Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 ноября 2020 года, 05:45:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О восприятии героев ОЭ - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 20 Печать
Автор Тема: О восприятии героев ОЭ - IV  (прочитано 32454 раз)
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #60 было: 26 октября 2011 года, 03:10:59 »

  Второе. Подлинной же причиной смертного приговора стало то самое послание Сузы-Музы.
   И вот тут мы возращаемся к тому, с чего начали наш разговор. Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?
согласен с "подлинной причиной" как и все, думаю. Но вам за ее формулировку - спасибо.
А дальше вынужден отметить, "что из книги" вы Вернулись с Добычей, но наш-то, "наш с вами разговор" вообще-то совсем не так начался. Или Вы не ко мне обращаетесь? Мы с Вами о "силе обстоятельств" копий не ломали. Я об этой силе многих обстоятельств вообще никогда не спорю, ИМХО, фиг её определишь. Если вам интересно, то:
СПОЙЛЕРЫТак что считаю, что мы с вами обсудили гипотетические варианты КАК могло это сыграть Альдо на руку, а как не могло, и на этом я останавливаюсь. Потому что заводить тему, для обсуждения,  что в деяниях правителей является "подлостью", что – "ошибкой, которая хуже", а что "государственной необходимостью" у меня и сил нет 
  Если вы как читатель считаете – подлостью , проехали опять же. Я думаю многие читатели правильно считали и будут считать помилование, затем отравление - подлостью.
  Если же как Правитель (соседней страны, почему б не допустить – Бакрии) – нужна отдельная тема. Или  эр Юрий Беспалов Подмигивание Улыбка
эр Dreamer!
Вы бы хоть знак какой подавали, когда Вы модератор, а когда не совсем..
А такой знак всегда подается, причем не только мной, но и всеми остальными модераторами. Уверен, вы не раз встречали сообщения, где были выделены слова "Модераториал" и "Хранитель"  Подмигивание
СПОЙЛЕРЫ
Не со мной, вы правы, и сейчас мы обмениваемся нашими собственными мнениями.
В книге я читаю о том, что:
1. Люра действовал, выполняя указания гоганов. Велели перейти на сторону Альдо и обеспечить ему поддержку - перешел. Чтобы обеспечить сей переход, заботливо подставленные проводники привели Альдо в нужное время и нужное место, его собственного выбора тут не было.
2. Никаких поползновений "размазать" со стороны Люра, если верить тексту, не наблюдалось. На момент, когда Робер принял решение посмотреть, "что происходит в лагере Манрика", стояли себе ребята смирно и никому не угрожали.
3. Самого Робера, если б не отсутствие Дикона и неопределенность с судьбой людей Агиррэ, ситуация не больно то тревожила - "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма, в поднятой обходным отрядом заварухе не пострадали, сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано."
4. Признаков того, что Альдо действовал не в своих интересах, а ради Робера, опять же не наблюдается.
Ну и что я тут должен признать?
Да сохрани Кабиох, чтобы я требовал признаний Улыбка А я их и не требовал. Нет, эр, вот именно ЗДЕСЬ вы можете мне помочь. Потому что… Книгу, я конечно, читал, но сложилось, вероятно неверное впечатление.. И именно по  пунктам 1 и 2 я вероятно нуждаюсь в Вашей помощи для понимания текста:
В свете позднейших (но в том же ЛП) откровений Люра –«а вы перешли б на нашу сторону, если б гоганы не приказали вам перейти на сторону Ракана?» -«нет, я выполнил бы долг перед Фердинандом и получил бы неплохое графство!». - У меня сложилось, вероятно, неверное, впечатление, "что стояли себе ребята Люра смирно и ждали": появится Ракан или нет. Если нет – «я выполнил бы свой долг». Но Ракан появился, «чтоб позаботиться хотя бы о теплых палатках для солдат Робера» смело подскакал под возможные пули.. И Робер спасен. Опять таки благодаря Альдо, поскольку Ваш Пункт Три меня ни в чем не убеждает, Робера и в стане Агдемара ничего не пугало, даже после разгрома казаронов (слабый аналог потери конницы Агирре)
цитата из: КНК
…рассеянные дружины частью стягивались к лагерю левого крыла, частью возвращались на исходные позиции, но в подавляющем большинстве уходили. Их не удерживали – они были не нужны, в распоряжении казара оставалось около сотни пушек, шесть тысяч конницы и десять пехоты, у Рокэ людей было меньше раза в два, если не в три, а артиллерией Ворон и вовсе не располагал.
  Извините, Робер, хоть и из военной семьи и Совесть Всея Кэртианы, но не "человек войны",  то есть и чин у него есть и повыше теперь и даже в человека из бунтовщиков выстрелил и по правилам научил бириссцев на каре ходить..
СПОЙЛЕРЫНо не гений сражений, он сам же это признает. И я ему ОЧЕНЬ верю.
 Так что дилетантизм "теньета" (чин до которого дослужился в Талиге на тот момент) Эпине и не должен убеждать.
 
Вот интересно, имеет тут смысл спорить по каждому пункту или просто констатируем кардинальное различие позиций - ни один из упомянутых примеров, ИМХО, к дружеским чувствам со стороны Альдо отношения не имеет?
Не то чтоб продолжать спорить… А насколько кардинальное…Просто мое ИМХО, (ожерелье-то Матильды, никогда и не спорил). Но далее – Деньги давались Альдо, исключительно Альдо и исключительно он ими распоряжался (а Робер это знал). И то что он, при известной «защите» - а она в моем лице отвергает слово «скаредность!» - бережливости  Подмигивание тратил их на Робера /хотя, если уж ВСЕХ вассалов кормить обязан,  так ВСЕХ/, но не на Борнов, свидетельствует, что хотя бы деньгами он поступался.
В общем, разные люди, разные понятия. Если мы уточним формулировку до "Альдо - друг именно в смысле, упомянутом Ларошфуко", то причина для спора уйдет - "...и это тоже называется дружбой"  Улыбка
Считайте, уточнили – я во всяком случае, для своего «подзащитного» и такого снисхождения добиться не рассчитывал.  И спасибо за науку насчет Карлеоне
СПОЙЛЕРЫСобственно, хороша формулировка Великой Дружбы у Монтеня: «Мы искали друг друга прежде, чем свиделись, и отзывы, которые мы слышали один о другом, вызывали влечение большей силы, чем это можно было объяснить на основе их содержания, и уже при первой встречи мы почувствовали себя настолько очарованными друг другом, настолько знакомыми, настолько связанными между собой, что никогда с тех пор не было для нас никого ближе , чем он – мне и я чем я – ему. Дружба эта, единственная, не считается ни с какими обязательствами. Тайной, которую я поклялся никому не открывать, я могу, не совершая клятвопреступления, открыть другу, так как тот для меня "не другой"»
Такой дружбы нет ни со стороны Робера, ни – тем более – со стороны Альдо. Правда, и меня настораживает то. Что Монтень относил это определение дружбы к с своим отношениям с рано умершим «не другим». И, пожалуй, на таких друзей – что рано погибли и потому с ними не наступила «дружба по Ларошфуко или Кардеоне» везло/не везло многим… Глокта (Аберкромби) тут заметил бы, что друг – "это знакомый не успевший предать".. Подмигивание
Однако причина для разговора еще остается, т.к. реально не понимаю:
Цитата
А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал.
Потому что я не первый раз на форуме наблюдаю подобное расхождение.
Так и где расхождение? Эти утверждения НЕ эквивалентны, но они имеют место быть. я их не удалял, просто два из них, кмк, к спору к выяснению примет подлинной Дружбы отношения не имеют. Или, Вы считаете, что у злдоеев дружбы быть не может? Опять же - у каких злодеев. до какой черты... ИМХО. до некоторой черты у злодеев даже и "по Пифагору" дружба может быть.. пока не придет черед или "Сила Обстоятельств" эра Лукача, не заставит тот "общак" ("все общее") делить.
« Последняя правка: 26 октября 2011 года, 07:56:37 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #61 было: 26 октября 2011 года, 04:49:37 »

Эрэа Holiday, смилуйтесь, ведь толка не будет если отвечать Вам станетСПОЙЛЕРЫ? Однако же, памятуя случай, как ДОЛГО порицали (и на мой взгляд правильно) одного эра, начавшего обсуждение с довольно спорного, но остроумного поста, а затем на неделю пропавшего (что и мне боюсь грозит) отвечаю Вам в меру соображения. Еще раз прошу простить - что не на все вопросы.. а на некоторые - и вовсе. используя остатки чувства юмора...
Приятели есть – Борны, Темплтон, наверняка кто-то еще из близких по возрасту дворян. 
что-то их не видно. В чем дружба их? Хоть одно проявление хотя бы  приятельских чувств приведите, раз уж считаете, что без цитат не обойтись.

Хотелось бы отделить факты от домыслов и понять с чего они такие взялись.
Тут опять же, вот если бы вы по пунктам... Если не как эр Dreamer, то хотя бы по типу: "покажите цитатой. что Альдо брал пример с Матильды" "Какой пример он брал", я бы попытался.. а то.. сплю совсем - НУ ИЗВИНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, и вас запутал, и сам запутался...
 Пока же вот цитата "с тех пор Альдо все праздники проводил с бабкой, а с 14 лет она /на свой День Рожденья/ начала ему наливать вина"(КНК)
цитата из: Holiday
цитата из: Gogan
и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон) Подмигивание Круто
Угу. А потом сравним сына Матильды с ее же внуком. И получится, что в том же самом Мире Эрнани, когда рос, предпочел брать пример с матери,
Как это мы их сравним? Нет цитат.. А если приводить воспоминания Матильды, так это ж получше Рокэ человек выйдет? Хотя:
 Уж не намекаете ли вы, что он (сын Матильды) сгубил яхту и жену во время морской прогулки, кассеры перебрав Подмигивание? На основании
Эр Vieux Gogan, похоже, без цитат не обойтись.
этих самых цитат, "пример" который Эрнани, выбравший голубку (а Альдо - "ласточку" Смех)  мог взять с Матильды, вполне способен был привести к таким печальным последствиям. Подмигивание Смех
цитата из: Holiday
Этот парень дружит по той же «схеме», по которой дружил его дед. Хотели бы Вы себе такого «хорошего» друга?
По схеме дед: "То есть будет кормить - за счет жены, но это его дело - только за то, чтоб я бред всякий слушал? И никаких Вараст, и не надо " в дерьмо прыгать" В голодный день соглашусь. И не надо негодующих лиц, таких "друзей" - у которых вкусно кормят, но да, приходится слушать о величии путина (в Вашем случае . видимо - Обамы или Буша Двацатого? Подмигивание)  или их собственном - у каждого есть.
 Конкретно - Альдо? /в Агарисе/ - тоже... если не признаваться что "вассал" и клятв не давать, хотя набиваться бы не стал. Но в Агарисе мне его и не поймать. А в виде Пакости из Лабиринта - нет однозначно.
Или вы имеете в виду - Альдо-на Земле?
/задумчиво поглядывая на СПОЙЛЕРЫ/
 Из принцев? из богатых гоганским золотишком принцев в смысле? По утвержденной выше для дружбы с принцами "схемы а ля Ларошфуко"? Не навязываюсь никак, но если б предложили дружиться,  пожалуй, и не возражал бы Глазки вверх. Талантливый. между прочим художник. Хотя "вассалом" себя не признал бы и Кровавых клятв на дал. Подмигивание Правда, денежки они того, имеют свойство "вассалитет" исподволь навязывать Смущение
 А вообще, эр Colombo:
Дружба - это нечто иное, и если друг ведет себя неправильно, остается надежда, что именно друзья и помогут привести его в чувство. Дружба заканчивается совсем не так, как совместный бизнес. Она рождается, живет и умирает, а словарные определения (прости Господи...) годятся разве что для периода процветания оной дружбы.
+
« Последняя правка: 26 октября 2011 года, 07:54:50 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #62 было: 26 октября 2011 года, 12:29:00 »

Сравнение про яблоки просто шикарно, порадовало своей образностью Улыбка
Но ставить на одну полку Альдо и деда я бы не стал, "схема дружбы", думаю у них разная.
Про деда Мы, конечно, маловато знаем. Но по воспоминаниям Матильды складывается впечатление, что «дружил» он в соответствии с той самой шуткой Ларошфуко, которую Vieux Gogan здесь приводил.

Насколько это действительно так, то схема отношений все же одна, просто амбиции разные. Ведь Анэсти не ставил перед собой тех «сверхестественных» целей, которые были у Альдо. Собственно, желание достичь их и вызвало столь яркое проявление особенностей этой «дружбы» у его внучка… той самой «дружбы», при которой друзей имеют, а не дружат с ними.

Эрэа Holiday, смилуйтесь, ведь толка не будет если отвечать Вам станетСПОЙЛЕРЫ? Однако же, памятуя случай, как ДОЛГО порицали (и на мой взгляд правильно) одного эра, начавшего обсуждение с довольно спорного, но остроумного поста, а затем на неделю пропавшего (что и мне боюсь грозит) отвечаю Вам в меру соображения.
Вы правы, толка из этого действительно не получилось.
СПОЙЛЕРЫ
Приятели есть – Борны, Темплтон, наверняка кто-то еще из близких по возрасту дворян. 
  что-то их не видно. В чем дружба их? Хоть одно проявление хотя бы  приятельских чувств приведите, раз уж считаете, что без цитат не обойтись.
В чем их дружба, спрашиваете Вы? А с какой стати такой вопрос? Я их друзьями Альдо и не называла. Зато не один раз говорила, что доживя до 19 лет, этот парень таковыми не обзавелся. Один только проживший в его доме несколько месяцев Робер душой к нему и прицепился.

А для приятельства необходимо всего одно "чувство" – приятно проводить друг с другом время.
Ведь Альдо в Агарисе дома особо не сидит. Не может же он постоянно разумную вдову окучивать или с истинниками договора заключать. Значит, должны были быть там молодые люди, с которыми он время проводил.

В любом случае, Матильда именно приятелями (а не подданными или друзьями) их и называет.
«Жаль, приятели Альдо к празднику не успеют, ну да талигойцы о Золотой Ночке без понятия. Зато от хорошей охоты ни один мужчина не откажется. Если он, вестимо, не унылое чучело навроде покойного муженька. «Дорогая, я не нахожу удовольствия в убийстве животных…» Тьфу! То ли дело Дуглас Темплтон, Анатоль Саво, Рихард Борн, Удо Борн… Хорошо, что они приезжают. И ни одного хогберда!»

Пока же вот цитата "с тех пор Альдо все праздники проводил с бабкой, а с 14 лет она /на свой День Рожденья/ начала ему наливать вина"(КНК)
  ЭТО не цитата. Это опять домыслы. Цитата выглядит ТАК:
«С тех пор единственным кавалером Матильды в ее праздник был внук. Когда Альдо был еще малышом, принцесса, как бы плохи ни были ее дела, баловала мальчика песочным пирогом со взбитыми сливками, заказанным у лучшего агарисского кондитера. Альдо уплетал пирог, бабушка ему помогала, не забывая запивать сласти вином.
После того как Альдо исполнилось четырнадцать, Матильда стала наливать и внуку


И речь в этой цитате идет не о «всех праздниках», а о дне рождения Матильды, который она после смерти мужа стала проводить так, как ей это было приятней.

цитата из: Holiday
цитата из: Gogan
и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон) Подмигивание Круто
Угу. А потом сравним сына Матильды с ее же внуком. И получится, что в том же самом Мире Эрнани, когда рос, предпочел брать пример с матери,
  Как это мы их сравним? Нет цитат.. А если приводить воспоминания Матильды, так это ж получше Рокэ человек выйдет? Хотя:
 Уж не намекаете ли вы, что он (сын Матильды) сгубил яхту и жену во время морской прогулки, кассеры перебрав Подмигивание?
  Не вижу повода игнорировать воспоминания Матильды, как и «намекать» на что-то противоречащее Матчасти.
«Больше всего Матильда боялась, что ее единственный сын превратится в такой же огрызок прошлого, упивающийся серой, бессильной ненавистью к бывшей родине, но Эрнани удался не в отца, а в мать. Он был веселым, упрямым, уверенным в себе, в наследнике бурлила радость и жажда жизни. Это его и погубило. Через два месяца после рождения первенца Эрнани потащил жену кататься под парусом. Налетел шквал, суденышко перевернулось, и все было кончено.»

Уж не намекаете ли вы, что он (сын Матильды) сгубил яхту и жену во время морской прогулки, кассеры перебрав Подмигивание?
   Кривая усмешка Шутим значит… Скажите эр, а что за радость Вам такая, измысливать гадости о человеке, при том что «нет цитат» хотя бы косвенно предполагать за ним эти самые гадости? Не говоря уже о том, что Вы эти свои «предположения» приписываете мне - мол, это «я намекаю» на такое. Некрасиво…

И не надо негодующих лиц, таких "друзей" - у которых вкусно кормят, но да, приходится слушать о величии путина (в Вашем случае . видимо - Обамы или Буша Двацатого? Подмигивание)  или их собственном - у каждого есть.
  Круто Да Вы, батенька, слепой. Пора надеть очки на аватарку, может тогда Вам лучше «видимо» станет.

А вообще, эр Colombo:
Дружба - это нечто иное, и если друг ведет себя неправильно, остается надежда, что именно друзья и помогут привести его в чувство. Дружба заканчивается совсем не так, как совместный бизнес. Она рождается, живет и умирает, а словарные определения (прости Господи...) годятся разве что для периода процветания оной дружбы.
+
  Улыбка О да. Эр Colombo, как всегда замечательно выразил в нескольких словах самую суть.
Тем, кто подобным талантом не обладает, приходится листать словари.
« Последняя правка: 27 октября 2011 года, 11:04:44 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #63 было: 26 октября 2011 года, 17:34:23 »

Один только проживший в его доме несколько месяцев Робер душой к нему и прицепился.

А я вот думаю - к нему ли одному? Как мы помним, Матильда забрала раненого Робера из больницы для бедных, где он, скорее всего, умер бы, к себе в дом - для чего ей пришлось расстаться с очередной драгоценностью - и "вдвоём с Альдо" поставила его на ноги. И что-то трудно мне представить, как Альдо сидел у его постели, а вот Матильду - запросто. Немудрено, что Робер подпал под её обаяние а она действительно была очаровательной, доброй, щедрой, да и внешне хороша (помните, как Робер думает, что будь она хоть немного помоложе - влюбился бы), и отсвет этого обаяния упал на Альдо. А ведь тот, если не смотреть слишком пристально, по молодости и впрямь мог произвести впечатление "чудесного парня". А потом наступило отрезвление, и сопровождалось оно таким похмельным синдромом, что не приведи Господи...
« Последняя правка: 27 октября 2011 года, 01:33:04 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #64 было: 26 октября 2011 года, 22:03:41 »

А звездочки-то - КРАСНЫЕ, все... Улыбка Подмигивание
Не все. Еще есть синие и зеленые. И те самые указанные мною слова, которые появляются далеко не в каждом сообщении обладателей этих звездочек. Знаете, мне очень трудно поверить, что вы за более чем полгода общения на форуме не обратили внимания на этот момент. Очень трудно...

В свете позднейших (но в том же ЛП) откровений Люра –«а вы перешли б на нашу сторону, если б гоганы не приказали вам перейти на сторону Ракана?» -«нет, я выполнил бы долг перед Фердинандом и получил бы неплохое графство!». - У меня сложилось, вероятно, неверное, впечатление, "что стояли себе ребята Люра смирно и ждали": появится Ракан или нет. Если нет – «я выполнил бы свой долг». Но Ракан появился, «чтоб позаботиться хотя бы о теплых палатках для солдат Робера» смело подскакал под возможные пули.. И Робер спасен. Опять таки благодаря Альдо, поскольку Ваш Пункт Три меня ни в чем не убеждает, Робера и в стане Агдемара ничего не пугало, даже после разгрома казаронов.
...
...
Берем ЛП, открываем на стр.554 и глазами Манрика наблюдаем, как артиллеристы Люра ведут огонь по собственной коннице. На стр.555 - "Симон Люра жестко усмехнулся и разрядил пистолет в грудь маршала" (ага, в грудь сына актуального кансилльера Талига, при многочисленных свидетелях). На стр.559 то, как войска Люра стреляют по своим, наблюдает уже Робер. После чего "свои" разбегаются, бросив артиллерию и лагерь (стр.564, начало). И только в конце все той же, 564-й страницы, Альдо появляется перед перебежчиками.
С моей точки зрения, с учетом позднее всплывшего участия гоганов смысл данной последовательности событий какой-то дополнительной расшифровки не требует.
В общем, никого Альдо там не спасал, и, если прочитать, что он говорил - и не собирался. А идея о том, что после всего сотворенного Люра еще может выполнять "свой долг" выглядит несколько, скажем так, странно.

Цитата
Но далее – Деньги давались Альдо, исключительно Альдо и исключительно он ими распоряжался (а Робер это знал). И то что он, при известной «защите» - а она в моем лице отвергает слово «скаредность!» - бережливости  Подмигивание тратил их на Робера /хотя, если уж ВСЕХ вассалов кормить обязан,  так ВСЕХ/, но не на Борнов, свидетельствует, что хотя бы деньгами он поступался.
Если не трудно, укажите, где можно прочитать про то, что деньги давались "исключительно Альдо" и что "исключительно он ими распоряжался".

Цитата
Считайте, уточнили – я во всяком случае, для своего «подзащитного» и такого снисхождения добиться не рассчитывал. 
Снисхождения?  В шоке 

Цитата
Однако причина для разговора еще остается, т.к. реально не понимаю:
Цитата
А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал.
Потому что я не первый раз на форуме наблюдаю подобное расхождение.
Так и где расхождение? Эти утверждения НЕ эквивалентны, но они имеют место быть. я их не удалял, просто два из них, кмк, к спору к выяснению примет подлинной Дружбы отношения не имеют.
Пусть не имеют. Но рассуждая о том, какой Альдо друг и как он был до конца свой дружбе верен, а Робер вот напротив, не того, вы же сами вдруг сказали:
почти люая попытка сообщить, что Альдо вот интерсен тем-то и тем-то получает в ответ постов 10 содержания приблизительно " он гад! А Руппи - лапушка!" А они все ж не столь однозначны.
Так если не имеют, то в чем смысл вышесказанного? Ваши собеседники закидали вас здесь постами типа "он гад! А Руппи - лапушка!"?  Хех
« Последняя правка: 27 октября 2011 года, 14:07:33 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #65 было: 27 октября 2011 года, 09:37:04 »

СПОЙЛЕРЫ- Интересный вопрос, эр Лукач!
 Давайте возвращаться.
 Пока - не наметился, вы правы, но "пример" - причем в данном случае "благой" - заразителен, поэтому.../но не исключительно в силу этого, так Альдо не может не понимать, что при первых неудачах кто-то куда-то побежит, не люди типа Борна, но ванаги, Темплтон вот от мерзостей сбежать может: в Книге ему не понравилось, что Удо убили, еще что не понравиться - а не разбежишься, "Давенпорт.. кэналлицы не прощают!") Почему бы не разыграть исчезновение/смерть Борна как я предполагал?
 СПОЙЛЕРЫ
  Я внял Вашему совету, и вот за него Вам отдельное и большое спасибо, вернулся к книге. И вот что я там обнаружил.
  Борн был арестован Ричардом. Мальчик заявился к своему спасителю по наводке Салигана, указавшего на Удо, как на заказчика покушения на Робера. Но причиной ареста стало попавшее в руки мальчика, только что законченное, очередное послание Сузы-Музы. В ходе обыска, в доме Борна был обнаружен яд, после чего его судьба, казалось, была предрешена. Во всяком случае, когда Матильда и Левий пришли к Альдо хлопотать за Удо, анакс был настроен крайне решительно. Не вмешайся бабушка и кардинал, Борн бы сгинул в Багерлее. Вывод – Альдо почти сразу определился в отношении судьбы Борна. А учитывая то, что известие об обнаружении у него яда, для самого Удо стало неожиданностью, и то, что нашёл этот яд тот самый Нокс, у которого установились с Альдо особые, доверительные отношения, можно сделать ещё пару выводов.
  Первое. Альдо не только приговорил Борна к смерти, но постарался скрыть подлинную причину этого приговора.
  Второе. Подлинной же причиной смертного приговора стало то самое послание Сузы-Музы.
   И вот тут мы возращаемся к тому, с чего начали наш разговор. Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?
Большое спасибо эру Vieux Gogan'у за призыв, а эру Лукачу - за интересные наблюдения и вопрос. Действительно, Нокс - обычный офицер, служил у Люра, теперь командует гвардией Скал и помогает Ричарду вести следствие. Все это - пока он не находит у Борна яд. Это выглядит как особое поручение Анакса и признак его особого доверия - с чего бы? Можно предположить, что Альдо и Нокс общались и раньше, что Альдо знал об измене Люра заранее и неспроста смело выехал к чужому войску, но это домыслы.

Не домысел то, что тюрегвизе было отравлено до того, как Матильда с Левием вытащили Альдо с совещания и потребовали отпустить Удо. Тогда получается, что Альдо с самого начала планировал его милостиво отпустить, делал ставку на прощальный тост, а потом и принял какие-то меры, чтобы пострадали не все: лично проследил, не дал выпить Мевену, запер бабку (а Темплтону так и надо, доносчику). План, мягко говоря, рискованный и ненадежный.

И это возвращает к вопросу: "Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?" Иначе говоря, инициатива исходила от него или извне? Пожалуй, первое. Талант и везение Альдо отмечал Левий. Свою игру он начал вести еще до отравления Мупы, и главным приемом было - сделать первым неожиданный ход. Он и фехтовал по тому же правилу, вызывая досаду у грамотных людей: здесь его "неожиданные ходы" были видны насквозь. А вот в остальном - везение до поры работало, а потом стало буксовать.

Ваши собеседники закидали вас здесь постами типа "он гад! А Руппи - лапушка!"?  Хех

Вывод, он же долг дружбы: он гад! СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #66 было: 27 октября 2011 года, 10:38:11 »

Хм! Прошу прощения если глупость скажу. Книги под рукой нет , а на память помню не всё.
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #67 было: 27 октября 2011 года, 11:03:14 »

Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".

Есть в тексте такое:
          "— Монсеньор, — напомнил Нокс, — прикажете осмотреть комнату?
             — Нет! — отрезал Ричард. — Мы уходим. Слова Гонта мне довольно.
             То ли от разгоревшегося камина, то ли от ненависти к Салигану стало жарко. Ричард бросился к окну и рванул раму на себя, впуская ночной холод. Воспрянувший сквозняк плеснул занавесками, сорвал пламя с ближайшей из шести свечей, сбросил со стола недописанную бумагу, и Дикон едва успел ее подхватить…
              ...
              — Двух глупостей ты все же не сделал, — сюзерен неожиданно подмигнул, — ты проверил слова Салигана и, главное, никому не показал медузью писанину. Остальное мы переживем.
          Черновик манифеста, уведомлявшего, что законным королем Талига является Ворон, регентом — Суза-Муза, а Альдо — Та-Раканом, которому граф жалует право копошения до весны, не видел даже Мевен. Другое дело, что Дик спрятал найденную ветром мерзость из-за оскорблений, а сюзерен прочел в пасквиле много больше. Удо Борн знал про исповедь Эрнани и потому был опасен и при этом неуязвим. Судить — нельзя, а в Багерлее повадился Левий. Остается изгнание…
          — Его Высокопреосвященство про исповедь не знает, — выдал желаемое за действительное Дикон, — для него Удо — Суза-Муза.
          — Нос в это дело он уже сунул. — Альдо с силой ткнул перо в чернильницу, где и оставил. — Дикон, мы не можем рисковать, Борна нужно убрать из столицы. Немедленно. И сделать это придется тебе."


Вот из-за этого "манифеста" Удо и был приговорен.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #68 было: 27 октября 2011 года, 11:29:56 »

Анакс, кмк, умер до человека - когда не усидел в седле.
Не-а. Когда он рассуждает о том, что Абвениев нету, раз уж они ему не помогли, не выполнили перед ним обязательств - это по-прежнему анакс.
Перечитала... Да, там анакс сросшийся с человеком настолько, что маска поглотила живое. Жуткая сцена...
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #69 было: 27 октября 2011 года, 12:13:07 »

Один только проживший в его доме несколько месяцев Робер душой к нему и прицепился.
А я вот думаю - к нему ли одному?
  Улыбка Безусловно, Роберу ближе Матильда, чем Альдо.
СПОЙЛЕРЫ
Ведь кроме того, что Матильда спасла Роберу жизнь и вЫходила его, есть другие сблизившие их факторы. У Матильды и Робера очень много общего в характерах и системе ценностей, а это всегда способствует возникновению дружбы.

 Глазки вверх Но в принципе, Альдо и без помощи бабушки имел неплохие шансы. Во-первых «за него» работал «фактор близости» - люди живущие рядом часто становятся друзьями. Во-вторых, Альдо красив и обаятелен, т.е работает «фактор привлекательности» - люди подсознательно считают, что красивые люди обладают несомненными привлекательными чертами характера и стремятся сблизиться с ними. ( Подмигивание Встречают по одежке, провожают по уму.) Кроме того,  Робер совсем недавно перенес сильное потрясение . Погибли его отец и братья, а младший Серж был почти ровесником Альдо. Так что у Робера были причины прирасти к нему душой не только ради Матильды.

А прозрение, да действительно, было очень медленным и тяжелым.
"Дружеские отношения могут быть кардинально нарушены, как правило, тогда, когда кем-то из партнеров не соблюдаются нормы и правила "кодекса" дружбы"
Альдо же не один раз нарушил все что можно и нельзя. Хотя Робер и очень добрый человек, но даже его удалось достать.

 Улыбка Кстати, в свете обсуждаемой темы, вспомнились замечательные рисунки эреа taiverin
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11298.0
 Грусть Один из которых, увы, уже утерян Радикалом.
« Последняя правка: 27 октября 2011 года, 17:20:33 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #70 было: 27 октября 2011 года, 12:13:46 »

Хм! Прошу прощения если глупость скажу. Книги под рукой нет , а на память помню не всё.
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".
А по-моему, святая паника возникла гораздо раньше встречи Борна и Альдо и именно из-за медузьей писанины. А "Поклянись!" - это после их встречи. Книги под рукой нет, но: Удо простился с друзьями, Ричард ведет его по дворцу и спрашивает, почему Удо назвал Альдо незаконным королем. Удо веселится: "А что, он законный? Поклянись!". Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #71 было: 27 октября 2011 года, 22:48:47 »

Хм! Прошу прощения если глупость скажу. Книги под рукой нет , а на память помню не всё.
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".
А по-моему, святая паника возникла гораздо раньше встречи Борна и Альдо и именно из-за медузьей писанины. А "Поклянись!" - это после их встречи. Книги под рукой нет, но: Удо простился с друзьями, Ричард ведет его по дворцу и спрашивает, почему Удо назвал Альдо незаконным королем. Удо веселится: "А что, он законный? Поклянись!". Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.
Цитата
Говорить было не о чем, но Ричард всё же спросил:
- Почему ты назвал Альдо незаконным королём?
_А он законный? - сощурился Борн - Поклянись.ЯМ. Стр.111
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #72 было: 28 октября 2011 года, 01:22:43 »

  Паника, если, конечно же, она вообще была, началась после последнего манифеста Сузы-Музы. С его текстом были знакомы лишь трое – сам Удо, Ричард, скрывший манифест от всех, что бы оградить Альдо от новой клеветы, и наконец, Альдо, окончательно засекретивший этот манифест. Ричарду он это своё решение объясняет тем, что манифест выявляет знакомство Борна с завещанием Эрнани. Но согласно этому завещанию законный король как раз Оллар, а Алва и Эпинэ лишь доверенные лица в процессе передачи власти.
  Далее, Альдо вроде бы неглупый парень, и должен понимать, что завещание Эрнани, никакой угрозы для него не представляет. Его поддерживают, и будут поддерживать, пока его присутствие на троне отвечает интересам конклава, Гайифы ну и т. д. И этим ребятам глубоко безразлично, Ракан он или нет, имеет он права на корону или лишился их. Так из-за чего собственно сыр-бор?
  Но если представить, что для Альдо и вправду жизненно важно сохранить это завещание в тайне, то имеет смысл не травить Удо, а похитить его, хотя бы после его отъезда из столицы, и выяснить посвящён ли кто-нибудь ещё в этот секрет.
  Самое любопытное, что Альдо не обошёл своим внимание этот вопрос. Он поручил выяснить, откуда Борну известно о завещании, Ричарду. Опять-таки, Альдо неглуп и цену самому своему верному последователю знает. И если именно ему поручают разобраться с этим вопросом, то значит, так этот вопрос важен.
  Возможно, участь Борна решил Ричард. Он сходу справился с поручением друга-анакса, со свойственной ему стремительной проницательностью, тут же догадавшись – о завещании известно Придду. Вальтер Придд, показал это завещание участникам встречи в старой часовне, свидетелем чему стал шестилетний Ричард. Альдо поинтересовался подробностями, и если Ричард рассказал ему всё как помнил, а Альдо этого оказалось достаточно, что бы согласиться с догадкой мальчика, то… Плевать ему было и на само завещание и на утечку сведений о нём.
  И тогда получается, что единственной причиной убийства Удо, стало уязвлённое самолюбие того, кого призвала Кэртиана. 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #73 было: 28 октября 2011 года, 09:48:02 »

Лично мне возня с завещанием показалась цирком специально для Ричарда, ибо всем остальным  дела нет до истории 400-летней давности. Для фок Варзов, Рудольфа и ко узурпатором является Альдо не важно Ракан или нет, двору Раканы деваться некуда, Робер идет за Альдо не столько как за законным королем, сколько как за другом.

Предположим, о завещании стало широко известно, и что?
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #74 было: 28 октября 2011 года, 10:00:04 »

Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.


Прошу прощения. Как я поняла из текста книги, Ричард знал о существовании исповеди, видел сам документ, но НЕ читал его. Он читал только завещания Ф. Оллара и Эрнани. Нет ? 
Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 20 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!