"Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?

[Fiametta]

 Что мелкие мерзавцы могут причинить множество бед - согласна.
Нам преподаватель в институте говорил: "Я был в десятках комиссий по расследованию аварий, ни одной диверсии не было, только халатности и хищения"
Но от фразы: "Мы - ничто, Талиг - все" мне как-то не по себе. Это тема для отдельного и долгого разговора, к которому я сейчас совсем не готова (просто мороз по коже от фразы). Попробую днем сформулировать .
Одно хорошо - сказано "мы", а не "эти обыватели". Слишком много кругом охотников жертвовать другими во имя Родины (Идеи, Веры).

[Colombo]

Укажите, пожалуйста, фронт "борьбы бобра с ослом" в ОЭ. Я лично вижу его только в действиях Рокэ и Робера, вот только в противниках у обоих не люди. Робер борется со стихией, с толпой, отдельных людей в ней он как раз защищает. Рокэ борется, скажем так, с Абсолютом. Фактически и Робер борется с Абсолютом, только он этого не знает

Ответ нужно искать. Вот отдельный персонаж - допустим, Луиза. Она понимает, что для нее добро и что зло. У ее супруга свое понимание добра и зла. У унаров Лаик - тоже, причем Свин в их понимании - как раз зло, а то и Зло. Молодые ишшо... Итак, разные репортеры высвечивают отдельные области общего пространства и указывают, где, по их мнению, добро, а где зло. Мы воспринимаем их оценки с учетом их собственной репутации - так, если в начале ОЭ мнение Дика как-то согласовывалось с нашим, то в конце его проще всего брать с обратным знаком. Общая картина складывается постепенно, на ней разбросаны персонажи с плюсом и минусом. Между ними можно попытаться провести фронт. СПОЙЛЕРЫ

Нормаль к этому фронту укажет направление кратчайшего пути от зла к добру - простите, не удержался. Никто ведь не обещал, что получится провести прямолинейный фронт. И это простейший случай - на плоскости, а может потребоваться многомерное пространство, а в нем гиперплоскость.

Реально, конечно, никто таких схем рисовать не будет. Важна сама возможность этого. А в каждом отдельном случае картина проще. Но даже в батальных сценах бывает взгляд с двух сторон - как на Дарамском поле. Там надо выбрать что-то одно.

Ну вот. Фронт не указал, а примерный способ его поиска - пожалуйста. А вообще бывает, что этот самый фронт вполне лихо закручивается.

Сугубое ИМХО.
В ОЭ отчетливо видно мнение автора. И противостояние добра и зла тоже присутствует. Только оные силы не персонифицированы.
Мысль, что самое страшное и труднопобедимое зло - это мелкие мерзавцы, высказывалась еще в ХА, а в ОЭ она развернута более широко. Мелкие мерзавцы, шкурники, ничтожества с амбициями, вот оно - зло подлинное, способное порвать канву мира. Но есть те, кто считает, что "Мы - ничто, Талиг - всё. Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас - ни в коем случае" (Вместо Талига можно вставить Дриксен, Гайифу и т.д.). И они способны удержать мир от распада.
Впрочем, может, это только моё субъективное впечатление.

Ну, если оно совпадает с другими, то не такое уж ИМХО. Только вот - если все сторонники добра будут тянуть одеяло в сторону отдельно взятых Талига, Дриксен, Гайифы, то удержать мир от распада будет еще труднее.

[Fiametta]

 А ведь такой человек, как Алва, и должен был сказать: "Мы - ничто, Талиг - все". Это у него, что называется, в характере. Другое дело - мне жутко от этой фразы. (Детским голосочком) Государство неживое, и ему не больно, люди живые, и им больно.

[Yolka]

Фьяметта

Государство неживое, и ему не больно, люди живые, и им больно.

Категорически несогласная я! Когда убили "неживой" Союз - сколько миллионов живых огребли по-полной и до сих пор огребают? Государство - это, прежде всего, люди. Такие вот мы стадные зверушки, сами по себе существовать не можем. И пожертвовать частью ради целого - всяко логичней, чем наоборот.

Одно хорошо - сказано "мы", а не "эти обыватели". Слишком много кругом охотников жертвовать другими во имя Родины

Тот же Алва и другими жертвует, коли надо. И не только Алва. Но я согласна - такая идеология приемлема только в том случае, если носитель ее не делает исключения для себя, любимого.
Коломбо.

Только вот - если все сторонники добра будут тянуть одеяло в сторону отдельно взятых Талига, Дриксен, Гайифы, то удержать мир от распада будет еще труднее.

В худшем случае - случится очередной передел карты. В истории Кэртианы такое уже было не раз. Магическая основа при этом сохраняется.

[Лилиет]

Но мне кажется, если борьба идет внутри людей, положительными и отрицательными бывают не герои, а поступки и побуждения, разве нет?
А что до мелких мерзавцев и порядочных людей... Алва с Альмейдой для Кальдмеера - страшное Зло. Принц Фридрих для Лионеля - подарок судьбы. Где? Где этот фронт? Каждый читатель должен проводить границу сам, у автора ее нет.

[Laeta]

Но мне кажется, если борьба идет внутри людей, положительными и отрицательными бывают не герои, а поступки и побуждения, разве нет? В том-то и дело, что в ОЭ принимать критерии персонажей разделения на зло и добро полностью не стоит, они все относительны. С точки зрения Кальдмеера Алва и Альмейда - безусловное зло. Кальдмеера сложно назвать отрицательным, значит, отрицательные Алва с Альмейдой? Мне кажется, чтобы делить на положительных и отрицательных, нужен более четкий фронт. В ХА он есть, в ОЭ - нет! У каждого своя война.
Вон, Лионель считает принца Фридриха подарком судьбы - таки этот принц положительный? Нету фронта борьбы с мелкими мерзавцами, они тоже нужны, а отличать их от порядочных людей каждый читатель должен сам.

Мне кажется, что если борьба идет внутри человека, то важен его выбор.
И не могу с Вами согласиться, что Кальдмеер считает Алву или Альмейду злом - он видит в них опасных противников, сильных игроков другой стороны, но не зло.
В ОЭ кроме всего прочего много случаев конфликта интересов. А мерзавец или бездарь во главе обороны или нападения противника - подарок оппоненту. Но это не значит, кмк, что Ли считает Фридриха положительным. Он считает его позицию на тот момент выгодной для ведения кампании. Вальдес воевал с Кальдмеером, готов был погибнуть защищая от него город - и признал Ледяного достойным человеком.

[Лилиет]

И не могу с Вами согласиться, что Кальдмеер считает Алву или Альмейду злом - он видит в них опасных противников, сильных игроков другой стороны, но не зло.

А кто здесь вообще в ком видит Зло? Восприятие Дикона рассматривать не будем. 
[qoute]В ОЭ кроме всего прочего много случаев конфликта интересов. А мерзавец или бездарь во главе обороны или нападения противника - подарок оппоненту. Но это не значит, кмк, что Ли считает Фридриха положительным. Он считает его позицию на тот момент выгодной для ведения кампании.

Там не "много случаев конфликта интересов", там весь цикл именно о конфликте интересов. А что, Ли считает Фридриха отрицательным?

Вальдес воевал с Кальдмеером, готов был погибнуть защищая от него город - и признал Ледяного достойным человеком.

Достойный человек = положительный персонаж? И мы будем полагаться в этом на мнение Вальдеса? А почему не Дикона?

Я напоминаю свой вопрос: где объективные критерии отличения в ОЭ отрицательных и положительных? Где фронт борьбы бобра с ослом, по одной стороне которого положительные, а по другой - отрицательные?
Вот, скажем, Лисенок - он положительный или отрицательный?

[Уленшпигель]

Интересный вопрос : почему мы не будем опиратья на мнение Дикона?
Если вкратце, то потому что нет желания ассоцировать свое мнение с мнением Минипига доросшего до уровня Мегсвина. 

[Laeta]

Эрэа Лилиет, прошу прощения за плохо изложенную мысль. Попробую еще раз СПОЙЛЕРЫ

(нет, вот еще раз так напишу, и сама себя забаню в ночное время  )

:
Дело в том, что может не стои смешивать прагматические, этические и эмоциональные оценки персонажей. Мы их, конечно, при формировании отношения смешываем и спаиваем, но когда позицию пытаюся объяснить, то попробую развести эти критерии.
В первую очередь каждий повествователь имеет свою точку зрения и мы доверяем или не доверям ей, или доверяем "с купюрами" - в зависимости от отношения к персонажу (повествователи, кстати, с одной точки зрения вроде не показаны - о них мы узнаем от них самих и хоть еще от одного повествователя.)
Мы говорили о Ли - он Фридриха оценивает из прагматических соображений - выгоден\невыгоден. Эмоциональная или этическая оценка для него не основные в отношении к сему полководцу.
А с парой Кальдмеер\Вальдес ситуация иная - не выгоден такой противнин как Олаф, но эмоционально Вальдес проникся к нему... ну, не знаю как это назвать...

Интересный вопрос : почему мы не будем опиратья на мнение Дикона?
Если вкратце, то потому что нет желания ассоцировать свое мнение с мнением Минипига доросшего до уровня Мегсвина. 

Согласна! Да, Дикон  - особая особь, но я просто не хочу его сюда тянуть СПОЙЛЕРЫ

за его спец-ушки (ушки особые, для сбора макаронных изделий)

Я напоминаю свой вопрос: где объективные критерии отличения в ОЭ отрицательных и положительных? Где фронт борьбы бобра с ослом, по одной стороне которого положительные, а по другой - отрицательные?
Вот, скажем, Лисенок - он положительный или отрицательный?

А их объективных и не должно быть. Вот если бы они были все было бы печально...
Персонажи потому и живые, и заставляют нас тут спорить потому, что не "сотканы из сверкающего эфира или зловонной тьмы".
И речт шла о "фронте" - кмк, тут борьба скорее похожа на абордаж, как его описывал Марсель: свои впереди, чужие сзади, и нужно отвести удар от себя - жизнь одна, и она нужна не только тебе, а спасая друга можно ненароком убить другого. Кто-то что-то знает, вот он и "расчищает поднимающимся место" и за собой ведет туда, где биться нужнее всего. А еще не все хотят сражаться. Есть те, кто забился под обломки и ждет, когда все закончится... Но это уже ассоциация, недоказуемое мнение...

Это офф-топ, но СПОЙЛЕРЫ

где ж их сейчас черно-белых найти? Вот Галадриэль какая? А Рон? А усталый вихрь в "Шляпе полной неба" (как же он назывался?)?
Мы оцениваем  персонажей исходя только из своего субъективного опыта. Вот многие теперь Снейпа положительным считают - а мне он кажется все-таки противнейшей личностью: издевался над ребенком, имея доступ к его ослабленному сознанию. Это объективно? Нет, конечно.

[Дика Сойер]

Я напоминаю свой вопрос: где объективные критерии отличения в ОЭ отрицательных и положительных? Где фронт борьбы бобра с ослом, по одной стороне которого положительные, а по другой - отрицательные?

А где эти критерии в жизни?

СПОЙЛЕРЫ

Давным-давно, лет 10  назад, я отказалась от деления людей на хороших-плохих в пользу деления на свой-чужой. Потом я понабивала шишек из-за "своих", сблизилась с некоторыми "ну совсем чужими" и в конечном итоге начала делить людей на "с кем можно иметь дело" и "от кого нужно держаться подальше", разумеется, с правом переноса из одной группы в другую.

А профессор Снейп, СПОЙЛЕРЫ

по-моему, излишне жесток с Гарри. Хотя с другой стороны, мы видим его только глазами Гарри. Я вот теперь вспоминаю былые стычки с учителями все чаще со стыдом:достойные ведь люди были (и надеюсь, есть), да, временами нервные, подчас несправедливые, но на роль "ЗЛА" годились не больше, чем Арамона

[фок Гюнце]

Я напоминаю свой вопрос: где объективные критерии отличения в ОЭ отрицательных и положительных? Где фронт борьбы бобра с ослом, по одной стороне которого положительные, а по другой - отрицательные?

А где эти критерии в жизни?

Есть такое понятие - мораль... Там и критерии есть...

[Laeta]

Есть такое понятие - мораль... Там и критерии есть...

Мораль, кмк, позволяет отличить в определенном культурном контексте хороший поступок от плохого (или приемлимый\нормальный от обратного ему). А персонажа мы судим не по сумме, а по системе поступков, заложенного автором шарма, совпадения\несовпадения жизненной позиции... И систему строит каждый сам - вот и субъективность...

[фок Гюнце]

А моральность/аморализм человека, в том числе, персонажа - это не критерий?
Или моральными бывают лишь поступки, но не люди?

[Laeta]

Что Вы подразумеваете под моральностью/аморализмом человека?
Человек может поступать по-разному, ну нет, кмк, "чистых злодеев". СПОЙЛЕРЫ

Волдеморт не в счет, он же 1/9 человека... 

[фок Гюнце]

Давайте начнем с того, что человек не может  поступать по-разному.
Действия человека определяются не таблицей случайных чисел.
 некоторые люди не могут убить беременную женщину, обидевшись на то, что она к ним плохо относится. Некоторые - могут.
Но тот, кто ее не убьет разок, не убьет и другой. Он по-разному в такой ситуации не поступит...