О восприятии героев ОЭ - IV

[Эстравен]

Так было со всеми Олларами и Алва: одни - воители, другие - управленцы... Одна семья, собственно. О чём Алва всегда помнили. Это ко времени Фердинанда Рокэ стал ему столь давним родственником, что даже и не знаю: можно ли говорить о предательстве родича, когда король предаёт своего ПМ? Или нет уже? Кстати, что-то мы про это обстоятельство совсем забыли, когда обсуждали Фердинанда: король, отсидевшийся в шкафу, брата (семироюродного, правда, на киселе) предал... Но ведь всё равно - брата...

   Что до Олларов и Алва, они и позже смешивали кровь.
    Алонсо Алва был кузеном по матери Карла Второго, (ЛП, стр.716) следовательно, двоюродным дядей Людовика Первого Хмурого и двоюродным дедом Карла Третьего. При этом он был собственно дедом соберано Алваро.  Значит, неизвестный сын Алонсо и Раймонды являлся троюродным братом короля Людовика, а Алваро и Карл Третий приходились друг другу четвероюродными. Значит, Рокэ, пятиюродный кузен Франциска Второго, приходился Фердинанду дядюшкой. Опять же пятиюродным.  Вроде бы так.  Зараза, совсем запутался... 

[Gileann]

Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро. 

   Неа.  Согласно хронологии из ЛП...

Эр Эстравен, ППКС и +1. Только в моей реплике ключевое слово было "если". 

[Sveta]

Вероятно, Сильвестр был прав и в этой паре по-прежнему основная власть лежала на плечах Рамиро, по крайней мере первое время, пока брат не освоился и не приобрёл опыт правления. Но и тогда, и после Рамиро наверняка делал вид, что Октавий мог бы обойтись и без герцога Кэналлоа, одновременно незаметно подставляя брату плечо.  Мол, ему - военные дела, дипломатия - Арно Валмону, суд - герцогу Дени Колиньяру, супрему Талига, но они все - лишь помощники и соратники короля, а король Октавий правит мудро и справедливо. 

Вот это главное: мы лишь предполагаем... Как оно было, пытаемся судить по завещанию Франциска и портрету братьев...  Правда, сей портрет весьма провоцирует нас на подобные выводы...

Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро. 

   Неа.  Согласно хронологии из ЛП...

Эр Эстравен, ППКС и +1. Только в моей реплике ключевое слово было "если". 

Вот именно: ЕСЛИ...  А был он пешкой в короне или вполне способен был помогать брату "на равных" - неясно... Одно только понятно: Рамиро корона была не нужна. Она нравилась ему на голове брата. Но - не на собственной.

[Артанис]

Вот именно: ЕСЛИ...  А был он пешкой в короне или вполне способен был помогать брату "на равных" - неясно... Одно только понятно: Рамиро корона была не нужна. Она нравилась ему на голове брата. Но - не на собственной.

Ну, Рамиро и Октавий - ладно. А более поздние поколения? Алваро, да и Рокэ? Они-то вряд ли так уж любили своих родственничков-Олларов, судя по обстоятельствам смерти Франциска Второго (хотя допускаю, что отравить его и Алиса могла, даже почти наверняка она, но Алваро мог бы предупредить, что в шадди добавлен яд). И, думаю, прекрасно понимали, что если Октавий и был на что-то способен, то его последние потомки - увы, нет. Однако же свергнуть их и последние Алва не пытались, лишь по мере возможностей исправляли то, что с попустительства Франциска и Фердинанда творили сначала Алиса со своим Регнтским Советом, потом - Штанцлер, Придды, Манрики, то вместе, то порознь. И даже тогда им не пришло в голову, то для блага государства можно было бы и чуть поступиться собственным? тем более, что и возможность у Алваро была - Франциск Второй мертв, наследник мал, его можно и объявить незакннорожденным, Регентский Совет свергнут - а кто у нас там следующие в очереди на престол?
Ради Бога, простите, пожалуйста, я действительно очень наивна и плохо разбираюсь в политике, но мне кажется, что, как минимум, последние Алва, взяв власть в свои руки, принесли бы большую пользу и Талигу, и - как знать! - может быть, и себе. Рокэ сейчас точно было бы ни в пример проще.

[Sveta]

Ну вот, дожили: народ требует переворотов, репрессий и тирании...
А как же тривиальное: "Создатель, храни короля! А если не он, то я"? Про клятву ПМ и происки Абсолюта уже забыто?
Рокэ спасает мир - некогда ему корону носить... Тут уже не Талигом единым пахнет... Всю бывшую империю трясёт и пытается сбросить в тар-тарары... Где уж престол блюсти! Дайте Спасителю вас сначала спасти,а потом уж громоздите хоть на престол, хоть на божницу, хоть на барную стойку в окружении раздетых по пояс тёлок... Если так уж нужно будет...
Охохонюшки! Молодёжь эта! "Летать - не умеют, стрелять - не умеют!.. Но - орлы!"
Вечным дежурным по аэродрому бы назначить! Пока не осознает человек, что на Изломе нечего ворчать, какими методами вас спасают - спасают, и ладно! Лучше поблагодарите потихоньку...

[Артанис]

Ну вот, дожили: народ требует переворотов, репрессий и тирании...
А как же тривиальное: "Создатель, храни короля! А если не он, то я"? Про клятву ПМ и происки Абсолюта уже забыто?

Алваро не всегда был Первым маршалом, именно поэтому ему и удалось безнаказанно допустить смерть Франциска Второго. Тут бы и перехватить власть, вовремя...
 

Рокэ спасает мир - некогда ему корону носить... Тут уже не Талигом единым пахнет... Всю бывшую империю трясёт и пытается сбросить в тар-тарары... Где уж престол блюсти! Дайте Спасителю вас сначала спасти,а потом уж громоздите хоть на престол, хоть на божницу, хоть на барную стойку в окружении раздетых по пояс тёлок... Если так уж нужно будет...

Но разве в качестве короля ему не легче было бы спасать мир? Если бы хотя бы Талиге было спокойно: не похозяйничал бы там Альдо, в результате его действий не поднялась бы скверна в Олларии, не влиял бы на некоторые молодые и неокрепшие умы Штанцлер. В результате чего и Повелителя Скал удалось бы воспитать пригодным для дела спасения мира! И другие государства не начали бы войну так не вовремя - побоялись бы напасть на сильный Талиг. Возможно, тогда не о чем было бы писать, но для самих героев и этого самого нуждающегося в спасении мира так разве не было бы лучше?
Если вы считаете, что мне не место на Зеленом форуме, я ничего не понимаю, и вообще круглая идиотка - скажите сразу, я уйду.

[Эстравен]

Ну, Рамиро и Октавий - ладно. А более поздние поколения? Алваро, да и Рокэ? Они-то вряд ли так уж любили своих родственничков-Олларов, судя по обстоятельствам смерти Франциска Второго (хотя допускаю, что отравить его и Алиса могла, даже почти наверняка она, но Алваро мог бы предупредить, что в шадди добавлен яд). И, думаю, прекрасно понимали, что если Октавий и был на что-то способен, то его последние потомки - увы, нет. Однако же свергнуть их и последние Алва не пытались, лишь по мере возможностей исправляли то, что с попустительства Франциска и Фердинанда творили сначала Алиса со своим Регнтским Советом, потом - Штанцлер, Придды, Манрики, то вместе, то порознь. И даже тогда им не пришло в голову, то для блага государства можно было бы и чуть поступиться собственным? тем более, что и возможность у Алваро была - Франциск Второй мертв, наследник мал, его можно и объявить незакннорожденным, Регентский Совет свергнут - а кто у нас там следующие в очереди на престол?
Ради Бога, простите, пожалуйста, я действительно очень наивна и плохо разбираюсь в политике, но мне кажется, что, как минимум, последние Алва, взяв власть в свои руки, принесли бы большую пользу и Талигу, и - как знать! - может быть, и себе. Рокэ сейчас точно было бы ни в пример проще.

    Я тоже в политике ни бельмеса, но всё-таки попробую.

   Что до Франциска Второго, то его смерть была случайной. Яд предназначался соберано Алваро.

   Зачем Алиса пригласила во дворец кэналлийского герцога, которого ненавидели всеми фибрами своей души? Зачем распорядилась подать шадди, котрому царственная чета предпочитала шоколад или травяные отвары? Почему, несмотря на явные признаки отравления, не заикнулась о яде? Ответы очевидны. Королева решила избавиться от одного из главных своих врагов. Тинктура болиголова имеет отвратительный вкус, который проще всего скрыть в горечи шадди. Что же было дальше? Соберано догадался и поменял чашки или вмешался случай? Диомид предполагал первое, Сильвестр склонялся ко второму. ЛП, стр. 167
   Как позже заметил сам Рокэ, у морисков гость берёт бокал первым, так что выбирал Алваро. А яд подлила Алиса.

  Что до возможности вступить на престол, то и тут мы видим:
   Диомид сказал, что считал нужным, и отвернулся. Он не смотрел на своих гостей, давая им время прийти в себя. Первым опомнился соберано Алваро. Он не колебался. Кэналлийцу было проще, чем Георгу Оллару - между ним и троном стоял брат покойного короля, а Георг, говоря "да", протягивал руки к короне. Странным он был человеком, принц Оллар, убийство его не пугало, но обвинений в корысти он боялся. ЛП. стр. 166

   Опять же не стоит будоражить страну, объявляя маленького Фердинанда незаконнорожденным. Вряд ли до рождения сына августейшие придурки вели себя достойно своего положения,  так что свергнуть Франциска - раз плюнуть, было бы желание. Но пока Алиса рожала одних дочерей, приходилось терпеть. Не сажать же на престол Талига чужеземного принца! СПОЙЛЕРЫ

А то было бы как с Романовыми - официально все они, начиная с Петра Третьего, принадлежали к голштин-готторпской линии, сиречь были немцами , а последние настоящие Романовы пресеклись в мужском колене со смертью Петра Второго, а в женском - Елизаветы Петровны. 

Ах да, дочери в Талиге не наследуют. Тогда кому отходит престол в случае смерти Франциска Второго? Четвероюродному брату или родному дяде покойного? Раз есть зрелый, дееспособный Оллар, брат доброго и мудрого Карла Третьего, значит, у него есть право на престол.  А оно ему надо? Пожизненный геморрой от сидения на троне?  Или Алваро так рвался вспомнить список Франциска Великого? Потому и рождение долгожданного наследника было воспринято как дар свыше.  Год спустя Франциск Второй отправляется в Закат, Алиса пытается править, но на Представлении Фердинанда происходит маленький переворот. 

   Что до Штанцлера, то первоначально СБЧ (тогда ещё молодой, но честолюбивый донельзя ) более-менее честно служил Талигу. Что уж потом случилось - кошки его знают.  Манрика вполне устраивала должность тессория, и с нею он справлялся отменно. А что попытался откусить больше, чем мог - так для своих же детей старался.  Леопольд не устоял перед искушением. 
   - Манрикам не повезло, хотя они думали наоборот. - Алву образ бешеных фламинго не коробил. - Наш друг Бонифаций назвал бы это искушением, уж слишком во многих сидит маленький Франциск и толкает строить свои королевства и считать чужие промахи. Дескать, я не хуже, я тоже могу, только дайте!.. Манрикам судьба решила дать. На Леопольда свалилось то о чём он мечтал, но на что не надеялся.  И задавило. Вместе с Талигом. СЗ1 стр. 485

   И на момент смерти Франциска Второго или Представления Фердинанда никто не мог сказать, что случится через пять, десять лет.  Никто не предполагал о кознях будущего СБЧ, о том, что Фердинанд окажется послушной марионеткой в чужих руках, о том, что из четверых сыновей соберано Алваро останется только последний...
   И принц Оллар, и герцог Алваро, и кардинал Диомид - все они действовали в соответствии с законом. И если по этому закону верховная власть принадлежит маленькому ребёнку - так тому и быть.  Главное - не ошибиться в выборе регента. Или вовремя поправить ошибку. Что и было сделано на Представлении. 
   Ещё раз говорю - участники тех событий не всезнающи, у них нет нашего послезнания, чтобы критиковать тот или иной выбор. Они действовали тогда и так, когда и как это представлялось правильным и необходимым.  Вот и всё.

[Артанис]

Пока... не надоест? 

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться. 

А зачем камера? Упоминается, что Рокэ с Катариной несколько раз устраивали для Сильвестра показательные сцены вроде той, что застал Дик. Рокэ прямо говорит Сильвестру: "Вы сами все видели", и тот соглашается: мол, да уж, видел... Не знаю, правда, как, и, самое главное, где это могло происходить: то ли Сильвестр имел право без приддупреждения заходить в покои королевы, когда ему вздумается, то ли Рокэ с Катариной встречались в общедоступных местах, где их мог увидеть кто угодно? Видимо, чтобы потом о "злодее и развратнике Алве" ходило еще больше страшных слухов", а "несчастной овечке Катари" сочувствовало еще больше влюбленных щенков...

[Krissa]

Милая Артанис СПОЙЛЕРЫ

можно я так, неформально?

, может, не стоит так радикально?  Ваше общество весьма приятноСПОЙЛЕРЫ

даже или особенно? в плане поспорить

Но разве в качестве короля ему не легче было бы спасать мир? Если бы хотя бы Талиге было спокойно: не похозяйничал бы там Альдо, в результате его действий не поднялась бы скверна в Олларии, не влиял бы на некоторые молодые и неокрепшие умы Штанцлер. В результате чего и Повелителя Скал удалось бы воспитать пригодным для дела спасения мира! И другие государства не начали бы войну так не вовремя - побоялись бы напасть на сильный Талиг. Возможно, тогда не о чем было бы писать, но для самих героев и этого самого нуждающегося в спасении мира так разве не было бы лучше?

Но лишить нас такого повода переживать - во время чтения- и выть на луну- в перерыве между книгами- это жестоко!
Я, кстати, полностью согласна, что из всех персонажей Рокэ Алва смотрелся бы на троне наиболее органично. 
Вот только проблема теперь даже не в том, как его туда запихнуть (жаль, но и эта мелочь не во власти форумчан), а в том, жив ли он вообще к началу светлого будущего следующей книги?
Кстати, будь он королем, сильно сомневаюсь, что ему бы позволили удалось смотать куда-то с выходцами и провалиться в какую-то дыру...   

Эрэа Sveta, а про "орлов" - это откуда? Жутко понравилось, можно в свой цитатник прихватизировать?

[Tany]

Я не Sveta, но отвечу, с Вашего позволения - про "орлов" из культового и любимого почти всеми фильма "В бой идут одни старики"

[Эстравен]

Но разве в качестве короля ему не легче было бы спасать мир? Если бы хотя бы Талиге было спокойно: не похозяйничал бы там Альдо, в результате его действий не поднялась бы скверна в Олларии, не влиял бы на некоторые молодые и неокрепшие умы Штанцлер. В результате чего и Повелителя Скал удалось бы воспитать пригодным для дела спасения мира! И другие государства не начали бы войну так не вовремя - побоялись бы напасть на сильный Талиг. Возможно, тогда не о чем было бы писать, но для самих героев и этого самого нуждающегося в спасении мира так разве не было бы лучше?
Если вы считаете, что мне не место на Зеленом форуме, я ничего не понимаю, и вообще круглая идиотка - скажите сразу, я уйду.

    Эрэа Артанис, кто ж Вам такое сказал?    Умный собеседник, к тому же разбирающийся в предмете (или стремящийся к этому) всегда приятен.  Так что здесь Вам (думаю, многие меня поддержат) весьма рады.

   Что касается Рокэ в качестве короля... Если предположить вероятность такого (ничтожно малую), то мы имеем дело уже не просто с Заступником и Ходатаем "с очами, исполненными света небесного", но августейшей особой. А короли, цари, императоры и т.д имеют куда меньше свободы, чем их подданные.  Как там писал Франциск Великий? "Сердце короля принадлежит его королевству"? Вот в самую точку.  Сначала - твоя земля, а потом уже - весь остальной мир. Тут даже не в этикете дело, а в том, что никто не позволит монарху отправляться в поход за здорово живёшь, ибо так, видите ли, нужно ради спасения мира.  Одно дело - подобно Ричарду Львиное Сердце, Людовику Святому возглавить крестовый поход, и совсем другое - уйти в никуда с горсткой помощников и единомышленников. Ибо уходить в одиночку королю вообще никто не позволит, если это правящий монарх. Можно, конечно, отречься в пользу сына, внука, племянника - и идти вершить подвиги, но обычно всё-таки король благословляет на эти самые подвиги своих рыцарей.  И самого его в битву не особо пустят, разве что иного выхода не будет, как у Сандера Тагэре при Гразе. 

    К тому же - стань Алваро или Рокэ королём, не исключено, что ЛЧ получили бы новый повод ненавидеть род Воронов и пытаться его свергнуть. Кто поручится, что заговор Эгмонта Окделла против короля Рокэ Первого не состоялся бы? Только Леворукий знает, чего стоило бы удержать в узде тайных и явных врагов новой династии.  И Ричард Окделл не стал бы оруженосцем герцога Алва, поскольку стал бы служить другому. Короли не берут неопытных оруженосцев, не занимаются их обучением - и так забот по горло. Так что Дикон в этом случае находился бы под куда меньшм влиянием Рокэ, чем в каноне.      

[Dama]

Рокэ прямо говорит Сильвестру: "Вы сами все видели", и тот соглашается: мол, да уж, видел... Не знаю, правда, как, и, самое главное, где это могло происходить: то ли Сильвестр имел право без приддупреждения заходить в покои королевы, когда ему вздумается, то ли Рокэ с Катариной встречались в общедоступных местах, где их мог увидеть кто угодно?

Да нет, всё гораздо проще: потайные ходы и смотровые отверстия в стенах королевских покоев, в том числе и в спальне.

[Gileann]

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться. 

А зачем камера? 

Простите, это был сарказм. 

 

Упоминается, что Рокэ с Катариной несколько раз устраивали для Сильвестра показательные сцены вроде той, что застал Дик. Рокэ прямо говорит Сильвестру: "Вы сами все видели", и тот соглашается: мол, да уж, видел... 

Видите ли, я не думаю, что при существующих отношениях между Рокэ и Сильвестром, нужен этот детский сад с "ты ведь сам видел". С одной стороны, если Рокэ серьезно скажет Сильвестру: "Не трожь королеву, она мне нужна.", то этого для кардинала будет достаточно. С другой стороны, если для реализации своих наполеоновских планов Сильвестр твердо решит избавится от Катари, то ее роман с Рокэ не станет помехой (что и произошло бы, не помри кардинал так вовремя).
Для распространения слухов "видел-не видел" - такой же детский сад. Слухи прекрасно распространяются без "видел" и часто не распространяются с "видел" - здесь работает масса иных факторов.
А вот для кого "видел" может быть действительно важно, так это для Штанцлера. И Катари с Рокэ вполне могли разыгрывать эту партию именно для него.

[Уленшпигель]

 Артанис, я повторю вам совет данный мне на этом форуме одним очень умным и хорошим человеком -выдыхате... Почаще...

[Sveta]

Если вы считаете, что мне не место на Зеленом форуме, я ничего не понимаю, и вообще круглая идиотка - скажите сразу, я уйду.

Я разве говорила когда-нибудь, что Вы недостаточно умны? Я только сказала, что Вы наивны... И, кстати, я Вам завидую в этом где-то... Скажу по секрету: умные люди - слишком умные, утратившие наивную веру в чудеса люди - ужасно скучны... Зато любят давать советы: терпите: молодость и наивность легко лечатся. Можно сказать, проходят сами, с годами... Однажды Вы сами начнёте учить молодых...
Не горячитесь, не надо, я не хотела Вас обидеть...
СПОЙЛЕРЫ

У меня на работе водитель такой: сам всё придумает, сам обидится и долго будет доказывать, что Вы не правы... А я и рта не успела раскрыть... Не будьте такой же: отойдите в сторону, посмотрите на ситуацию со стороны и поймёте: "а мальчика-то и не было!" Это опять перевранная знаменитая цитата, если не поняли - валите на "серого", он вывезет...

Артанис, я повторю вам совет данный мне на этом форуме одним очень умным и хорошим человеком -выдыхате... Почаще...

Вот слова настоящего мужчины! Совет полезный во всех отношениях и во всех жизненных ситуациях! Однозначно...

Я не Sveta, но отвечу, с Вашего позволения - про "орлов" из культового и любимого почти всеми фильма "В бой идут одни старики"

Не знаю, насколько молодёжь знакома с классикой отечественного кинематографа, но, поверьте, этот фильм почти весь "растаскан" на цитаты... А некоторые из его идей неплохо вписались и в мир Кэртианы... Например, мысль о преемственности "поколений" в условиях боевых действий, боль об утрате друзей, тонкий привкус романтики далёких стран, где растут необычные деревья... Мужественность мужчин, способных судить себя за поступки - строже, чем судили бы окружающие... Ну, и тема настоящей мужской дружбы и тема "воспитания" СПОЙЛЕРЫ

"В порядке пулемёт,  это я тебя купил"

прямо в духе Рокэ...

...а про "орлов" - это откуда? Жутко понравилось, можно в свой цитатник прихватизировать?

Прихватизируйте! С удовольствием дарю Вам эту цитату и саму мысль посмотреть фильм и вытащить оттуда ещё пару цитат... Поверьте, кое-кто Вам там очень понравится!
СПОЙЛЕРЫ

Хотя  предупреждаю заранее: Алвы среди русских мужчин не водятся...!!! Предупреждён - значит, вооружён!!