля.
Ога, спасибо. Но мне думается, что либо это такой же баг, как и "министр финансов Манрик", и при переиздании будет убран - либо должность Ариго была куда более декоративной, чем должность Килеана. Другие упоминания оной гвардии в тексте есть?
Цитата
Но так ли уж велик был этот гарнизон, что, например, у Сильвестра даже не мелькает подозрения, мол, Килеан поднимет своих подчиненных, да и перебьёт всю «партию власти».
Два полка - Ансела и Морена. Возможно, три, если считать "полк патрульной стражи" (ОВДВ, стр. 265, примечание) отдельной единицей.
Но дело, собственно, не в количестве - дело в том, что других, неподчинённых Килеану, войск в Олларии вовсе и нет. Есть только личная охрана короля, под командованием Лионеля, которая на момент Октавианской ночи целиком передислоцирована в Тарнику.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #258 было: 19 ноября 2011 года, 19:57:53 »

– Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля.
Ога, спасибо. Но мне думается, что либо это такой же баг, как и "министр финансов Манрик", и при переиздании будет убран - либо должность Ариго была куда более декоративной, чем должность Килеана. Другие упоминания оной гвардии в тексте есть?

- Сударь, - девушка покосилась на брата и зачастила, - сударь… Герард мечтает служить в Гвардии, но…
 - Селина!
 - Герард, - Ричард положил руку на плечо нового знакомого. – ваше желание делает вам честь. Вы желаете служить в кавалерии или в инфантерии?
 - Я…, - замялся Герард, - где угодно… Я писал на имя временно командующего Гвардией, но ответа пока нет.
 - Дело в том, - с легкой усмешкой пояснил Дик, - что нет никакой уверенности, что маршал Ариго видел ваше письмо. Оно могло затеряться у какой-нибудь чернильной крысы.
...
- Нет, Монсеньер, - Дик старался говорить медленно и уверенно, - Герард мечтает служить в Гвардии. Он написал письмо на имя маршала Ариго, но оно затерялось.
...
Сын Арамоны?! Святой Алан, так вот кого напоминает мальчишка! Мерзкий капитан - отец красавицы Селины и Герарда?! Письмо не затерялось. Брат Катари не желал видеть в гвардии арамоново отродье, а он, Ричард Окделл, своими руками отвел сына «Свина» к монсеньеру!"
(ОВДВ, стр. 305-306)
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #259 было: 19 ноября 2011 года, 20:09:02 »

- Сударь, - девушка покосилась на брата и зачастила, - сударь… Герард мечтает служить в Гвардии, но…
 - Селина!
 - Герард, - Ричард положил руку на плечо нового знакомого. – ваше желание делает вам честь. Вы желаете служить в кавалерии или в инфантерии?
 - Я…, - замялся Герард, - где угодно… Я писал на имя временно командующего Гвардией, но ответа пока нет.
 - Дело в том, - с легкой усмешкой пояснил Дик, - что нет никакой уверенности, что маршал Ариго видел ваше письмо. Оно могло затеряться у какой-нибудь чернильной крысы.
...
- Нет, Монсеньер, - Дик старался говорить медленно и уверенно, - Герард мечтает служить в Гвардии. Он написал письмо на имя маршала Ариго, но оно затерялось.
...
Сын Арамоны?! Святой Алан, так вот кого напоминает мальчишка! Мерзкий капитан - отец красавицы Селины и Герарда?! Письмо не затерялось. Брат Катари не желал видеть в гвардии арамоново отродье, а он, Ричард Окделл, своими руками отвел сына «Свина» к монсеньеру!"
(ОВДВ, стр. 305-306)
Эр Дример - спасибо, - но мало, безбожно мало. Где эта гвардия в ЛП и далее, где она в приложениях? Кто ею когда-либо командовал, кроме Ги? Чем она отличилась за 400 лет Олларов? Кто в ней реально служил?
Похоже, она таки глюк, который надо бы нещадно править.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #260 было: 19 ноября 2011 года, 20:21:32 »

– Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля.
Ога, спасибо. Но мне думается, что либо это такой же баг, как и "министр финансов Манрик", и при переиздании будет убран - либо должность Ариго была куда более декоративной, чем должность Килеана. Другие упоминания оной гвардии в тексте есть?

- Сударь, - девушка покосилась на брата и зачастила, - сударь… Герард мечтает служить в Гвардии, но…
 - Селина!
 - Герард, - Ричард положил руку на плечо нового знакомого. – ваше желание делает вам честь. Вы желаете служить в кавалерии или в инфантерии?
 - Я…, - замялся Герард, - где угодно… Я писал на имя временно командующего Гвардией, но ответа пока нет.
 - Дело в том, - с легкой усмешкой пояснил Дик, - что нет никакой уверенности, что маршал Ариго видел ваше письмо. Оно могло затеряться у какой-нибудь чернильной крысы.
...
- Нет, Монсеньер, - Дик старался говорить медленно и уверенно, - Герард мечтает служить в Гвардии. Он написал письмо на имя маршала Ариго, но оно затерялось.
...
Сын Арамоны?! Святой Алан, так вот кого напоминает мальчишка! Мерзкий капитан - отец красавицы Селины и Герарда?! Письмо не затерялось. Брат Катари не желал видеть в гвардии арамоново отродье, а он, Ричард Окделл, своими руками отвел сына «Свина» к монсеньеру!"
(ОВДВ, стр. 305-306)
  Добавлю.
  – Я вам не осел, – поднял толстый палец Арамона. – Я, ик, капитан королевской гвардии! А запер я преступников!

  И ещё, в гвардии служил Отто, то самый, из-за которого Алва убил задиру Рафле.
  А ещё, после ареста Ги, Сильвестр планировал поставить во главе гвардии Эмиля, но Алва отговорил.
  И гвардией поочерёдно командовали братья Рокслеи. Джеймс при Альдо, а Дэвид при Катрине.

Два полка - Ансела и Морена. Возможно, три, если считать "полк патрульной стражи" (ОВДВ, стр. 265, примечание) отдельной единицей.
Но дело, собственно, не в количестве - дело в том, что других, неподчинённых Килеану, войск в Олларии вовсе и нет. Есть только личная охрана короля, под командованием Лионеля, которая на момент Октавианской ночи целиком передислоцирована в Тарнику.
  Вот и возникает вопрос, что же это за столичный гарнизон, если он состоит из двух, от силы трёх полков, и не стал ли он таким после, а точнее, перед самым назначением Килеана?

  А гвардия?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #261 было: 19 ноября 2011 года, 20:28:12 »

Хм... В гвардии начинали свой "воинский" путь Арамона и Отто, племянник фок Варзова. Гвардейскик полки участвовали в варастийской кампании, какие-то гвардейские части Лионель привел с собой на север, они участвовали в битве у Ор-Гаролис. После Ги командование гвардией должен был принять Эмиль Савиньяк... Для глюка многовато упоминаний, причем в разных книгах. Приложения? И там есть:
"Ги Ариго (233—267 к.С.), генерал от кавалерии. Отказался подчиниться приказу Поля Пеллота и перейти на сторону вторгшихся в Талиг дриксенских войск. Вместе с двумя гвардейскими полками и адуанами принял неравный бой, задержав продвижение противника на четыре дня."
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #262 было: 19 ноября 2011 года, 20:50:07 »

  И гвардией поочерёдно командовали братья Рокслеи. Джеймс при Альдо, а Дэвид при Катрине.
Как я понимаю, при Альдо и после гвардией именовалось ровно то, что при Сильвестре называлось королевской охраной и находилось под командованием сперва Лионеля, а потом Леонарда Манрика. Альдо переименовал, Катари не озаботилась переименовать обратно.
Цитата
Вот и возникает вопрос, что же это за столичный гарнизон, если он состоит из двух, от силы трёх полков,
А куда больше-то? При Романовых, если не путаю, три полка и было. Преображенский, Измайловский и какой-то третий. Зачем больше?
Цитата
  А гвардия?
Правильнее спросить, где гвардия? Где она в ОЭ, какое участие принимает в описываемых военных действиях, на каких театрах находится?
Единственное неглючное толкование, которое я вижу - что в Талиге, как и в СССР, есть некоторое количество относительно привилегированных частей, носящих наименование гвардейских, но при этом рассредоточенных по фронтам и состоящих в оперативном подчинении реальных командиров - тех же Ноймаринена, фок Варзов, Дьегаррона и т.д.
При этом у них у всех может быть общий формальный начальник, типа Ариго - но это будет откровенный зиц-председатель. В лучшем случае, кадровик, решающий вопросы назначений, но не более того.
На момент прихода Альдо в Олларии других войск не было, кроме полков Ансела, Морена  и Халлорана - все откровенно не гвардейские.

« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 20:53:33 от TheMalcolm » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #263 было: 19 ноября 2011 года, 21:38:36 »

Как я понимаю, при Альдо и после гвардией именовалось ровно то, что при Сильвестре называлось королевской охраной и находилось под командованием сперва Лионеля, а потом Леонарда Манрика. Альдо переименовал, Катари не озаботилась переименовать обратно.
  Похоже, что нет. Для личной безопасности у Альдо были гимнеты. А гвардия… Помню, как Альдо возмущался, это уже после гибели Джеймса, что гвардейцы не умеют какие-то барьеры брать. А зачем личной охране их брать, если это конечно не бег с препятствиями.
  У Катарины же была гвардия – командующий Дэвид Рокслей и Личная охрана – командир – Мевен.
Цитата
А куда больше-то? При Романовых, если не путаю, три полка и было. Преображенский, Измайловский и какой-то третий. Зачем больше?
  Значительно больше.
Цитата
При этом у них у всех может быть общий формальный начальник, типа Ариго - но это будет откровенный зиц-председатель. В лучшем случае, кадровик, решающий вопросы назначений, но не более того.
  Вот с этим согласен. Возможно поэтому Эмиля и сделали маршалом, а не главным по гвардии.
  А Морен, на момент прихода Альдо, рулил Личной охраной Фердинанда.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #264 было: 19 ноября 2011 года, 22:15:15 »

Эр Лукач, всё это замечательно и познавательно, но не снимает основного вопроса: где была эта мифическая гвардия Олларов в ходе описываемых в ОЭ событий?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #265 было: 19 ноября 2011 года, 22:18:52 »

Эр Лукач, всё это замечательно и познавательно, но не снимает основного вопроса: где была эта мифическая гвардия Олларов в ходе описываемых в ОЭ событий?
Я чего-то упустил, насчет мифичности? На Дарамском поле, у Ор-Гаролис - там мифы были?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #266 было: 19 ноября 2011 года, 22:32:31 »

Эр Лукач, всё это замечательно и познавательно, но не снимает основного вопроса: где была эта мифическая гвардия Олларов в ходе описываемых в ОЭ событий?
  Совершенно точно известно, что гвардейцы, причём абсолютно немифические, были с Лионелем в Надоре, Кадане, Гаунау. Савиньяк ещё сожалел, что гвардия не осталась с Фердинандом.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #267 было: 19 ноября 2011 года, 23:42:40 »

Цитата
Я чего-то упустил, насчет мифичности? На Дарамском поле, у Ор-Гаролис - там мифы были?
Цитата
  Совершенно точно известно, что гвардейцы, причём абсолютно немифические, были с Лионелем в Надоре, Кадане, Гаунау. Савиньяк ещё сожалел, что гвардия не осталась с Фердинандом.
То есть везде были, причём под командой Рокэ и Лионеля, ни один из которых должности командующего гвардией не занимает.
Это полностью подтверждает моё предыдущее предположение - совокупность элитных частей в распоряжении произвольного числа совершенно самостоятельных маршалов. Частей, не составляющих никакого единого целого.
Ergo, должность "командующего гвардией", даже не ио - фантазм, ирония судьбы.
Ги Ариго в ОВДВ не занимал никакой сколько-нибудь значимой должности и не имел у себя в подчинении даже и сержанта - полный нуль, хотя и со звонким титулом.
Можно предположить, что и "вице-кансильер" значил не больше.
Тогда как комендант Олларии имел в непосредственном подчинении хотя, может быть, и небольшую - но абсолютно реальную силу.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #268 было: 20 ноября 2011 года, 00:45:08 »

  Вот почти со всем согласен, за исключением следующего.
  Раз Лионель сожалеет о том, что гвардия не осталась с Фердинандом, значит, она была с королём, во всяком случае, поблизости от столицы. Может это были как раз те ребята, которых привёл в Октавианскую ночь Эмиль.

  Что касается, должность – ирония судьбы. Так в Талиге, как я понял, значимость поста зависит от того, кто этот пост занимает. Если Иорам и на службе был такой, каким он предстаёт на совете, то на какой пост его не назначь, он превратит свою должность в яркую, но побрякушку. Однако как бы там не было, его всё же назначили вице-кансилльером, а не смотрителем королевской оранжереи. За какие заслуги, если не за то, что он королевский шурин? И оставался ли пост вице-кансилльера иронией судьбы после того, как его занял Колиньяр? 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #269 было: 20 ноября 2011 года, 01:14:21 »

Это полностью подтверждает моё предыдущее предположение - совокупность элитных частей в распоряжении произвольного числа совершенно самостоятельных маршалов. Частей, не составляющих никакого единого целого.
Ergo, должность "командующего гвардией", даже не ио - фантазм, ирония судьбы.
Наверное, надо все-таки уточнить, мы говорим о "весе" должности вообще или о том, насколько она оказалась значима в данном году К.С. в рамках сложившейся политической ситуации? И даже в этой ситуации - стала ли она доступной кому ни попадя, может ли на неё претендовать первый попавшийся офицер без связей и покровителей? Думаю, нет. Равно как и не сможет такой офицер на халяву получить маршальскую перевязь и командование хоть какой-нибудь армией. Ги все это получил.
 
Цитата
Ги Ариго в ОВДВ не занимал никакой сколько-нибудь значимой должности и не имел у себя в подчинении даже и сержанта - полный нуль, хотя и со звонким титулом.
ИМХО, это скорей гипербола  Улыбка Во всяком случае, в книге подтверждений этому я не нашел. А обратное - есть: те гвардейские части, что были с Лионелем на севере, с ним же туда и попали, значит, на момент пребывания Ги в должности временного командующего гвардией они были где-то в районе столицы.

Цитата
Можно предположить, что и "вице-кансильер" значил не больше.
Эр Август стонет, что от него ничего не зависит, думаю, реальный вес Иорама в сложившихся раскладах тоже был не очень высок. Но, между прочим, на Тайных Советах он сидел, как и его "полный нуль"-братец. Много аристократов в Талиге могли похвастаться тем же? Много ли в королевстве маршалов?

Думаю, что если сравнивать Ги и Иорама не с Алвой и не с Савиньяками, а с основной массой титулованного дворянства, то придется признать - они взлетели на ту высоту, которая вряд ли была бы им доступна, если б не брак их сестры. Пробила ли эти назначения сама Катари или они стали результатом игры кого-то другого, сказать трудно, но без бонуса "братья королевы" они в любом случае таких преференций бы не получили.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 16 17 [18] 19 20 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!