"Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?

[Convollar]

Это как - определить положительных и отрицательных героев независимо от моральных норм?

А вот в тех же ХА - "Ну вот, смотри, одни мир спасают, и вот еще их союзники - эти хорошие. А вот эти против них, они плохие." Или в ВК так же: "Вот есть посланники Валар, эльфы и их союзники - эти хорошие. А есть те, кто против них, кто с Сауроном, Саруманом или просто разбойники, но тоже против - они плохие".
СПОЙЛЕРЫ

Ну, и еще, конечно же, есть "промежуточные". Очаровательная крестьянская семья в ХА, слупившая деньги с обеих сторон конфликта, какие-нибудь хоббиты или Денетор с Боромиром в ВК... Главное, что есть конфликт и его полюса.

Говоря об ХА - я бы вспомнила всё-таки Базиля Гризье из семейства "пуделей" - как его оценивать по шкале хороший-плохой? И как оценить Рауля ре Фло? Анхеля? Да того же Филиппа Тагэре? ИМХО - там тоже далеко не всё  так однозначно.

[Дика Сойер]

Урфин Джюс? Филин Гуамоко...латокинт?

были сначала на одной стороне, а потом перешли на другую (если кто дочитал до этого)
СПОЙЛЕРЫ

еще вопросы, господин экзаменатор

я не очень понимаю, как эти герои опровергают мою точку зрения

[Уленшпигель]

 СПОЙЛЕРЫ

И за что меня экзаменатором обзывать?

[фок Гюнце]

Это как - определить положительных и отрицательных героев независимо от моральных норм?

Это значит сказать тупому первокласснику, который по какой-то загадочной и необъяснимой причине взялся читать ОЭ и ничего не понял: "Ну вот, смотри, вот хорошие, а вот плохие. Ну видишь, одни за Талиг сражаются - они хорошие, а другие за Дриксен и Гайифу - они плохие. Смотри на них, малыш, учись на примере хороших и не делай так, как плохие!" - ну что-то вроде того, чему в школах на уроках литературы учат... Вот в ОЭ так сказать нельзя, то есть, может, и можно, но это будет полной чушью! А вот в тех же ХА - "Ну вот, смотри, одни мир спасают, и вот еще их союзники - эти хорошие. А вот эти против них, они плохие." Или в ВК так же: "Вот есть посланники Валар, эльфы и их союзники - эти хорошие. А есть те, кто против них, кто с Сауроном, Саруманом или просто разбойники, но тоже против - они плохие".

/*Задумчиво*/ А ведь в ВК все, скорее, строго наоборот... Не хорошие, потому что мир спасают, а мир спасают, потому что хорошие...

[Colombo]

Если бы ОЭ существовали такие же четкие черно-белые  критерии, ее бы тоже никто старше 5 класса не читал, ибо грубо вдалбливать, что такое хорошо, людям, разменявшим уже тритий (пятый, шестой?) несколько поздно.

Можно не грубо вдалбливать, а ласково внушать, но читающий человек в любом возрасте имеет представление о том, что такое хорошо. Вопрос в другом: зачем вообще делить героев на положительных и отрицательных (хороших и плохих)? Вводя героя, автор указывает его основные приметы черты и качества, затем описывает его поступки, но главное - причины, по которым он поступает так, а не иначе. Предположим, герой делает выбор между A и B, где B<0<A. Если герой положительный, ему положено выбрать A, если отрицательный - B, а если он ни то ни сё, то нам не очень важно, что он там выберет. Это примитивная схема, и читать такую книгу неинтересно.

В интересной книге обычно ставишь себя на место героя, и если герой делает выбор, то естественно сравнить его выбор со своим в аналогичных обстоятельствах. Именно по таким косвенным признакам происходит угадывание замысла автора: если герой не сильно симпатичен, но неизменно выбирает A (A>0), это повод приглядеться к нему и, возможно, изменить мнение о нем в лучшую сторону. Выбор, особенно свободный - вот что самое интересное. Книга учит выбирать. И даже здесь, обсуждая книгу, мы что-то выбираем, и этот выбор что-то говорит о нас самих. 

А чтобы было еще интереснее, автор уравновешивает положительные и отрицательные качества героя, заставляя читателя думать. Что же касается алгоритма определения положительности героя, он должен преодолевать перечисленные выше проблемы: либо так, как это делает читатель, либо каким-то своим путем. Для плохих книг этот путь наверняка существует, но для детских, вероятно, тоже...

[Vassa]

/*Задумчиво*/ А ведь в ВК все, скорее, строго наоборот... Не хорошие, потому что мир спасают, а мир спасают, потому что хорошие...

Это не только в ВК)) Это во многих хороших книгах.

Эр Colombo, полностью с Вами согласна. Как получу право, за мной плюсик)))

[Лилиет]

/*Задумчиво*/ А ведь в ВК все, скорее, строго наоборот... Не хорошие, потому что мир спасают, а мир спасают, потому что хорошие...

А в ХА что, иначе? Естественно, так и должно быть. Но для человека, который в упор этого не видит, можно и так объяснить.

Про Урфина Джюса и Гуамоко - ППКС, эрэа Дика Сойер.

Я не говорю, что в книге просто обязаны!!! быть положительные и отрицательные герои. Я согласна, что ОЭ тем и хороша, что их там нет. А теперь внимание, вопрос: все согласны, что их таки НЕТ? :Р

[Vassa]

Если под положительным героем понимать человека почти без недостатков, сомнений, метаний, малокрасочного персонажа - то таки да, нет.

[Лилиет]

О, малокрасочный Сандер Тагэре без сомнений и метаний! О, малокрасочные Рене Аррой и Эрасти Церна, начисто лишенные недостатков! О, одноцветные и плоские Фродо с Сэмом...

Мне кажется, термины "положительный" и "отрицательный" связаны не с личностью персонажа, а с тем, как его подает автор. Потому что оценивать личность можно по-разному, а "положительный" или "отрицательный" - совершенно однозначная оценка.

Еще раз отдельно и постараюсь внятно. Как я понимаю терминологию. СПОЙЛЕРЫ

"Положительно-отрицательность" - это литературный прием, когда в произведении имеется конфликт, одна из сторон которого "хорошая" ("своя"), а другая "плохая" ("чужая"). Текст построен так, что одной из этих сторон читатель однозначно сочувствует (если прием удался), и вся основная интрига вьется именно вокруг этого конфликта. Могут быть персонажи, которые переходят со стороны на сторону, могут быть персонажи, которым вообще на этот конфликт плевать, главное, что восприятие читателя опирается именно на то, что "наши должны победить". Это не обязательно должно быть фэнтези, это может быть детектив, любовный роман, боевик, да все, что угодно - какой сюжет без конфликта? И характеры персонажей могут быть черными, белыми, серыми, в полосочку, цветными, объемными, плоскими, картонными - какими угодно, это не связано с литературным приемом, который не виноват, что его уже затрепали использованием в плохих книгах неудачным образом.

[Vassa]

О, малокрасочный Сандер Тагэре без сомнений и метаний! О, малокрасочные Рене Аррой и Эрасти Церна, начисто лишенные недостатков! О, одноцветные и плоские Фродо с Сэмом...

ну мне никто из них таким не показался))) или мы неодинаковый смысл вкладываем в эти эпитеты))

Мне кажется, термины "положительный" и "отрицательный" связаны не с личностью персонажа, а с тем, как его подает автор. Потому что оценивать личность можно по-разному, а "положительный" или "отрицательный" - совершенно однозначная оценка.

Согласна. Собственно где-то это и имела в виду. Не умею так хорошо, как Вы, выражать свои мысли

[Лилиет]

Дак и мне тоже не показался)))) Я уже отредактировала сообщение, разъяснив свою терминологию.

Да, кстати, в большей части детективов без этого приема никуда. Однозначно положительный сыщик, однозначно отрицательный преступник. То, что роли неизвестны, придает особую прелесть - эмоциональная оценка "ти пляхой!" готова с самого начала, а к кому она относится, неизвестно. Опять же можно и в детективе этого не делать, оставив и преступнику право на свою правду и читательское сочувствие... И это будет абсолютно никак не связано с прописанностью характеров и достоверностью сюжета.

[Vassa]

Ага. Ну если в том, что мне не очень нравится, неинтересно  такое  деление вообще, прием там или не прием -  виноваты плохие книги и т.д.
Если на "плохой стороне" нет персонажей, вызывающих иногда симпатию, интерес, желание разобраться в мотивах и  оценках - это именно неудачное использование приема?

пс ( вот неудобство неличных бесед...))

Однозначно положительный сыщик, однозначно отрицательный преступник.

Вот это мне кажется нежизненно и лично мне не очень интересно.
В жизни однозначности не бывает, я думаю.

[Лилиет]

Неудачное использование приема, имхо, это когда:
1) "Плохая" сторона вызывает куда большее сочувствие, чем хорошая, откровенно вопреки замыслу автора. При этом, мне кажется, книга все равно может быть хорошей, просто один прием не удался.
2) Книгу неинтересно читать, потому что благодаря этому приему все ясно с самого начала.
Причин того, что ее читать неинтересно, может быть много, в том числе и полная зачерненность "плохой" стороны. Удачно, когда "чужие" тоже вызывают интерес и сочувствие, но при этом победы желаешь все равно "своим".
Ну вот все-таки "перейдем на личности" - два эталонных, по-моему, случая использования приема - Вера Викторовна "Хроники Арции", ну и Дж. Р. Р. Толкиен "Властелин колец".
Про детективы вообще отдельно... Я тут интервью Элеоноры Раткевич, выложенное тут же на сайте, процитирую: СПОЙЛЕРЫ

- В ваших книгах зло выглядит чем дальше, тем непрезентабельней. Никакой романтики, красоты, загадочности. Мелкие пакостники, которые причиняют большие неприятности. Это позиция?
      - Да, это позиция, причем проверенная жизнью. За свои сорок три года я повидала много мерзавцев и мерзавчиков, и многие из них рядились в разнообразные красивости... а внутри они мелкие и противные.
      Нет в зле ничего ни красивого, ни романтичного. И ума оно не требует - как говорится, ломать - не строить. Иногда меня читатели спрашивают, где я выискиваю таких глупых злодеев. Ну, во-первых, из жизни в процессе непосредственного общения - они такие и есть, если приглядеться. А еще - включаешь телевизор, выставляешь канал "Евроньюс", слушаешь, что и какой политический деятель говорит и делает, и столбенеешь от этого концентрата глупости и мелкотравчатости. Особенно если смотришь несколько дней подряд и наблюдаешь какой-либо вопрос в динамике.
      Причем эти действия и заявления противоречат не только интересам страны, где у власти стоят эти деятели, а и личным интересам самих этих деятелей, вот что окончательно дико. Удивительно пошлое и мелкое зрелище - выбирай любого в прототипы... а потом не слишком наблюдательные люди скажут тебе, что так не бывает. Нет. К сожалению, именно так и бывает. Зло -- штука пошлая и убогая. К примеру, тот же фашизм - во многом просто мещанское понимание язычества: им кажется, что если они озвереют, то станут большими и страшными... но быть убогими они ведь все равно не перестают, наоборот. Да и в мировой истории примеров полным-полно.

http://kamsha.ru/books/ela/int1.html - само интервью

- ну и мое мнение, что когда ищут, скажем, человека, изнасиловавшего и убившего двенадцатилетнюю девочку, однозначнее уже просто некуда. Что в жизни, что в книге.
Вот так как-то.

P.S. Спокойной ночи.

[Convollar]

Дак и мне тоже не показался)))) Я уже отредактировала сообщение, разъяснив свою терминологию.

Да, кстати, в большей части детективов без этого приема никуда. Однозначно положительный сыщик, однозначно отрицательный преступник. То, что роли неизвестны, придает особую прелесть - эмоциональная оценка "ти пляхой!" готова с самого начала, а к кому она относится, неизвестно. Опять же можно и в детективе этого не делать, оставив и преступнику право на свою правду и читательское сочувствие... И это будет абсолютно никак не связано с прописанностью характеров и достоверностью сюжета.

СПОЙЛЕРЫ

К слову - не во всех детективах. У Сименона есть персонажи-преступники, пользующиеся уважение самого комиссара Мэгре.  И у читателей тоже они воспринимаются не как совершенно уж отрицательные. Во многом отношение к персонажу читателя зависит от таланта автора, от того, насколько "живой" получился персонаж. 

[Colombo]

Я не говорю, что в книге просто обязаны!!! быть положительные и отрицательные герои. Я согласна, что ОЭ тем и хороша, что их там нет. А теперь внимание, вопрос: все согласны, что их таки НЕТ? :Р

Не все.

Если под положительным героем понимать человека почти без недостатков, сомнений, метаний, малокрасочного персонажа - то таки да, нет.

А почему нужно брать заведомо неправильное определение? Просто потому, что так проще? Сомнения, к слову, никогда не были признаком отрицательности.

Возникает ощущение, что героям из реальной книги противопоставляют неких воображаемых персонажей, с которыми все понятно. Вот Рокэ, а вот идеальный Рокэ: пьет молоко, ведет класс фехтования в Лаик (на время войны его, правда, подменяет Арамона), дает добрые советы королю и кардиналу, изобретает полезные усовершенствования... Человек идеальный. "Шевалье, значить, сан пер э сан репрош". После всего этого можно оценить близость Рокэ к идеальному Рокэ. Бред получается.

Вдобавок: наши недостатки суть продолжение наших достоинств, а иногда и наоборот. То же, очевидно, и с героями книг (хороших). В них шевалье без страха и упрека - большая редкость. Даже Оноре при всей своей святости оказался участником дела об отравлении детей (сразу записываем излишнюю доверчивость в отрицательные качества). 

Со второстепенными героями проще: их можно показать с одной стороны и с ними все ясно. А вот главных приходится показывать с разных. Как сказал Геральт: "Я многое теряю при близком знакомстве". Положительный герой, как ни крути.