О восприятии героев ОЭ - III

[Gileann]

Насчет Руматы и Дика - интересная идея. Не будем забывать, что Кэртиана - сотворенный мир. А что если Абвении - профессора Ожерельского Института Экспериментальной Истории (ОЭИИ), а Повелители - студенты, выполняющие долгосрочный курсовой проект "Кэртиана"? Студенты, продемонстрировавшие исключительные способности, отбираются в аспирантуру (таких немного - Одинокие). А вот Дик, как и Румата в другом институте того же профиля, похоже получил неуд. 

[фок Гюнце]

  "- Два часа назад, - деловито сообщил дон Рипат, - по приказу министра охраны короны дона Рэбы я арестовал и препроводил в Веселую Башню дону Окану".

Ага, а я не понял, что министром охраны короны Арканара был Румата.
Я, как и многие читатели, а также авторы книги, считал, что им был некто иной.

Ну, если считать, что министром охраны короны был именно Румата, и его приказ выполнял Рипат - тогда, конечно, можно утверждать, что Румата отправил Окану на мучительную смерть. Но только в этом случае. Для этого нужна мелочь - считать, что Стругацкие ошиблись при написании книги и сюжет у них неправильный. а как все было на самом деле, известно не Стругацким...
Если же не считать, что Стругацкие ошиблись, а мы лучше знаем, как все было на самом деле, а довериться авторам в их суждении о том, что министром охраны короны был не Румата, а некто Рэба, то Ваша цитата противоречит Вашей же мысли о том, что "сознательно отправил дону Окану на смерть" Румата...

Вот я и думаю - это Стругацкие ошиблись в понимании сюжета книги или кто-то другой...

[Юрий Беспалов]

  "- Два часа назад, - деловито сообщил дон Рипат, - по приказу министра охраны короны дона Рэбы я арестовал и препроводил в Веселую Башню дону Окану".

Ага, а я не понял, что министром охраны короны Арканара был Румата.
Я, как и многие читатели, а также авторы книги, считал, что им был некто иной.

Ну, если считать, что министром охраны короны был именно Румата, и его приказ выполнял Рипат - тогда, конечно, можно утверждать, что Румата отправил Окану на мучительную смерть. Но только в этом случае. Для этого нужна мелочь - считать, что Стругацкие ошиблись при написании книги и сюжет у них неправильный. а как все было на самом деле, известно не Стругацким...
Если же не считать, что Стругацкие ошиблись, а мы лучше знаем, как все было на самом деле, а довериться авторам в их суждении о том, что министром охраны короны был не Румата, а некто Рэба, то Ваша цитата противоречит Вашей же мысли о том, что "сознательно отправил дону Окану на смерть" Румата...

Вот я и думаю - это Стругацкие ошиблись в понимании сюжета книги или кто-то другой...

Что Вы эр ! Конечно же министром охраны короны был на тот момент дон Рэба. Который и приказал д. Рипату арестовать оную Окану . За шпионаж - такова официальная версия. Быть может эр разделяет эту официальную версию? Отчего бы благородному эру не разделять официальную версию ? ... Но, с позволения
эра, - цитата: касательно того, что на сей предмет мыслит дон Румата:

"Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к  ней с пером за ухом. И я жалею только о том, что убил без пользы"
Стругацкий А. , Стругацкий Б. Попытка к бегству. Трудно быть богом. Хищные вещи века: Повести. - М.: "Текст". 1992. С. 207

[Colombo]

"Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к  ней с пером за ухом. И я жалею только о том, что убил без пользы"

Из контекста (и эпиграфа) известно также, что права убивать у Руматы нет, и что так он чувствует свою вину в том, что случилось - хотя и дона Окана могла не орать на весь дворец... В этом Румата ближе к Роберу. А Ричард убивает с чувством исполнения долга. Где же подобие?

[Юрий Беспалов]

Юрий Беспалов, уверен, что вы меня прекрасно поняли. А теперь стараетесь достаточно элегантно, не могу этого не отметить, уйти от конкретного ответа. 
Так все-таки - в чем сходство приведенных вами моментов? И как, если действовать по той же методике, будет выглядеть ряд примеров, который привел уже я?

Польщен, но не элегантностью поразить тщился. Просто - к слову пришлось. А сходство, которое прекрасно оттеняется несхожестью, ИМХО в том, что все эти, неплохие в общем-то,  ребята буквально закодированы некими идеологемами, их поведение этими идеологемами жестко контролируется. И в рамках  этих же идеологем они полагают своим правом (и обязанностью  )самим контролировать "моральный облик" других, жестоко карая нарушителей (Изю, Катарину, Окану). С Атосом и другими из Вашего списка сложнее. Тут вопрос ИМХО в том : превысил ли граф де ла Фер,  совершая казнь супруги,  "нормальный уровень средневекового (ренесансного ?) зверства" ? И мог ли он этим нормальным уровнем не руководствоваться, оставаясь тем, кем должен был быть ?

[Convollar]

"Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к  ней с пером за ухом. И я жалею только о том, что убил без пользы"

Из контекста (и эпиграфа) известно также, что права убивать у Руматы нет, и что так он чувствует свою вину в том, что случилось - хотя и дона Окана могла не орать на весь дворец... В этом Румата ближе к Роберу. А Ричард убивает с чувством исполнения долга. Где же подобие?

Вот мне тоже Румата кажется ближе к Роберу. Он выполняет свою программу, да, но у него постоянное чувство вины и понимание, что всё идёт не так. У Окделла вообще всякое чувство своей вины отсутствует - в чём-бы то не было. Он всегда прав.
Кстати и у Стругацких в последних вещах отношение к прогрессорству скорее отрицательное.

[Юрий Беспалов]

"Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к  ней с пером за ухом. И я жалею только о том, что убил без пользы"

Из контекста (и эпиграфа) известно также, что права убивать у Руматы нет, и что так он чувствует свою вину в том, что случилось - хотя и дона Окана могла не орать на весь дворец... В этом Румата ближе к Роберу. А Ричард убивает с чувством исполнения долга. Где же подобие?

Касательно источника права Руматы на убийство - позволяю себе привести  (из только что приведенного издания ТББ С. 206 - совсем рядом с признанием Руматы в своей прямой ответственности за убийство Оканы) цитату:
" ... Многих придется убивать, не так ли ?" - "Не знаю, может и многих. одного за другим. Всех кто подымет руку на будущее".     
Для Дика светлым будушим была великая Анаксия и со всяким, кто покусится на достоинство первенствующих в ней Повелителей Стихий ...

[Colombo]

Касательно источника права Руматы на убийство - позволяю себе привести  (из только что приведенного издания ТББ С. 206 - совсем рядом с признанием Руматы в своей прямой ответственности за убийство Оканы) цитату:
" ... Многих придется убивать, не так ли ?" - "Не знаю, может и многих. одного за другим. Всех кто подымет руку на будущее".     
Для Дика светлым будушим была великая Анаксия и со всяким, кто покусится на достоинство первенствующих в ней Повелителей Стихий ...

Это ведь благородный дон с начальством беседует? И оно, начальство, намекает, что определенные заповеди можно не соблюдать? Это ближе не к источнику права, а к преступному приказу. Загляните в эпиграф, благородный эр, очень рекомендую. Что до признания "прямой ответственности за убийство", это очень спорный момент.

По-прежнему: то, что в обоих случаях упоминается будущее - для подобия недостаточно. Дик убил королеву не из-за будущей Анаксии, да и дон Румата прикончил дона Рэбу и иже с ним тоже не во имя будущего, а по совсем другой причине.

[Дика Сойер]

Идеи убийства из идейных соображений не новы. Говоря об исключительности Окделла, я имела в виду не это. Что бы ни совершали Румата или Камеррер, это их  поступки. Дик же напоминает инструмент: в чьих руках оказывается, тому и служит. При этом он не человек-флюгер, который пытается оказаться на стороне победителяСПОЙЛЕРЫ

(Помните рассуждения Матильды о своем брате и завете летучей мыши?)

, он действительно убежден, что верен и служит, служит не себе, а тем идеалам, которые имеет на этот момент.

[Dreamer]

А сходство, которое прекрасно оттеняется несхожестью, ИМХО в том, что все эти, неплохие в общем-то,  ребята буквально закодированы некими идеологемами, их поведение этими идеологемами жестко контролируется. И в рамках  этих же идеологем они полагают своим правом (и обязанностью  )самим контролировать "моральный облик" других, жестоко карая нарушителей (Изю, Катарину, Окану).

Вы знаете, как ни кручу тексты ТББ и ОЭ, никак оно не складывается. У Стругацких я в упор не вижу Румату, якобы контролирующего "моральный облик" и карающего за его нарушение. И точно так же не вижу, чтобы поведение Дикона жестко контролировалось какими-то идеологемами, скорее наблюдается нечто противоположное.
Так что в сухом остатке имеем - сходство Дика и Руматы, как оказывается, заключается в том, что они совершили в разных обстоятельствах по разным причинам разные действия, и это вызвало у них  разные эмоции. А вы говорите, не хохма

Касательно источника права Руматы на убийство - позволяю себе привести  (из только что приведенного издания ТББ С. 206 - совсем рядом с признанием Руматы в своей прямой ответственности за убийство Оканы) цитату:
" ... Многих придется убивать, не так ли ?" - "Не знаю, может и многих. одного за другим. Всех кто подымет руку на будущее".     

Помоему, это называется "фигурное цитирование", нет?
"А ведь это плохо. Это опасно. Помнишь Сергея Кожина? А Джорджа Лэнни? А Сабину Крюгер?" (с) Антон/Румата

Colombo, это не разговор с начальством, это внутренний монолог Антона, заканчивающийся той фразой, что я только что процитировал.

[Colombo]

Colombo, это не разговор с начальством, это внутренний монолог Антона, заканчивающийся той фразой, что я только что процитировал.

Спасибо... Тогда это вообще на источник права убивать не тянет. Просто начальство (дон Кондор, хозяин вертолета) сходную мысль высказывало. Убить - и все. Кажется, именно дона Рэбу. 

[фок Гюнце]

Что Вы эр ! Конечно же министром охраны короны был на тот момент дон Рэба. Который и приказал д. Рипату арестовать оную Окану . За шпионаж - такова официальная версия. Быть может эр разделяет эту официальную версию?

То есть, мне предлагается либо соглашаться с версией Рэбы, либо с Вашей?
Нелогично. Ваша версия столь же высосана из пальца, что и его.

[Юрий Беспалов]

А сходство, которое прекрасно оттеняется несхожестью, ИМХО в том, что все эти, неплохие в общем-то,  ребята буквально закодированы некими идеологемами, их поведение этими идеологемами жестко контролируется. И в рамках  этих же идеологем они полагают своим правом (и обязанностью  )самим контролировать "моральный облик" других, жестоко карая нарушителей (Изю, Катарину, Окану).

Вы знаете, как ни кручу тексты ТББ и ОЭ, никак оно не складывается. У Стругацких я в упор не вижу Румату, якобы контролирующего "моральный облик" и карающего за его нарушение. И точно так же не вижу, чтобы поведение Дикона жестко контролировалось какими-то идеологемами, скорее наблюдается нечто противоположное.
Так что в сухом остатке имеем - сходство Дика и Руматы, как оказывается, заключается в том, что они совершили в разных обстоятельствах по разным причинам разные действия, и это вызвало у них  разные эмоции. А вы говорите, не хохма

Касательно источника права Руматы на убийство - позволяю себе привести  (из только что приведенного издания ТББ С. 206 - совсем рядом с признанием Руматы в своей прямой ответственности за убийство Оканы) цитату:
" ... Многих придется убивать, не так ли ?" - "Не знаю, может и многих. одного за другим. Всех кто подымет руку на будущее".     

Помоему, это называется "фигурное цитирование", нет?
"А ведь это плохо. Это опасно. Помнишь Сергея Кожина? А Джорджа Лэнни? А Сабину Крюгер?" (с) Антон/Румата

Colombo, это не разговор с начальством, это внутренний монолог Антона, заканчивающийся той фразой, что я только что процитировал.

Назвать людей зверями ("убивающими людей") - моральная оценка. Равно как называть их "протоплазмой - жрущей, пьющей и т.д". Окана, кстати,  не "зверь", а "протоплазма". Но и за это покарана - убита Руматой (не по моей версии - по версии самого Руматы). Коммунар Антон (кличка - Румата) ставит себя  выше "протоплазмы" ,  эорий Р. Окделл  с готовностью воспринимает ницшеанство Альдо. Вы еще склонны воспринимать сходство самовосприятия этих молодых людей и их реальных прототипов  лишь как хохму, благородный эр ? Тогда Вы меня - убедили.

[Dreamer]

Вы еще склонны воспринимать сходство самовосприятия этих молодых людей и их реальных прототипов  лишь как хохму, благородный эр ? Тогда Вы меня - убедили.

Утверждение о сходстве самовосприятия этих молодых людей я действительно склонен воспринимать как хохму. Вне всякого сомнения. 

[Лилиет]

По-моему, благородные эры сильно расходятся в восприятии Руматы... Я бы приняла участие в столь занимательной дискуссии, но вот я ТББ читала давно и помню только, что мне не понравилось и что в итоге Румата сорвался и всех поубивал. А потому осмелюсь напомнить, что речь идет о персонажах ОЭ. Может, не надо спорить о Румате? С Окделлом-то все ясно. Отдельную тему можно завести, "Окделлы в мировой литературе". Кстати, было бы интересно, по-моему.