"Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?

[Dama]

Ну, папенька тоже, надо полагать, не родился старым Белым Лисом. Возможно, у Лисенка все в будущем - если это будущее будет.

Очень возможно. Разыгрывать спектакли Лисёнок уже умеет и собирается "немножко предать" Талиг, не подозревая, правда, что делает именно то, к чему его подводит Алва, и для чего Марсель передал ему своего высокопоставленного гайифского пленника.

[Gwena]

Ну, папенька тоже, надо полагать, не родился старым Белым Лисом. Возможно, у Лисенка все в будущем - если это будущее будет.

Очень возможно. Разыгрывать спектакли Лисёнок уже умеет и собирается "немножко предать" Талиг, не подозревая, правда, что делает именно то, к чему его подводит Алва, и для чего Марсель передал ему своего высокопоставленного гайифского пленника.

Вряд ли молодому казару это можно поставить в вину. Рокэ и Марсель, пожалуй, и старого Агдемара обыграли бы, куда тут неопытному пока Лисенку.

[Лилиет]

Мне кажется, прежде всего, "положительный-отрицательный" не имеет отношения к понятиям "враг-друг", по крайней мере, в ОЭ. Кальдмеер и Руппи, что, отрицательные?
Вообще впервые я всерьез с этим вопросом столкнулась в первой же прочитанной мной книге Перумова. Вот Олмер - он положительный или отрицательный? Да и в остальных у него так же. У Веры Викторовны в ХА вроде бы достаточно легко большая часть персонажей разделяется на две стороны. А меньшая - даже в ВК, Боромир и Денетор - они положительные или отрицательные? Есть такая категория персонажей, которые в принципе на положительных и отрицательных не делятся. В ХА это, например, крестьянин, пославший сыновей продать одну и ту же тропку по болоту сперва Агнесе, потом Сандеру...
А в ОЭ сложнее. По-моему, проще выделить однозначно отрицательных персонажей. Это те, о которых не сказано вообще ничего хорошего, и места в тексте им уделено мало, и все про плохое. Агарисские сидельцы (кроме, имхо, Хогберда, этот другой породы), Айнсмеллер, Бермессер. Литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя - это, насколько я могу быть уверенной, Робер. Но знаю-то я это не из книги, а из то ли интервью, то ли ответа на форуме, а скорее всего, из нескольких источников... В книге таких не зарегистрировано. Тут читатели разделяют свои симпатии вполне самостоятельно. И причем с серьезными разночтениями. Даже Робер столько споров вызывает - мама не горюй.
Если пользоваться словарным определением, в ОЭ положительных персонажей вообще нет. Есть персонажи симпатичные и несимпатичные индивидуально мне или индивидуально кому-то другому. Положительные и отрицательные персонажи - литературный прием, который в ОЭ просто не используется. ИМХО.

[AlisaSelezneva]

И отчего это вдруг именно этот жанр только это и предполагает?

Где вы видели фразу "только это"??
СПОЙЛЕРЫ

Дело в том, что я не располагаю временем для развёрнутого высказывания своих замечаний и коментов, на ЗФ бываю не часто, но о чём именно  идет речь не сложно догадаться, не прикидывайтесь таким уж непонятливым. 

[фок Гюнце]

Я никем не прикидываюсь.
Вы сами сказали, что фэнтези-де предполагает борьбу бобра с ослом.
Вот я  и заинтересовался, отчего же именно фэнтези, а не какой-то другой жанр именно это и предполагает?
Отчего вдруг другие жанры могут предполагать не только это?
И отчего фэнтези возбраняется предполагать нечто иное?..

И при всем желании, знаете ли, Вашу фразу фэнтези как литературный жанр... предполагает столкновение (иногда физическое) добра со злом. иначе растолковать невозможно.  А если Вы имели в виду нечто иное, то понять, что именно иное Вы имели в виду, у меня не получается...

[Дика Сойер]

Классическое фэнтези, по-видимому, этим и занимается. СПОЙЛЕРЫ

"Властелин колец" - классика из классики

И первым образчиком такого фэнтези стали русские народные сказки ОЭ к классическому фэнтези в таком определении не относятся. Это историческая книга, не важно, что мир вымышлен. А в таких книгах в основе не столкновение добра со злом, а столкновение интересов. Они описывают жизнь, а в жизни добра и зла в чистом виде по-моему, нет, я не встречала. СПОЙЛЕРЫ

Случаи психических нарушений не предлагать

[фок Гюнце]

Классическое фэнтези, по-видимому, этим и занимается. СПОЙЛЕРЫ

"Властелин колец" - классика из классики

И первым образчиком такого фэнтези стали русские народные сказки ОЭ к классическому фэнтези в таком определении не относятся. Это историческая книга, не важно, что мир вымышлен. А в таких книгах в основе не столкновение добра со злом, а столкновение интересов. Они описывают жизнь, а в жизни добра и зла в чистом виде по-моему, нет, я не встречала. СПОЙЛЕРЫ

Случаи психических нарушений не предлагать

То есть, любое литературное произведение, имеющее атрибуты фэнтези но не содержащее в основе сюжета борьбу "хороших" и "плохих", к жанру фэнтези не относится?

СПОЙЛЕРЫ

Борьба Добра со Злом в русской народной сказке "Колобок".
Дихотомия Света и Тьмы в сказке "Репка"...

[Дика Сойер]

]То есть, любое литературное произведение, имеющее атрибуты фэнтези но не содержащее в основе сюжета борьбу "хороших" и "плохих", к жанру фэнтези не относится?

СПОЙЛЕРЫ

Борьба Добра со Злом в русской народной сказке "Колобок".
Дихотомия Света и Тьмы в сказке "Репка"...

СПОЙЛЕРЫ

И почему мне кажется, что надо мной издеваются? Надо что-то делать со своей мнительностью!

К классическому фэнтези, кмк, не относятся, но я на лавры литературоведа не претендую.

СПОЙЛЕРЫ

Я имела в виду другие сказки, там, где Иванушка-дурачок ворует, обманывает, издевается над пожилыми старушками, но все равно остается белым и пушистым

[фок Гюнце]

А как по мне, так сказки, как и прочие произведения, разные бывают...

[Colombo]

Если пользоваться словарным определением, в ОЭ положительных персонажей вообще нет. Есть персонажи симпатичные и несимпатичные индивидуально мне или индивидуально кому-то другому. Положительные и отрицательные персонажи - литературный прием, который в ОЭ просто не используется. ИМХО.

Если бы... Там ведь, в словаре-то, еще и мнение автора упоминается. Которое мнение нам доступно через текст СПОЙЛЕРЫ

(а когда у автора лопнет терпение - то и через форум  )

. Есть борьба "бобра с ослом", как напомнил эр фок Гюнце, есть фронт этой борьбы, и некоторые герои располагаются по ту или иную сторону фронта. А другие герои этого самого фронта не замечают и просто живут. Пока и поскольку могут. Но из этого не следует, что положительных, отрицательных и знакопеременных героев вовсе нет. Просто их трудно отнести к определенной категории, но это не отменяет самих категорий.

[AlisaSelezneva]

Вы сами сказали, что фэнтези-де предполагает борьбу бобра с ослом.

Да? И где же я упомянула этих симпатичных животных? А что не получается, так это не страшно. И вообще всё это уже флуд.

[фок Гюнце]

Симпатичных животных упомянул как раз классик жанра фэнтези.
И упомянул он их именно по поводу того самого столкновения добра со злом, которое, по Вашим словам, предполагается в этом жанре.
Похоже, у классика несколько иное представление о непременных атрибутах жанра...

[AlisaSelezneva]

Симпатичных животных упомянул как раз классик жанра фэнтези.
И упомянул он их именно по поводу того самого столкновения добра со злом, которое, по Вашим словам, предполагается в этом жанре.
Похоже, у классика несколько иное представление о непременных атрибутах жанра...

Непременно совпадающее с вашим

[фок Гюнце]

Я не знаю, с чьим именно представлением совпадает мнение самого Николая Даниловича, мне только ясно, что оно формировалось совершенно независимо от моих или Ваших воззрений.
Если хотите, можете его спросить, насколько справедливо мнение о том, что литературный жанр фэнтези непременно предполагает столкновение бобра с ослом добра со злом. 
Его мнение  на сей счет будет куда более убедительным, чем наше с Вами...

[Colombo]

Я не знаю, с чьим именно представлением совпадает мнение самого Николая Даниловича, мне только ясно, что оно формировалось совершенно независимо от моих или Ваших воззрений.

Так вот Вы про кого... А мой невод принес такой улов:
Борьба Бобра c Ослом (Борьба Бобра с Козлом) — фонетико-ироническая перелицовка фразы «Борьба Добра со Злом», пародирующая пафосные рассуждения о Добре и Зле (именно с больших букв), которыми в посредственном фэнтези любят заменять сюжет, логику мира и психологию героев.

Мое доморощенное мнение как читателя состоит в том, что Властелин Колец - отнюдь не посредственное фэнтези, но и в нем Зло как-то не очень мотивировано. Я принимаю объяснение Кирилла Еськова: историю писали победители, которые превратили Мордор в империю Зла. Сам же Николай Данилович в своей интерпретации мира Арды смешал в Олмере Добро и Зло, вкус смеси непонятный.

Мордор и Око!