О восприятии героев ОЭ - IV

[Юрий Беспалов]

А вот по словам Веры Викторовны, данного персонажа шантажировали фактом убийства настоящего Люра и присвоения его имени.

Вот так вот считаешь кого-то активным, а он, оказывается, гиперактивный... Эр Малкольм, если можно, не дадите ссылку, ибо очень интересно?

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=546753&postcount=382

Ну ...  Если так, то - конечно. Вот только ... Если я правильно понял Веру Викторовну,  Люра "подменили" еще до того как начались события, описанные в ОЭ. И факт этой подмены для сюжета ОЭ несущественен. А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка). И на фоне этого маразма Альдо выглядит примерно так же выигрышно , как (к примеру  ) большевики на фоне  этих ...  Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном.

[Dreamer]

А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка).

А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?

[Sveta]

Думаю, только предположение. Громкая фраза - и не больше. Как насчёт "маразма власти". Ни о каком маразме власти говорить не приходится - есть группа не расстрелянных вовремя идиотов, которые изо всех сил раскачивают лодку, в которой сидят - и всё!!!
Гарнизон Олларии, организованно, в боевом порядке вышедший из захваченной противником столицы, тому подтверждение. Да и Халоран позже открыто говорит Роберу: "Мы получили приказ... Никто ничего не понимал..." И где тут ключики? Рокслей потому и заслужил пулю в живот, что обманул людей - подвластных ему, лишённых информации людей. Сволочь - причём даже и не продажная, а так, сама по себе сволочь... Которой хватает в любой стране, при любой власти и в любом количестве.  Рокслей, Айнсмеллер - типчики вне гоганских "заготовок"... Люра действительно "подключили" к заговору, а вот Рокслей - дурак (как и его жёнушка, тоже "дальновидная" до не могу!), не подумавший о том, что осень не вечна, придёт и весна вместе с Нормарийеном.... Айнсмеллер - ходячий аспид, просто "подвизался" к мерзости, поскольку нашёл её по вкусу... Маразм власти тут где?
Дворцовая стража и вовсе не при чём... Потому их и простили... Люди выполняли приказы вышестоящего начальства... И совсем не понимали, в чьих руках их судьбы... Не всем же "внушение", как Давенпорту, ПМ успел сделать... Зато не подчиниться Катарине они тоже могли... Но - подчинились с великим удовольствием, сбросив "туники" гимнетов. Поумнели... Даже слишком быстро - что не их, кстати, заслуга, а Альдо, который был дубом настолько, что "проявил" себя в самые кратчайшие сроки, до "дондышка" - так что даже гимнетам стал противен... Не то, что Армии...

[Colombo]

Ну ...  Если так, то - конечно. Вот только ... Если я правильно понял Веру Викторовну,  Люра "подменили" еще до того как начались события, описанные в ОЭ. И факт этой подмены для сюжета ОЭ несущественен.

Это с какой стороны посмотреть. Я-то считаю, что без истории Люра ОЭ много потеряли. Сама картина: Альдо Ракан и Робер Эпинэ обсуждают план будущих действий с генералом Люра, ставленником Манрика, к обоюдной выгоде сторон. Так вот: это они так думают, что он Люра, и что он будет соблюдать правила игры. А для него правила игры значат не больше, чем для Альдо! СПОЙЛЕРЫ

Хоть и не все помнят, но это Карцев и Ильченко: "Ты не Сидоров кассир! Ты убийца!"

Альдо и Робер стоят рядом с бездонной ямой и даже не подозревают об этом - вот у меня такое восприятие этой сцены.

А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка). И на фоне этого маразма Альдо выглядит примерно так же выигрышно , как (к примеру  ) большевики на фоне  этих ...  Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном.

Первое впечатление еретическое. Новизны - нет. Маразм для власти - любой! - есть состояние естественное. Ничего личного, как говорится. Сравнивать можно добросовестно, то есть наличие революционной ситуации (есть vs нет), либо внешне (король отрекся, короля убили...) Для большего беспорядка можно добавить Францию 1789 года (ситуация есть, короля убили...). Но все же о "дураках николаях" и пр. было написано постфактум, когда о них можно было писать всё...

[Vieux Gogan]

. Но все же о "дураках николаях" и пр. было написано постфактум, когда о них можно было писать всё...

 Re: "Что есть для монарха дурость?" - Слабоволие? Желание Главнокомандовать? Вернуть эорийные законы?
 СПОЙЛЕРЫ

С Николаем вообще странно - в страстотерпцы годится, пожалуй даже и в мученики - хоть и отнюдь не во имя Церкви погиб и от Церкви шамана-Гришу защищал.. И в цари, все же не шибко годился. А ныне - если не ошибаюсь так сходу - Великомученик? ну-ну... Запутался между "гуманизмом" и природой власти - а Тишайший ох как головы рубил, но Николаю даже решись он, свои же ЛИБЕРАСТЫ - в т.ч. и деятели будущего белого движения, генералы даж, -  не дали б!

[Уленшпигель]

СПОЙЛЕРЫ

Николаю было на кого опереться, но он же сам всех разогнал и предал.

[Юрий Беспалов]

А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка).

А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?

А может это плод больного воображения Люра, Давенпорта и ... (ой - это ж сколько там, в Олларии, народу с больным воображением ?! ).

[Юрий Беспалов]

Ну ...  Если так, то - конечно. Вот только ... Если я правильно понял Веру Викторовну,  Люра "подменили" еще до того как начались события, описанные в ОЭ. И факт этой подмены для сюжета ОЭ несущественен.

Это с какой стороны посмотреть. Я-то считаю, что без истории Люра ОЭ много потеряли. Сама картина: Альдо Ракан и Робер Эпинэ обсуждают план будущих действий с генералом Люра, ставленником Манрика, к обоюдной выгоде сторон. Так вот: это они так думают, что он Люра, и что он будет соблюдать правила игры. А для него правила игры значат не больше, чем для Альдо! СПОЙЛЕРЫ

Хоть и не все помнят, но это Карцев и Ильченко: "Ты не Сидоров кассир! Ты убийца!"

Альдо и Робер стоят рядом с бездонной ямой и даже не подозревают об этом - вот у меня такое восприятие этой сцены.

А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка). И на фоне этого маразма Альдо выглядит примерно так же выигрышно , как (к примеру  ) большевики на фоне  этих ...  Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном.

Первое впечатление еретическое. Новизны - нет. Маразм для власти - любой! - есть состояние естественное. Ничего личного, как говорится. Сравнивать можно добросовестно, то есть наличие революционной ситуации (есть vs нет), либо внешне (король отрекся, короля убили...) Для большего беспорядка можно добавить Францию 1789 года (ситуация есть, короля убили...). Но все же о "дураках николаях" и пр. было написано постфактум, когда о них можно было писать всё...

Ну да. Поэтому и революции вроде нашей февральской постоянно у всех случаются .

[Dreamer]

А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?

А может это плод больного воображения Люра, Давенпорта и ... (ой - это ж сколько там, в Олларии, народу с больным воображением ?! ).

Что-то это мне напоминает...
СПОЙЛЕРЫ

П: Имя?
И: Иисус. А ваше?
П: Понтий Пилат.
И: Очень приятно.
П: Вы так считаете?
И: А вы нет?
П: Вы еврей, Иисус?
И: А почему вы спрашиваете?
П: А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
И: Вы антисемит?
П: А почему вас это беспокоит?
И: Нет, почему ВАС это беспокоит?
П: А кто вам сказал, что меня это беспокоит?
И: А зачем вы спрашиваете?
П: А я должен вам давать объяснения что, почему и у кого я спрашиваю?
И: А я должен давать ответы на вопросы неясного содержания неизвестно кому?
П: То есть вы сомневаетесь в моих полномочиях задавать вам вопросы? Вы
не верите, что я Понтий Пилат, прокуратор Иудеи?
И: А какие у вас доказательства?
П: А я должен вам это доказывать?
И: А почему нет?
П: А почему да?
И: А почему нет?
П: Иуду знаете?
И: А должен?
П: Вы можете ответить на вопрос?
И: А вы?
П: Это вы вели проповеди и предсказывали смену власти?
И: Это вам кто сказал?
П: А это относится к делу?
И: А у вас ко мне какое-то дело?
П: Вам не кажется, что вы переходите всякие границы?
И: Вы так думаете?
П: Это вы ходили по воде, аки по суху и исцеляли тяжело больных?
И: А если головой подумать?
П: Это вы называли себя сыном Божьим?
И: Что вы хотите? чтобы я ответил?
П: А правду сказать не судьба?
И: А я похож на сумасшедшего?
П: А если я велю вас казнить? На кресте распну?
И: А за что?
П: А разве недостаточно всего вышеперечисленного?
И: А может все-таки потому, что я еврей?
П: А вы таки еврей?
И: А разве не сын Божий?
П: Это можно считать признанием?
И: А разве не вы cами это сказали 11-ю строчками выше?
П: А разве я не ваши слова повторил?
И: А вы разве слышали?
П: А если вы это говорили не при мне?
И: А как бы вы тогда это слышали?
П: Вы думаете у меня нет осведомителей?
И: А вы уверены в их осведомленности?
П: А может все-таки сразу на крест?
И: А может вы все-таки антисемит?
П: А вы таки еврей?
И: Где я это сказал?
П: Вы мне надоели! Казнить его немедленно!
И: Вы таки антисемит.
П: Вы таки еврей.

Так как все-таки насчет ответа на вопрос - это факт или предположение?

[Юрий Беспалов]

Думаю, только предположение. Громкая фраза - и не больше. Как насчёт "маразма власти". Ни о каком маразме власти говорить не приходится - есть группа не расстрелянных вовремя идиотов, которые изо всех сил раскачивают лодку, в которой сидят - и всё!!!
Гарнизон Олларии, организованно, в боевом порядке вышедший из захваченной противником столицы, тому подтверждение. Да и Халоран позже открыто говорит Роберу: "Мы получили приказ... Никто ничего не понимал..." И где тут ключики? Рокслей потому и заслужил пулю в живот, что обманул людей - подвластных ему, лишённых информации людей. Сволочь - причём даже и не продажная, а так, сама по себе сволочь... Которой хватает в любой стране, при любой власти и в любом количестве.  Рокслей, Айнсмеллер - типчики вне гоганских "заготовок"... Люра действительно "подключили" к заговору, а вот Рокслей - дурак (как и его жёнушка, тоже "дальновидная" до не могу!), не подумавший о том, что осень не вечна, придёт и весна вместе с Нормарийеном.... Айнсмеллер - ходячий аспид, просто "подвизался" к мерзости, поскольку нашёл её по вкусу... Маразм власти тут где?
Дворцовая стража и вовсе не при чём... Потому их и простили... Люди выполняли приказы вышестоящего начальства... И совсем не понимали, в чьих руках их судьбы... Не всем же "внушение", как Давенпорту, ПМ успел сделать... Зато не подчиниться Катарине они тоже могли... Но - подчинились с великим удовольствием, сбросив "туники" гимнетов. Поумнели... Даже слишком быстро - что не их, кстати, заслуга, а Альдо, который был дубом настолько, что "проявил" себя в самые кратчайшие сроки, до "дондышка" - так что даже гимнетам стал противен... Не то, что Армии...

"А в остальном все обстоит прекрасно, все хорошо, все хорошо."

[Лилиет]

Нормальная ситуация - это когда во власти есть и Айнсмеллеры, и Люра, и Рокслеи, и Манрики но им ничего серьезного не доверяют / они не видят прямой выгоды для себя предать. Айнсмеллер вообще расцвел пышным цветом уже после прихода Альдо и никакого отношения к собственно захвату столицы не имел. Люра - это полная и абсолютная случайность. А Рокслей увидел выгоду, когда удрали Манрики. За них уже спасибо кардиналу Дораку и его комбинации... и обалденно своевременной смерти. Что, по сути, с точки зрения Мирового Гоганского заговора, тоже случайность.
А что городская и дворцовая стража "абсолютно ни при чем" - так это опять же нормально. Чай, не фашисты пришли холокост устраивать :-/

[Юрий Беспалов]

А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?

А может это плод больного воображения Люра, Давенпорта и ... (ой - это ж сколько там, в Олларии, народу с больным воображением ?! ).

Что-то это мне напоминает...
СПОЙЛЕРЫ

П: Имя?
И: Иисус. А ваше?
П: Понтий Пилат.
И: Очень приятно.
П: Вы так считаете?
И: А вы нет?
П: Вы еврей, Иисус?
И: А почему вы спрашиваете?
П: А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
И: Вы антисемит?
П: А почему вас это беспокоит?
И: Нет, почему ВАС это беспокоит?
П: А кто вам сказал, что меня это беспокоит?
И: А зачем вы спрашиваете?
П: А я должен вам давать объяснения что, почему и у кого я спрашиваю?
И: А я должен давать ответы на вопросы неясного содержания неизвестно кому?
П: То есть вы сомневаетесь в моих полномочиях задавать вам вопросы? Вы
не верите, что я Понтий Пилат, прокуратор Иудеи?
И: А какие у вас доказательства?
П: А я должен вам это доказывать?
И: А почему нет?
П: А почему да?
И: А почему нет?
П: Иуду знаете?
И: А должен?
П: Вы можете ответить на вопрос?
И: А вы?
П: Это вы вели проповеди и предсказывали смену власти?
И: Это вам кто сказал?
П: А это относится к делу?
И: А у вас ко мне какое-то дело?
П: Вам не кажется, что вы переходите всякие границы?
И: Вы так думаете?
П: Это вы ходили по воде, аки по суху и исцеляли тяжело больных?
И: А если головой подумать?
П: Это вы называли себя сыном Божьим?
И: Что вы хотите? чтобы я ответил?
П: А правду сказать не судьба?
И: А я похож на сумасшедшего?
П: А если я велю вас казнить? На кресте распну?
И: А за что?
П: А разве недостаточно всего вышеперечисленного?
И: А может все-таки потому, что я еврей?
П: А вы таки еврей?
И: А разве не сын Божий?
П: Это можно считать признанием?
И: А разве не вы cами это сказали 11-ю строчками выше?
П: А разве я не ваши слова повторил?
И: А вы разве слышали?
П: А если вы это говорили не при мне?
И: А как бы вы тогда это слышали?
П: Вы думаете у меня нет осведомителей?
И: А вы уверены в их осведомленности?
П: А может все-таки сразу на крест?
И: А может вы все-таки антисемит?
П: А вы таки еврей?
И: Где я это сказал?
П: Вы мне надоели! Казнить его немедленно!
И: Вы таки антисемит.
П: Вы таки еврей.

Так как все-таки насчет ответа на вопрос - это факт или предположение?

Дык эр ...   Какие ж тут могут быть ответы ?! Я сам - ва-аще в непонятке: ну, про это - когда город Оллария, столица Талигойи вот как-то так,  для всех неожиданно(морально - тоже  )пал - к ногам принца из эмиграции . Было это фактически или это было ... предположение : вследствие сплошного обмана органов - чувств, и - печатных?  Может это  - факт или предположение ? (Вы ж сами это сказали  ).

[Юрий Беспалов]

Нормальная ситуация - это когда во власти есть и Айнсмеллеры, и Люра, и Рокслеи, и Манрики но им ничего серьезного не доверяют / они не видят прямой выгоды для себя предать. Айнсмеллер вообще расцвел пышным цветом уже после прихода Альдо и никакого отношения к собственно захвату столицы не имел. Люра - это полная и абсолютная случайность. А Рокслей увидел выгоду, когда удрали Манрики. За них уже спасибо кардиналу Дораку и его комбинации... и обалденно своевременной смерти. Что, по сути, с точки зрения Мирового Гоганского заговора, тоже случайность.
А что городская и дворцовая стража "абсолютно ни при чем" - так это опять же нормально. Чай, не фашисты пришли холокост устраивать :-/

А ежели деятели Мирового Гоганского  заговора (МГЗ), посмотрев на всю эту цепь случайностей , подумали: "Интересная нарисовывается комбинация ! И не хочется, но - нельзя упускать такой случай." ? 
Ежели сбросить со счетов такую мелочь как присяга.    Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку"(с ружьем  )  свой полнейший маразм.

[Dreamer]

Дык эр ...   Какие ж тут могут быть ответы ?!

Да ответы могут быть самые простые:
а) "практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка)" - это отраженный в книге факт.
б) "практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка)" - это только предположение Юрия Беспалова.

[Хель]

За них уже спасибо кардиналу Дораку и его комбинации... и обалденно своевременной смерти.

На мой взгляд, не только Дораку, но и другим влиятельным лицам Талига, которые занимались важными, но при этом удобными для них делами государства. Арлетта Савиньяк очень хорошо описала это положение. Ноймаринен сидел у себя дома и занимается, ИМХО, исключительно Севером. Валмон также окопался в родовом имении и ограниченно присматривал за Югом. Алва и старший Савиньяк были, конечно, в Олларии, но в изложении Арлетты их действия выглядят эпизодическими и на полноценную политику не тянут. В итоге делами государства вынужден был заниматься человек, который не обладал для этого всеми необходимыми возможностями - всё-таки Сильвестр кардинал, а не король (ИМХО ему бы за глаза хватило дел на должности главы какой-нибудь Тайной Канцелярии). А как раз короля-то (фактического, а не номинального) в Талиге и не было. В итоге получилось то, что получилось.