Форум официального сайта Веры Камши

Здесь мы говорим о восприятии, и тут же начинаем логически доказывать, что Капрас - наемник, причем своей собственной страны, причем де факто. Но...

"- Не получив доказательств сговора, мой император не даст разрешение на выдвижение вверенного мне корпуса на северо-запад. Я и так превышаю свои полномочия, прикрывая резиденцию, в которой проходит высокое собрание. Гайифа не желает войны".

Де юре и факто Капрас не наемник, а командир корпуса, выполняющего союзническую миссию по просьбе дружественной полу-Кагеты, а точнее - полуказара Хаммаила, а еще точнее - родни его гайифской жены (!). Он - "дорогой союзник", командующий "наспех набранным мужичьем". Это не "псы войны", а щенки, и Капрас пытается сделать их не такими беззащитными. Одновременно он саботирует указания, которые передает через Хаммаила некая Антиссина родня. И тратит драгоценное время на тонкости употребления слова "бацута". ;D Ну вот нравится мне этот офицер, и все. В том числе и тем, что выделяет и привлекает других достойных офицеров, таких как Ламброс.

Именно.

Дик по-началу  не нравился. Скучный, грустный, наивный, да еще описание осени... Потом привыкла и появилась заинтересованность. Отравление прошло мимо меня, как и убийство королевы, волновало другое. Чудовищная наивность, глупость и гаденькая подковерная подлость. В ЛП и после читать репортерство Дика тяжело именно из - за этих качеств. Очень разочаровал меня, когда взял особняк Алвы и (о ужас!) поселился в его апартаментах. Его отношение к Придду - радость, что тот носит траур, желание повесить у себя картину с Марком и Лаконием, издевательство на дуэли...Очень огорчилась, когда решил бежать за рубеж. Ричарда совершенно справедливо называют мерзавцем, подлецом и прочими нехорошими словами, но ненависти к нему я не испытываю и смерти не желаю, наоборот даже. А я веерю, что он будет в Рассвете.
Люблю его взаимоотношения с Алвой, этакие кошки-мышки.
Репортерство Дика считаю самым интересным.

Луиза не понравилось при первом прочтение, раздражала, считала ее подлой, гадкой, лицемерной и т.д. При перечитывании обнаружила в ней весьма приятного и интересного персонажа. В ней хорошо то, что она не лжет себе, прекрасно сознает, что она хитрющая кошка, с когтями и недобрая, знает свое место. Но больше всего меня привлекает ипостась матери. Луиза чутка и тактична, понимает и принимает своих детей, не навязывает волю и не читает нотаций, к тому же интуитивно их чувствует. Она очень хорошая мать.

Нравится Матильда. В принципе, такие часто нравятся. Бойкая, неунывающая, отважная, с юмором. Сочувствую ей и рада, что смогла найти спутника жизни. Ну почему не Дьегаррон?!
Очень интересное репортерство , богатое на чудесные сравнения.

Катарина. Будь я по-внимательней, раскусила бы кошку, если не сразу, то после второго свидания с Диком или же в случае с Манриколиньярами. До самого конца верила, что она бледный гиацинт. Не вызывала симпатий, но насторожила, когда заговорила с Луизой про Айрис, а когда открылась. стала вызывать отвращение. Катари я не люблю и не жалею, хотя она и не заслуживала такой смерти. Не важно какие причины побудили ее применять лицемерие и двуличие, эти качества я ненавижу и не прощаю, при перечитывании очень неприятно наблюдать с ней сцены. Случай с Манриками - единственный, когда я испытывала к ней сочувствие и уважение (что для меня редкость, потому что мне сложно сочувствовать персонажам). Это страшно - оказаться в таком беспомощном положении. Катари повела себя очень достойно. Она была королевой (чуть ли не единственный раз).

Не люблю новых персонажей, потому что к ним нужно привыкать, но с Жермоном сложностей не возникло, как - то сразу и привыкла и заинтересовалась.

Робера полюбила очень не сразу. Долго-долго не интересовал. (А вот перечитав поняла, что им можно заинтересоваться после Сагранны). По-началу он мне напоминает Ричарда, я вижу чванливость, глупую мечту о Талигойе, ограниченность мировоззрения, а Сагранна его кардинально изменила. Сочувствовала ему (опять же редкость), потому что он плыл по течению и не мог ничего сделать - заложник обстоятельств и совести. Очень приятный характер, приятный персонаж. Люблю его репортерство.

Валентин заинтересовал, наверное, в ЯМ2, уже точно не помню. Оказался куда более живым, чем думала. Очень достойный молодой человек, рада, что они с Арно поладили. Наивно надеялась, что дуэль с Ричардом приведет к тому же исходу, что у Ариго и Людвига.

Альдо. Милый мальчик в начале и сволочь в конце. Власть воистину портит. Как можно считать, что раз ты Ракан, значит никакая опасность тебе не грозит? Ведь не зря говорят, на бога надейся, а верблюда привязывай. Виню Матильду, кстати, в том, чем являлся Альдо. Недолюбленные или перелюбленные дети становятся ублюдками.

Чарльз Давенпорт страшно скучный и нудный персонаж. Я бы вообще не была против, если бы он умер. Это Дику можно дуться на маршалов за то, что они обделяют его персону должным вниманием, потому что у него клинический случай, не лечится, но Чарльз ведь не маленький мальчик, а достаточно взрослый и разумный.

Марселька прекрасен неимоверно, до войны он внимания не достоин, но когда Рокэ сбежал, оказалось, что у шута есть зубки и острый ум.

Лионель у меня не вызывает таких бурных восторгов, как у других. Во многом похож  на Рокэ, один Алва есть, зачем мне любить другого? Репортерство его мне очень не нравится, считаю его холодным и расчетливым, как и он сам. Хотя возможно я к нему несправедлива, при перечитывании до него еще не добралась, а на персонажей по мере этого перечитывания я начинаю смотреть иначе.

Арлетта нравится и репортерство ее нравится. Приятная женщина и умная.

Герард очень хороший мальчик, усердный и добросовестный в отличие от некоторых. Селина скучна, как персонаж, но как человек была бы прекрасна. Айрис не люблю - не нравятся мне импульсивные и несдержанные.

Есть персонажи, которых я ненавижу и желаю им аутодафе. Эридани и Беатриса, Каролина Борн и Штанцлер, Анри-Гийом и Алиса.
Еще ненавижу Манриков, Аглаю и Мирабеллу. Лучше не иметь матери вовсе, чем таких мармалюк.

:-\ Вот кстати присоединюсь про Айри. В отличие от, кажется, большинства форумчан, у меня она теплые чувства стала вызывать только после одного важного события - после ее смерти.  :'(

Я вот так сходу не смогу сформулировать, будет что-то выплывать, додумываться, вспоминаться, но обрывочно пробегусь. Сразу отмечу, что сознательно читал с "Лика Победы", потому с некоторыми не знаком...

Начал я читать с "Зимнего излома", который в "Раритете" отдавали за стольник обе книги, ибо они стояли на прилавке несколько лет и их никто не брал. Толком ничего не понимая в происходящем, я сразу проникся атмосферой и глубокой симпатией и сочувствием к Роберу. Первое - так как, будучи с конца прошлого тысячелетия жителем славного города Бишкек, прекрасно представлял, что творилось в Олларии и кто все эти люди, второе - так как сам находился в похожем положении (правда, не в жизни, в он-лайне), в очень похожем, а также понимал, что нашему городу такого Робера остро не хватает.
Робер для меня "хороший человек вопреки всему". Судьба постоянно ломает его и пытается извозить в грязи, но он отчаянно барахтается, сам того не понимая, и ухитряется оставаться честным, добрым и благородным человеком, даже после откровенно мерзких дел. В отличие от того же Дикона - действительно благородным и преданным. Наверное, дело в том, что сам он не задумывается о том, какой же клёвый чувак и что такое благородство.
Дик сначала вызвал как и у всех некоторое умиление, которое буквально через считанные главы перешло в глухое раздражение. Как я уже говорил, с точной копией сего юноши я лично знаком, и даже прошёл с ним события, некоторые из которых похожи на книжные... Так что сразу знал, чего из энтого выйдет.

На мой взгляд, репортёрства Робера и Дикона шикарно дополняют друг друга, особенно в период захвата Олларии.

Альдо не понравился сразу, хотя харизматичность я оценил. Такой может вести за собой многих людей, но вот куда он их приведёт... За то я его и не люблю. Такие гробятся сами и тащат в бездну целые страны.

Придд.... О, если бы не прямое указание на возраст, я был бы уверен что он - какой-то бывший канцлер, ушедший в отставку по возрасту после десятилетий политических интриг, ей-богу... 

Матильда - тут толком сказать нечего. Великолепная она и всё.  :D Человек не только умный и смелый, но и непосредственный, что видно из тех же сравнений.

Штанцлер - великолепный пример склизкого человека, хоть я с ним и знаком был всё больше через призму Окделла, видевшего старого доброго наставника. Но какой же он весь скользки, как слизень садовый!
Если бы было можно, я бы заказал у донны Arventur портрет - Ричард Окделл в парадном, со вскинутым к потолку носом, а у него за спиной - граф Штанцлер с большой тарелкой отменной лапши! И рука, сжимающая пучок макаронин, уже занесена над розовыми оттопыренными ушами молодого человека... А над ними незримо реет тень Карваля с пистолетом.


Жермон Ариго. Сначала - ничем не интересный второстепенный персонаж, но потом появляются те же оригинальные сравнения, летающие шестопёры, бред с ежами... Что сразу выдаёт неординарное, оригинальное мышление, что подтверждается военными успехами. А ещё упоминается привычка содержать рабочий стол в состоянии бардака и спать, "свивая из простыней и одеял беличьи гнёзда", что сразу делает героя каким-то своим, домашним ;D

Выдохся...

Не злитесь, мне он тоже нравится :) А вот его страна государство не очень

Да! О да!  ;D ;D ::)

Я - злюсь?? Я просто пытаюсь найти однозначные доводы. При незримом присутствии известного охотника за неоднозначностями. ;D ;D А что касается страны государства - действительно, кроме шкатулок, париков и пушек похвалить-то и нечего. Ызарги кишат, и виноват разводящий их Дивин.

Мне кажется, Гаифа несколько более развита в социально-культурном плане, чем Талиг, а потому бюрократия и коррупция там тоже на больше высоте.  :D

Если мерой развития государства считать степень неэффективности государственной машины - тогда конечно.
при других критериях - не вижу, в чем проявляется большее развитие Гайифы...

Мы мало о ней знаем, и больше по военной части. Есть еще промышленность, сельское хозяйство, наука, экзотические обычаи и пропасть всего остального. Есть косвенный признак - Гайифа до последнего времени воевала на чужой территории и развивалась спокойно. Гайифа экспортирует продукты высоких технологий. А что экспортирует или экспортировал Талиг?

Предположим, про гайифскую науку мы не знаем ничего.
Про экспорт оч-чень высоких технологий - у меня не сложилось впечатления, что продукты гайифского экспорта обладают более высоким технологическим уровнем, нежели талигойская продукция.
И про уровень развития сельского хозяйства я не могу сказать ничего определенного (помните нелюбимую фразу Суворова "Ich kann nicht beschtimmt sagen"?)

А, кстати, на чьей чужой территории воевала Гайифа до последнего времени и чем это закончилось в Двадцатилетнюю войну? На чьей именно территории находилась капитулировавшая Паона?

"Мы не знаем. У меня не сложилось. Я не могу сказать". Эр излишне самокритичен. ;) Я, в свою очередь, не помню ту фразу Суворова. :'( Но ежели талигойская продукция не уступает по уровню, то где она? Где продукты точной механики, производство которых в Талиге долго пытался наладить (в фанфике) эр Vieux Gogan? Шкатулки и пушки Гайифы - признаны во всем мире, ее артиллеристов нанимал Адгемар. Тогда как Талиг, по моему интуитивному представлению, остро нуждается в модернизации и инновациях. ;D
/* удивленно */ Паона в момент капитуляции - как бы на гайифской, впрочем как будет угодно эру. Однако после Двадцатилетней был Фельп, не исключаю и других локальных конфликтов. Гайифа мало кому нравится, однако и у нее наверняка есть чему поучиться. К примеру, дипломатия. "Их посол у нас" до недавнего времени был очень активен, а "наш посол у них" не виден и не слышен - то же и с Дриксен, кстати.   

Суворов ее не произносил - он ее комментировал. Ну, если у Вас есть сведения о том, что Талиг не имеет своей артиллерии и закупает ее у Гайифы, или талигойская артиллерия уступает по качеству гайифской - покажите, что в тексте я не увидел.
Если где-то в тексте есть указание на то, что, например, гайифское оружие по техническому уровню превосходит талигойское - напомните мне, где именно об этом можно прочитать.
Если гайифские корабли превосходят по качеству талигойские, то я этого тоже просто не заметил в книге. Неопровержимое доказательство. Если Адгемар нанимал гайифских артиллеристов - значит, артиллерия Талига хуже.
Ибо никаких иных причин для того, чтобы нанимать союзных гайифских, а не вражеских талигойских артиллеристов,  у Адгемара просто быть не могло.

И что у нас остается?
Если не рассматривать то, чего  по невнимательности не нашел в тексте (данных о превосходстве гайифского кораблестроения, артиллерии и прочего оружия) - одни шкатулки.
А если Вы мне не напомните, где же в книге находится вся ускользнувшая от меня информация, то на основании одних лишь шкатулок сделать вывод о технологическом преимуществе Гайифы будет очень трудно.
Европа и в 18-м веке турецкие поделки покупала - тоже будем делать выводы?

а по моему интуитивному представлению - не в большей степени, нежели другие развитые страны.
Будем обсуждать наши интуитивные представления, или покажем в тексте, что кроме шкатулок, у Гайифы лучше пушки, пистолеты, шпаги, доспехи, корабли и прочие объекты техники?

Их посол сидит в Талиге, который мы видим. А посол Талига - в Паоне, которую мы не видим.
А что до других стран - дядюшку Шантери мы видим. А где посол Гайифы в Урготе?
И насчет локальных конфликтов - я не все понял. Локальный конфликт на территории вне Гайифы (и Талига) закончился разгромом гайифской арми. Делать отсюда вывод о том, что Гайифа настолько развита, что успешно воюет на чужой территории (в отличие от Талига) я бы не стал.
Локальный конфликт, спровоцированный Гайифой на территории Талига, закончился сокрушительным разгромом ее союзника вне территории Талига. Делать из него вывод об успешности внешней политики Гайифы тоже трудно.
А в Двадцатилетнюю войну именно гайифская столица капитулировала - это вряд ли является показателем высокого развития империи, особенно, если вспомнить, сколько у нее в тот момент было союзников.

Так что пока я не могу согласиться с Вашим мнением.  Из шкатулок и внешнеполитических конфузов выводы о высоком развитии с очевидностью не следуют...

Не покажем, так как судить можно только по косвенным признакам, а их недостаточно для доказательств. Не будем, так как интуицию без фактов обсуждать глупо. Но мне опять же показалось(!), что в Гайифе скоро будут думать о переносе производства в другое место, и вот тут Талигу стоило бы найти это место у себя.

А я между тем имел ввиду совершенно другое ;D  Талиг больше похож на то, что образовалось после распада Западной Римской Империи, а Гайифа - на Восточную и Турцию. Там более глубокие и древние традиции чиновничьего аппарата и государственной системы, уходящие к имперским временам, развиты науки и искусства, даже, может, имеется техническое превосходство в чём-то ("греческий огонь" всё же так и остался фирменной штукой), но крестоносцы всё же брали Константинополь, а вот поползновения Византии на территории бывшего Запада кончались фиаско...  Такие вот аналогии...

Ну вообще то Италия долгое время была под Византией, это потом папы прогибали православных под себя, но и по сию пору особенно на юге полно православных соборов стоит.

Могучие бюрократические традиции и византийскообразные способы управления у Гайифы налицо. Отчего я ей сочувствую. С такой системой управления любой начинание кончится фиаско...

Так вот я и о чём...
Но Византия на этом изрядно надорвалась и в итоге не только убралась оттуда (как государство, про церкви и диаспоры не говорим), но и ослабла... Кажется, в отношениях Талига с Гайифой что-то такое было...

Про церкви - исключительно интересная история.
[spoiler]Сначала христианские Вселенские соборы проводились совместно, потом некоторые церкви стали отпадать. Последний Вселенский собор, признанный православными и католиками - II Никейский (787 г.), который объяснил разницу между поклонением Богу и почитанием икон. Следующий, IV Константинопольский (869-870 г.), осудил константинопольского патриарха Фотия, но именно православная церковь не признала ни этот, ни следующие.

В 1053 году патриарх Михаил Кируларий распорядился закрыть латинские церкви в Константинополе, и при этом его сакелларий (что-то вроде казначея) Константин топтал ногами Святые Дары. В 1054 году папа Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для выяснения отношений. Никто не хотел уступать. 16 июля 1054 года в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. Через четыре дня патриарх предал анафеме легатов: папа Лев IX умер в апреле, и легаты не могли действовать от его имени. 

Гости отправились в Рим кружным путем, чтобы оповестить других восточных иерархов об отлучении патриарха. Они посетили и Киев, где с подобающими почестями были приняты великим князем и русским духовенством. Лет через двадцать кардинал Гумберт стал ближайшим советником папы Григория VII Гильдебранда. Усилиями Гумберта эта история и стала считаться моментом разделения Церквей. Русь пока спокойно поддерживала отношения с обеими.

Воссоединение Церквей вряд ли возможно, так как I Ватиканский Собор (1869-70) провозгласил анафемы против всех, кто отрицает учение о первенстве римского Папы и непогрешимости его суждений по вопросам веры и нравственности. Эти анафемы не могут быть отменены.
[/spoiler]

    Скажу о своём восприятии героев[spoiler] тем более нашла свои старые записи, т.ч.  относительно буду честна[/spoiler]  О Дике уже говорила где-то выше.
Альдо - не понравился сразу, но особой моей проницательности здесь нет[spoiler] не люблю такой типаж[/spoiler], потом насторожило его отношение к лощадям и женщинам, на интриги сначала внимание не обратила.  Но в целом думала, что персонаж положительный, заблуждается несколько только. Во время ЛП отношение изменилось в худшую сторону, а далее он стал просто отвратителен: беспринципный, самовлюблённый, неумный, жестокий - мерзкий тип.
   Робер вызвал симпатию и  сочувствие почти сразу и  своим отношением к Мэллит, к Его Крысейшеству, и и способностью дружить, жертвовать собой, своей совестливостью обострённой. Потом наряду с сочувствием стал вызывать и раздражение - нерешительностью и своим необыкновенно трепетным отношением к Дику.
    Матильда - восхитительная женщина с очень трудной судьбой. Потом она меня несколько разочаровала, когда вышла за Бонифация.[spoiler] подумав, поняла - правильное решение, иного пути для неё нет- только в сакаци себя похоронить, а было бы жалко: итак вся жизнь утраченные возможности[/spoiler]
    Марсель вначале кажется типичным прожигателем жизни, представителем "золотой молодёжи". И как же преображается он потом. .. такая умница!
      Валентин сперва был неинтересен, зато потом: какая ответственность, ум, отвага. Просто всё при нём.[spoiler]всё, потом допищу, время истекло[/spoiler]

    Катарина  сперва казалась эдакой куклой: "невинная жертва",королева из баллад(специально для Окделлов), потом превосходная актриса (сцена в кабинете и пр.), отъявленная интриганка,  после ЛП вызвала уважение -  характер у дамы железный и прекрасно знает ,чего хочет и как это получить. Вообще в конце, лучше Лионеля о ней и не скажешь: "Она была так молода, она была так умна, она была так нужна".
     Луиза в КнК второстепенный персонаж- сварливая жена, а какой ещё быть, коли муж Арамона и святая взбесится. В дальнейшем  видно: умнейшая женщина, заботливая мать [spoiler] Цилла, конечно, но ведь у детей был и отец[/spoiler]сохранившая способность мечтать и любить, несмотря на неблагоприятные условия. К тому же понимает как себя вести в зависимости от ситуации (ей удаётся везде  быть на своём месте "и во дворце, и в хижине"). Очень хочется для неё счастья[spoiler]могла бы и из неё отличная герцогиня получится Алва, например[/spoiler]
     Мэллит   в Кнк -  очень любознательная девочка, интересный персонаж ,  но потом разочаровала - сломалась, потерялась (всё вполне объяснимо. конечно), но м.б. ещё воспрянет.
 
    Айрис - порывистая, решительная, наивная. Очень поразила, что приехала одна с солдатами в Олларию, поправ все правила приличий. У Мирабеллы выросла такая дочь? Поразительно. Не взирая на воспитание, на слабое здоровье девочка способна была идти своим путём. Конечно, наивна,  плохо образована (откуда образованию в Надоре для девушки взяться). Любовь себе придумала, а как девушке в 17 лет не влюбиться.  Жила в Надоре, слушала различные сказки, читала баллады(скорее всего это было, от той Дженни хотя бы), мечтала о " принце в  на белом коне", почти все в эти годы мечтают. А то, что  встретился герцог и конь у него чёрный, да ещё имя его в родном доме, чуть ли не символ зла, так это ещё интереснее: и  матушке ненавистной  назло, и волю свою показать. К тому же, определённые основания поверить в ответное чувство у неё были - брата её Алва отпустил после такого преступления, а почему? Вот Айрис и решила, что любима. Жалко её очень. Ведь могла уцелеть, но решила спасти мать, несмотря  на своё к ней отношение.[spoiler]Странная ассоциация упорно терзает мой ум: Айрис кажется мне похожей на Татьяну Ларину "она в семье своей родной казалась девочкой чужой" и пр[/spoiler]

    Катарина  сперва казалась эдакой куклой: "невинная жертва",королева из баллад(специально для Окделлов), потом превосходная актриса (сцена в кабинете и пр.), отъявленная интриганка,  после ЛП вызвала уважение -  характер у дамы железный и прекрасно знает ,чего хочет и как это получить. Вообще в конце, лучше Лионеля о ней и не скажешь: "Она была так молода, она была так умна, она была так нужна".
      
    Луиза  в КнК второстепенный персонаж- сварливая жена, а какой ещё быть, коли муж Арамона и святая взбесится. В дальнейшем  видно: умнейшая женщина, заботливая мать.[spoiler] Цилла, конечно, но ведь у детей был и отец[/spoiler]  сохранившая способность мечтать и любить, несмотря на неблагоприятные условия. К тому же понимает как себя вести в зависимости от ситуации (ей удаётся везде  быть на своём месте "и во дворце, и в хижине"). Очень хочется для неё счастья [spoiler]могла бы и из неё отличная герцогиня получитсяАлва, например [/spoiler]
   Мэллит  в Кнк -  очень любознательная девочка, интересный персонаж ,  но потом разочаровала - сломалась, потерялась (всё вполне объяснимо. конечно), но м.б. ещё воспрянет.
   
  Айрис - порывистая, решительная, наивная. Очень поразила, что приехала одна с солдатами в Олларию, поправ все правила приличий. У Мирабеллы выросла такая дочь? Поразительно. Не взирая на воспитание, на слабое здоровье девочка способна была идти своим путём. Конечно, наивна,  плохо образована (откуда образованию в Надоре для девушки взяться). Любовь себе придумала, а как девушке в 17 лет не влюбиться.  Жила в Надоре, слушала различные сказки, читала баллады(скорее всего это было, от той Дженни хотя бы), мечтала о " принце в  на белом коне", почти все в эти годы мечтают. А то, что  встретился герцог и конь у него чёрный, да ещё имя его в родном доме, чуть ли не символ зла, так это ещё интереснее: и  матушке ненавистной  назло, и волю свою показать. К тому же, определённые основания поверить в ответное чувство у неё были - брата её Алва отпустил после такого преступления, а почему? Вот Айрис и решила, что любима. Жалко её очень. Ведь могла уцелеть, но решила спасти мать, несмотря  на своё к ней отношение.[spoiler]Странная ассоциация упорно терзает мой ум: Айрис кажется мне похожей на Татьяну Ларину "она в семье своей родной казалась девочкой чужой" и пр.[/spoiler]

   Алва вызвал восхищение сразу,  недоверие и  страх... за него[spoiler]почему-то сразу  казалось, что его  "смерть караулит"[/spoiler]Послушаешь о нем, да и его - одно впечатление, на дела посмотришь - совсем другое. Постепенно он кажется более человечным. ему начинаешь сочувствовать: столько на одного человека свалилось. Конечно в последних книгах Алва выглядит отстранённым, его почти покидает присущая ему ироничность.[spoiler]( вполне естественно - всё рушится кругом, что-то надо делать, а он при всех своих качествах и способностях, онюдь не Создатель,т.е. не всевидящ и не всеведущ. К тому же   при  таком состоянии здоровья не до милых шалостей, вроде девиц, вина и драк. Тут больше обращаешь внимание на "неба синь и на красу цветов").[/spoiler] [spoiler]По отношению к этому герою я - Луиза и более сказать нечего[/spoiler]

Ох уж это восприятие- вот увидела уж не помню где работы Арвентур и 
захотелось прочитать о тех, кого она так здорово нарисовала. Особенно 
понравился семейный портрет Савиньяков. Я еще не знала кто это такие , но один 
из близнецов увиделся таким  сильным ,пугающе умным, глубоким человеком. 
С красивым, мягким именем - Лионель. Как-то вот сразу он для меня "ожил", 
несмотря на редкие появления в тексте - наверное поэтому замечала всякие мелочи . Вот  Дику посочувствовал " – У тебя были неприятности? – В глазах Лионеля мелькнуло участие". Объявил  Сильвестру, что Рокэ его близкий друг и тд. Ну а его репортерство стало просто 
подарком!
А вот Робера с самого начала было много , воспринимался таким милым, но скучным. Все изменилось в ЗИ. Теперь он, как говорит эрэа Sveta, самый-самый, послеАлвыконечно. Сейчас взялась перечитывать первые книги по второму разу - про Робера как будто впервые читаю ;D

Ну, Алва начал свое фирменное "завораживание" и "очаровывание" конечно же 
в Фабианов день и продолжает до сих пор. Причем этот невозможный человек 
(как то даже не хочется обзывать его  персонажем) умудрился продолжить 
"очаровывание"  даже почти "отсутствуя в кадре"(  в ЗИ) - "короля" 
замечательно "сыграла свита"!

Дик до Фабианова дня вызывал такое вялое сочувствие. Ясно ж было сразу -не д,Артаньян, столицу не завоюет. Потом местами его наивность казалась такой трогательной и конечно было  интересно  наблюдать  его отношения с Алвой.
Ну а начиная с ЛП ..  даже слова подбирать не хочется.

Луиза была для меня очень неожиданным персонажем, наверное самым неожиданным,  и совершенно восхитительным с самого первого появления в качестве репортера.

Луиза для меня была просто персонажем, как бы "осознанной необходимостью" - но только до того момента, когда она отдала Арнольдову заначку священнику и решила не оставаться в прогнившем доме. Персонаж начал вести себя сам. А дальше - "это было прекрасно".

А кстати, тогда же есть замечательный момент: когда к Луизе приходит выходец, она решает предупредить любовницу Арнольда. И терпеть ее не может, судя по высказываниям (у Луизы вообще язык очень злой), но не сказать нельзя - человек все-таки... ИМХО, очень много хорошего о ней этот факт говорит. Я тогда обратила внимание.

И для меня это очень хорошо характеризует Луизу.

Справедливости ради и помятуя о КнК.

Ещё часто обвиняется в том что считает себя "пупом земли".

Однако а что осталось считать мальчишке которого уговорили отправить ослу под хвост будущее  и все такое (причём самым недостойным способом) под ну обалденным просто предлогом типа "во-о-от, тебе хорошо, тебя и твою семью из списка вычеркнули, ты теперь маршалом станешь, а вот все остальные бедненькие, особенно королева".

Вот  все "пупы земли" услышав этот довод строятся в колонны и идут ломать себе судьбы и карьеры.

После этого когда выяснишь что это всё враньё, то или великий смысл найдёшь или честно признаешь себя  подлецом по факту сделанного и грандиозным дураком "до кучи".

И что мешает? Недостаток ума и честности? Или что?

Для начала недостаток опыта. Видите ли цепочка длинная. Кроме того что себя признаешь тем кем я сказала, надо ещё прежде  Штанцлера признать старым... больным человеком, потом о Катарине нехорошо подумать. Не многовато ли для неискушённого молодого человека?

Если не считать себя пупом вселенной -достаточно.

Ум и честность, кмк, не впитываются с молоком матери, тем более если мать - Мирабелла. Ум и честность в человеке заложены, но для их проявления нужен детонатор. Взрыватель. Штуковина с проводами. Мальчику был нужен пример или одногодок, у которого этот пример есть, или Книга, открывателем он бы стал. А был у него - отец, влекомый по жизни собственным Долгом, Честью и естественными потребностями - ничего личного. И вполне подходящий дядя, но - признающий приоритет Мирабеллы. И эр Август, для которого мальчик - мягкая глина, и он может сотворить из нее человека с заранее заданными эром Августом свойствами. 

Я понимаю, как Дикон дошел до жизни такой. У нас с ним очень много общего - в прошлом. Мы отличаемся одним: несколько раз мне удавалось (не смейтесь) задействовать тот детонатор самому. Летело многое, но некий поворот в жизни происходил. 

Если не детонатор, то закваска. Читая биографии известных математиков, легко видеть, что юношу к математике привлек - прямо или косвенно - другой известный математик, носитель некой Искры. Исключений - единицы. Так что есть ум и честность: закваска извне или активизация заложенного внутри? Было бы интересно узнать мнение присутствующих.   

Маленькое наблюдение. Если и я сама, и знакомые, читавшие книгу, вначале всегда воспринимали Дика милым мальчиком, который конечно потом поумнеет и т.д., и т.п., то недавно КнК прочли двое подростков (мальчик 16 лет и девочка 14) - оба заявили, что Дик плох, а главный герой - Валентин. Сильно ошарашенные такой проницательностью, мы это обсуждали, и одна из нашей компании читателей высказалась, что мы о Дике судим через призму читанной литературы, а молодое поколение читало крайне мало, а потому имеет свежий взгляд!  ;D

Только дурак говорит взрослым все, что думает. Так что ничего особенного это не означает. У Валентина лучше начальные условия, меньше комплексов и больше интереса к окружающему миру. Дети (ни фига себе дети!) просто учитывают объективные факторы. Дикон - лузер, на лбу написано.

Только дурак говорит взрослым все, что думает. Так что ничего особенного это не означает. У Валентина лучше начальные условия, меньше комплексов и больше интереса к окружающему миру. Дети (ни фига себе дети!) просто учитывают объективные факторы. Дикон - лузер, на лбу написано.
Обратите внимание - после чтения КнК - там Валентина практически нет! И если Вы скажете, что по прочтении КнК всё знали про Окделла, то не поверю.

Обратил. Ну не знаю... Окделл в КнК - один из главных героев, Валентин больше всего подходит для сравнения... Еще одно простое объяснение - молодые люди обращали внимание на то, что обсуждает компания читателей. Или угадали. В КнК Валентина действительно трудно отнести к главным героям: просто наследник одного из четырех Повелителей, отличается разве что отсутствием минусов в анкете биографии. Этому молодые люди могли придать значение. Интересно, как они сами объясняют свою догадку?   

Для сравнения больше подходят Паоло, Берто и Катершванцы.

Еще одно простое объяснение - молодые люди обращали внимание на то, что обсуждает компания читателей. Или угадали.  ...    Интересно, как они сами объясняют свою догадку?   

Нет, рассуждений нашей компании они не слышали. Объясняют плохо: парень: "ну это же ясно!"(?), девочка: "а разве это не так?"
Вобщем-то есть ощущение, что книга настолько скоррелирована (на подсознательном уровне?) с современной жизнью, а может с близким будущим, что юные ее чувствуют. Ну вроде как современники часто упрекали Достоевского в "чернухе", а нам, после всего что пережило человечество в ХХ веке, вроде как и нормально.

Живём в условиях приближенных к Изломным. :) 16-летним ясно что у Дика с его установками и исходными данными шансов нет.

Моя мама, почитав первую книгу, сказала, что Дик - создание неприятное, поскольку к самообразованию неспособное.

Моей маме то же он очень не понравился сказала, что привык потакать себе, безвольный и подловат[spoiler]опыт у неё богатый в воспитании подростков[/spoiler], хотя я ждала до середины ЛП, что он одумается. Возможно как раз активизация заложенного внутри, только вот откуда?
Родители, конечно, не слишком приятные, но верны своим идеалам так или иначе. Сынок же начинает с того, что предаёт память отца и заветы матери, потом предает  своего эра[spoiler]после его заявлений в Надоре в ОВдВ попытку отравить эра уже нельзя объяснить верностью семейным идеалам[/spoiler], и т. д. В целом он предаёт всех кому поклялся, всех кому обязан(хотя бы рождением), и без малейших раздумий и угрызений- как же он ведь Повелитель Скал и всегда прав!

Где-то между? Ведь если нет внутри никакая Искра не зажжет - взять биографии детей композиторов. Кто-то, вырастая в этой специфической среде не хуже или лучше родителей, а кого-то вообще к музыке не толкнуло. Но и без какого-то воспитания получается как писал Экзюпери [spoiler]Маленький Моцарт, как и все, попадет под тот же чудовищный пресс. И станет наслаждаться гнусной музыкой низкопробных кабаков. Моцарт обречен.[/spoiler]

Активизация, конечно. Но ведь и подлость может быть заложена и тоже только и ждет активизации. Родители почему-то для нее не очень годятся. Исключения (Бернулли, Штраусы, Дунаевские) только подтверждают правило. "У математиков способности передаются зятьям" - шутка почти стандартная, подробности
здесь. (http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm)

Рокэ, несомненно, что-то активизировал в Дике. Но слишком много было халявы, словно он старался перекрыть убийство отца. В результате Дик не испытал чувства собственной победы, он всегда был формальным соавтором, а со временем стал считать, что так и надо. Право, мол, имею. И даже под конец не сомневался, что Карваль это право признаёт как аксиому.

По-хорошему Рокэ нужно было как можно скорее отдать Дика под другую опеку, только вот оруженосца сплавить не так просто. Коннер - в воспитатели герцога не годится. Вейзель - подходит идеально, но если потом у Дика в руках окажется не яд, а бомба... Лучше в госпиталь, что ли... Как раз перед Дарамой.

А о математиках очнь интересно, спасибо.
А мне в голову другая альтернатива пришла - в море Дика, на корабль с марикьярской командой. Но не на флагман - подальше от центра принятия стратегических решений. Пусть бы учился жить с другими людьми в замкнутом пространстве, понимать, что деться от работы и боя некуда. И послушал бы не сплетни да придворную болтовню, а то, что в армии говорили. С корабля в степь галопом подурить не ускачешь...

Дик не подлый в том смысле, что не совершил ни одного поступка, который бы считал подлостью сам. Есть люди, которые ясно представляют, что то, что они делают, идет вразрез с моралью (законом, принципами, общепринятыми нормами). А Дик просто не в состоянии отличать плохое от хорошего, потому что координатные оси в пространстве моральных норм, поступков и человеческих отношений жестко прикреплены к нему самому. Стоит ему что-то натворить совершить, как р-раз, и оси сдвигаются, представляя миру новую вариацию на тему "все в г-е, а я в белом".
[spoiler]Такие отношения с миром характерны для детей 2-4 лет, период детского эгоцентризма[/spoiler]

Как суровая, жестокая Мирабелла вырастила детей, которые уверенны в том, что всегда правы, лично для меня загадка.
[spoiler]Ведь и Арис такая, вот только ценности у нее меняются не так быстро и рандомно. [/spoiler] Обычно такие дети вырастают у излишне трепетных родителей родителей, пылинки сдувающих со своего чада.

Во врожденность подлости, глупости (равно как и ума и благородства) я не верю. Нет гена алкоголизма, нет и гена бессовестности. Также я не согласна с мнением, что дети - маленькие ангелы. Пусть сейчас я не идеальный член общества, но 15 лет назад была на порядок хуже, просто тогда у меня не было ни возможности, ни потребности это проявлять. В общем, исходя из лично опыта, люди рождаются маленькими зверушками, которые, не будь так беспомощны, устранили бы любое препятствие  осуществлению  своих (также в основном звериных ) желаний. Окружающие люди формируют внутренние барьеры, которые изначально являются внешними запретами, и более человеческие потребности.

  Возможно, на корабле было бы лучше.[spoiler]В Кнк в Варасте он был  к концу очень даже приличным и Рокэ привязался, так что воспитание алвы не так уж и плохо , главное, от столицы, от Штанцлера и катарины подале, они-то его в большей степени и активизировали[/spoiler] В любом случае под  строгий присмотр и чтобы он уважал и м.б даже опасался воспитателя и лучше до конца дней[spoiler]н-р, замуж за умную волевую особу, только, кто бы пошёл и кого так не жаль[/spoiler] У Рокэ он ухитрился взять только  внешнее - спину прямо держать и на всех плевать. Абсолютно не поняв, что как раз Алве спесь не свойственна, и что с людьми тот обращается по их  личным заслугам, а не по всяким там по наследству доставшимся и к тому же каждому готов дать шанс. Чему и учил Алва юношу, н-р, в случае с Герардом, но тот только выгодное для  себя горячо любимого брал. Кстати,   манера Алвы для воспитания не так уж плоха, было бы, чем думать[spoiler]меня матушка иногда так воспитывала- очень хорошо мозги прочищало[/spoiler] За математиков спасибо, интересно.

Очень просто. Сама же и внушала сыну, что он Повелитель Скал, потомок святого Алана,сын святого Эгмонта, должен отмстить за отца, наказать всех злодеев,т.е  дорога его особенна и он не каждому чета.А Эдит и Дейдри весьма забиты. Айрис-  девочка с характером[spoiler]вот её-то мать и нелюбила, хотя бы с имени и так сломать же не удалось[/spoiler], способна думать о других[spoiler]Катарина, потом погибла спасая сестёр и нелюбимую мать[/spoiler]. прямо отстаивает своё мнение, не спсива[spoiler]отношение к  слугам, Селине предлагает брата[/spoiler]. Вот  она была бы Повелителем Скал... Наивна, конечно, не слишком воспитанна, не слишком умна. Откуда? Зато характер и честность имеется.

Он-то себя подлым не считает, а вот другим, особенно пострадавшим от его действий, пожалуй, этого не понять и уж точно не принять. Да, а повзрослеть ему не удалось, хотя предвосылки были[spoiler]гибель отца, обыски в родном доме, казалось бы .... увы[spoiler] Во многом согласна, но и наследственность никто не отменял.[spoiler]Извините, что подряд столько ответо от меня. Не знаю, как иначе, места не хватает[/spoiler]

Э, нет, унаследовать отрубленный хвост или купированную нравственность невозможно.

  Безусловно! Но ограниченные умственные способности иногда можно, а также определённые черты характера. Только потом, можно их попробовать исправить или развить, но это уже не наш случай. ИМХО некоторая ограниченность ума, бесхребетность и огромное самомнение и самоувереность при наличие плохого влияния[spoiler]Штанцлер, Катарина, Альдо[/spoiler] ведут к преступлениям.

А у подлецов так водиться, что они себя таковыми не считают...

А - недоказуемо. Заявлениям самих подлецов верить нельзя, оценки не-подлецов делаются со стороны. Третьего, как говорится, не дано. Как из этого круга выбраться - не знаю.

О математиках (выше) - сам удивился, поскольку утверждение о зятьях слышал не от Арнольда, а потом погуглил для верности - и нашлось.  :)

Не совсем так. Они (координатные оси в пространстве моральных норм) жёстко закрепились в определённый момент. Когда Альдо рассказал о запредельном по важности значении Повелителей.

А до этого - не сказала бы. Иначе он не пошёл бы на семерную дуэль а придумал себе что-нибудь.


Ум - активизация заложенного внутри. Он должен исходно быть. Однако для результата активизация имеет значение, т.к. подавая информацию в нужной подборке заморочить можно и умного от природы человека, если у него мало критериев от действительности с которыми результат можно сравнить. А критерии эти либо аксиома либо опыт.

А вот честность - это сложнее. Тут ИМХО минимум три уровня. 
1. Врождённая склонность к честности. Ну вот честный и всё тут. 2.Благоприобретённая честность - объяснили человеку что врать нехорошо и недостойно и попытки вранья с позором пресекались. 3.Однако есть ещё зашита у психики. Это когда случается что-то что нельзя изменить. Совсем. Никак. И это что-то человек принять не может на уровне организма. Ну грубо говоря или превращаться в психически больного человека или создавать альтернативку реальности для себя и в ней жить. Если этот процесс затрагивает не слишком большую часть бытия, то неадекваьность не слишком видна.

Однако последний случай в быту нельзя отличить от обычного "убедил сам себя и всем остальным теперь говорю чистую правду"

Все еще обсуждаем, эреа и эры,  моральный облик Р. Окделла ! ...  :-\Не много ли чести для простого талигойского подлеца и дурака ? ::) А может все таки этот случай поинтересней будет ?

Пьеса, может, и старая. Актеры новые :)

А Окделл - очень интересный персонаж, я подобного не припомню, хотя читаю немало.

Цвейг, кажется, по поводу "Опасных связей"  де Ланкло писал, что это по большому счету высоконравственная книга, поскольку порок в ней не только наказан, но и скучен. Мнение ИМХО не бесспорное. Но в данном контексте - может нам пригодиться. При том , что "Отблески Этерны" явление не только глубоко моральное, но, более того, - архипродуктивное  для построения современных "рабочих гипотез человеческого поведения" в Русском Мире (прошу прощения, не могу подобрать выражения,  менее отдающего гибридом истмата и Ильи Глазунова).

Классик уже подобрал. "Черт догадал меня родиться в России с душой и талантом". ;D

С позволения эреа, привожу мнение,  услышанное в одном кухонном нашем русско-совково-интеллигентском разговоре. Мнение такое: Дик весьма подобен Андрею Воронину из "Града обреченного" братьев Стругацких, и, в некоторых смыслах , на Максима Каммерера из "Обитаемого острова". ИМХО - также , и даже - очень, на Румату. Все - наши ребята, порожденные фантазией (только ли фантазией :() наших (никуда от этого не деться :очень - наших !) "русских, советских писателей"

/*Медленно, контролируя дыхание, предоставив действия, устремив свои мысли на Высочайшее Я, освобождаясь от вожделений и себялюбия, исцелившись от душевной горячки*/
А профессор Челленджер и профессор  Мориарти весьма подобны собаке Баскервиллей, потому что порождены фантазией (только ли фантазией?) ихнего (и никуда тут не деться - очень ихнего) писателя.

Особенно велико сходство Челенджера и собаки Баскервилей -оба сильно лохматы...  ;D ;D ;D

С позволения эрэа и эра, вступлюсь за "наших ребят". Ни у кого из них не было такой пластичной совести, никто не принимал чужое как должное, никто не ощущал себя лучше других. "Вот я, простой благородный дон" - так Румата (единственный герцог из упомянутых) оценивает свое "высокое происхождение" в разговоре с доктором Будахом. А для дона Рипата - версия официальная (королю до меня как вам до короля). В чем подобие-то? У графа Льва Николаевича еще более похожего героя можно найти. Он видит человека и думает: "Без перчаток. Подлец, наверное". ::)

Эх, еще бы узнать, в чем именно люди, данное мнение высказавшие, это подобие нашли. А то мысль все сворачивает к вопросу - это хохма такая или нет?

Ну, Воронин вроде бы Стругацкими и подавался как персонаж немногим лучше Ричарда. Положительным они его не считали.
При чём тут Каммерер и Румата - разговор совершенно другой.

Вот, к слову о Воронине.
-
Вряд ли "милый Ричард" мог дать себе ТАКУЮ оценку - так что и до Воронина (каким бы он, Воронин,  не был) ему очень неблизко. Про Каммерера и Румату уж я не говорю.

Помилуйте , эр, какие уж тут хохмы ?! Начну с Руматы (как он есть мой личный "кандидат"). Нам неизвестно была ли дона Окана беременна. Но обстоятельства того, как она была Руматой (сознательно, он это сам признает) отправлена на мучительную смерть в Веселую Башню , не позволяют пребывать в полной уверенности в том, что для благородного дона Руматы такого рода медицинская информация имела бы значение.
А ведь Дик, в отличие от Руматы,  был натуральный средневековый герцог, институтов (кроме, разве что Лаик) не кончал.

Нам неизвестно, была ли она негритянкой. Нам неизвестно, имела ли она шесть пальцев на руках. Нам неизвестно, не было ли у нее шести братьев, двенадцати сестер и четверняшек, незаконно рожденных до брака.
Так неожиданно тут про беременность...
Чи-и-и-иво????
я всегда говорил, что орган чтения - отнюдь не глаза...

Равно как и информация о возрасте, семейном положении, партийности и национальности...

А Вам известно, что вчера в Париже покончил с собой человек? Вас интересует, мужчина это или женщина? А если это женщина - Вас интересует, беременна она или нет?
Если не интересует - Вы ничем не лучше Дика Окделла...
Логика, однако...

Простите, можно поподробней, в чем тут сходство?
А то знаете: Атос сознательно убил на четверной дуэли англичанина, Печорин так же сознательно убил на дуэли Грушницкого, а... скажем, возьмем совсем другой мир - капитан Харрингтон также на дуэли и столь же сознательно убила Дерека Соммервиля. Ну и что это нам даст в плане сходства/несходства персонажей?

Отличный образец псевдологики.
Порассуждаем аналогично в том же духе, нуууу, оооочень абстрактно....  ::)
Кгмммм.... 
Образец софистики про рога уже был в истории человечества... Это вариации на ту же тему. Увы...

Свидетельствую: Ричард Окделл похож на Румату больше, чем на Винни-Пуха ;)

аналогично про Кролика...  ;D
Еще он меньше похож на морского огурца, прикроватный коврик, рояль белый, пиджак замшевый три штука....  ;D

Да! Винни-Пух  притворялся тучкой, а Окделл и Румата никогда этого не делали..... ::) ::)

  "- Два часа назад, - деловито сообщил дон Рипат, - по приказу министра охраны короны дона Рэбы я арестовал и препроводил в Веселую Башню дону Окану".
Стругацкий А. , Стругацкий Б. Попытка к бегству. Трудно быть богом. Хищные вещи века: Повести. - М.: "Текст". 1992. С.179.
С позволения эра - Веселая Башня находилась к дону Румате несколько ближе чем башня  Эйфелева к покорному слуге эра.

И?..

Да, Атос тоже жестоко убил жещину, позволившую себе унизить ложью графа де ла Фер(такого же натурального средневекового аристократа как герцог Ричард Окделл). Румата - герцог деланный. Людьми , исповедующими коммунистические моральные принципы.  А сходство ? ... Все эти персонажи духовно вскормлены в рамках идеологем, сама мысль о сходстве которых воспринимается, как показал мой опыт, скажем так - с праведным недоумением. Не имея сейчас под рукой "Манифеста коммунистической  партии" (с подразделом о федальном ("аристократическом" ) социализме), защититься от праведного этого недоумения не могу.

Юрий Беспалов, уверен, что вы меня прекрасно поняли. А теперь стараетесь достаточно элегантно, не могу этого не отметить, уйти от конкретного ответа.  ;)
Так все-таки - в чем сходство приведенных вами моментов? И как, если действовать по той же методике, будет выглядеть ряд примеров, который привел уже я?

Насчет Руматы и Дика - интересная идея. Не будем забывать, что Кэртиана - сотворенный мир. А что если Абвении - профессора Ожерельского Института Экспериментальной Истории (ОЭИИ), а Повелители - студенты, выполняющие долгосрочный курсовой проект "Кэртиана"? Студенты, продемонстрировавшие исключительные способности, отбираются в аспирантуру (таких немного - Одинокие). А вот Дик, как и Румата в другом институте того же профиля, похоже получил неуд.  ::)

Ага, а я не понял, что министром охраны короны Арканара был Румата.
Я, как и многие читатели, а также авторы книги, считал, что им был некто иной.

Ну, если считать, что министром охраны короны был именно Румата, и его приказ выполнял Рипат - тогда, конечно, можно утверждать, что Румата отправил Окану на мучительную смерть. Но только в этом случае. Для этого нужна мелочь - считать, что Стругацкие ошиблись при написании книги и сюжет у них неправильный. а как все было на самом деле, известно не Стругацким...
Если же не считать, что Стругацкие ошиблись, а мы лучше знаем, как все было на самом деле, а довериться авторам в их суждении о том, что министром охраны короны был не Румата, а некто Рэба, то Ваша цитата противоречит Вашей же мысли о том, что "сознательно отправил дону Окану на смерть" Румата...

Вот я и думаю - это Стругацкие ошиблись в понимании сюжета книги или кто-то другой...

Что Вы эр ! Конечно же министром охраны короны был на тот момент дон Рэба. Который и приказал д. Рипату арестовать оную Окану . За шпионаж - такова официальная версия. Быть может эр разделяет эту официальную версию? Отчего бы благородному эру не разделять официальную версию ? ... Но, с позволения
эра, - цитата: касательно того, что на сей предмет мыслит дон Румата:

"Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к  ней с пером за ухом. И я жалею только о том, что убил без пользы"
Стругацкий А. , Стругацкий Б. Попытка к бегству. Трудно быть богом. Хищные вещи века: Повести. - М.: "Текст". 1992. С. 207

Из контекста (и эпиграфа) известно также, что права убивать у Руматы нет, и что так он чувствует свою вину в том, что случилось - хотя и дона Окана могла не орать на весь дворец... В этом Румата ближе к Роберу. А Ричард убивает с чувством исполнения долга. Где же подобие?

Польщен, но не элегантностью поразить тщился. Просто - к слову пришлось. А сходство, которое прекрасно оттеняется несхожестью, ИМХО в том, что все эти, неплохие в общем-то,  ребята буквально закодированы некими идеологемами, их поведение этими идеологемами жестко контролируется. И в рамках  этих же идеологем они полагают своим правом (и обязанностью  :()самим контролировать "моральный облик" других, жестоко карая нарушителей (Изю, Катарину, Окану). С Атосом и другими из Вашего списка сложнее. Тут вопрос ИМХО в том : превысил ли граф де ла Фер,  совершая казнь супруги,  "нормальный уровень средневекового (ренесансного ?) зверства" ? И мог ли он этим нормальным уровнем не руководствоваться, оставаясь тем, кем должен был быть ?

Вот мне тоже Румата кажется ближе к Роберу. Он выполняет свою программу, да, но у него постоянное чувство вины и понимание, что всё идёт не так. У Окделла вообще всякое чувство своей вины отсутствует - в чём-бы то не было. Он всегда прав.
Кстати и у Стругацких в последних вещах отношение к прогрессорству скорее отрицательное.

Касательно источника права Руматы на убийство - позволяю себе привести  (из только что приведенного издания ТББ С. 206 - совсем рядом с признанием Руматы в своей прямой ответственности за убийство Оканы) цитату:
" ... Многих придется убивать, не так ли ?" - "Не знаю, может и многих. одного за другим. Всех кто подымет руку на будущее".     
Для Дика светлым будушим была великая Анаксия и со всяким, кто покусится на достоинство первенствующих в ней Повелителей Стихий ...

Это ведь благородный дон с начальством беседует? И оно, начальство, намекает, что определенные заповеди можно не соблюдать? Это ближе не к источнику права, а к преступному приказу. Загляните в эпиграф, благородный эр, очень рекомендую. Что до признания "прямой ответственности за убийство", это очень спорный момент.

По-прежнему: то, что в обоих случаях упоминается будущее - для подобия недостаточно. Дик убил королеву не из-за будущей Анаксии, да и дон Румата прикончил дона Рэбу и иже с ним тоже не во имя будущего, а по совсем другой причине.

Идеи убийства из идейных соображений не новы. Говоря об исключительности Окделла, я имела в виду не это. Что бы ни совершали Румата или Камеррер, это их  поступки. Дик же напоминает инструмент: в чьих руках оказывается, тому и служит. При этом он не человек-флюгер, который пытается оказаться на стороне победителя[spoiler] (Помните рассуждения Матильды о своем брате и завете летучей мыши?)[/spoiler], он действительно убежден, что верен и служит, служит не себе, а тем идеалам, которые имеет на этот момент.

Вы знаете, как ни кручу тексты ТББ и ОЭ, никак оно не складывается. У Стругацких я в упор не вижу Румату, якобы контролирующего "моральный облик" и карающего за его нарушение. И точно так же не вижу, чтобы поведение Дикона жестко контролировалось какими-то идеологемами, скорее наблюдается нечто противоположное.
Так что в сухом остатке имеем - сходство Дика и Руматы, как оказывается, заключается в том, что они совершили в разных обстоятельствах по разным причинам разные действия, и это вызвало у них  разные эмоции. А вы говорите, не хохма :)

Помоему, это называется "фигурное цитирование", нет?
"А ведь это плохо. Это опасно. Помнишь Сергея Кожина? А Джорджа Лэнни? А Сабину Крюгер?" (с) Антон/Румата

Colombo, это не разговор с начальством, это внутренний монолог Антона, заканчивающийся той фразой, что я только что процитировал. ;)

Спасибо... Тогда это вообще на источник права убивать не тянет. Просто начальство (дон Кондор, хозяин вертолета) сходную мысль высказывало. Убить - и все. Кажется, именно дона Рэбу. 

То есть, мне предлагается либо соглашаться с версией Рэбы, либо с Вашей?
Нелогично. Ваша версия столь же высосана из пальца, что и его.

Назвать людей зверями ("убивающими людей") - моральная оценка. Равно как называть их "протоплазмой - жрущей, пьющей и т.д". Окана, кстати,  не "зверь", а "протоплазма". Но и за это покарана - убита Руматой (не по моей версии - по версии самого Руматы). Коммунар Антон (кличка - Румата) ставит себя  выше "протоплазмы" ,  эорий Р. Окделл  с готовностью воспринимает ницшеанство Альдо. Вы еще склонны воспринимать сходство самовосприятия этих молодых людей и их реальных прототипов  лишь как хохму, благородный эр ? Тогда Вы меня - убедили.

Утверждение о сходстве самовосприятия этих молодых людей я действительно склонен воспринимать как хохму. Вне всякого сомнения.  ;)

По-моему, благородные эры сильно расходятся в восприятии Руматы... Я бы приняла участие в столь занимательной дискуссии, но вот я ТББ читала давно и помню только, что мне не понравилось и что в итоге Румата сорвался и всех поубивал. А потому осмелюсь напомнить, что речь идет о персонажах ОЭ. Может, не надо спорить о Румате? С Окделлом-то все ясно. Отдельную тему можно завести, "Окделлы в мировой литературе". Кстати, было бы интересно, по-моему.

Я согласна с эрэой Лилиет, благородные эры расходятся не только  в восприятии Руматы, но и в понимании понятия "быть похожим на Р.О."

Я бы даже убрал Р.О. Просто в понимании понятия "быть похожим".  :)

Ох. О понятии "непредумышленное убийство" эр когда-нибудь слышал? Убил - да, но не осознавая того и не желая того. А осознав - немедленно и глубоко раскаялся. В отличие от Окделла, который про фрейлину забыл вообще. Это глубокое и качественное различие, полностью перечёркивающее все моменты поверхностного сходства.

Не хотела вмешиваться в обсуждение, прошу прощения, но именно способность осозновать свою, даже невольную, вину, не позволяет сравнивать Румату и милого Ричарда. 

Для начала следует отметить, что современная философия еще не достигла единства в понимании термина "быть"...

Был бы весьма признателен эру за цитату, подтвердающую "глубокое и немедленное раскаяние" Руматы.

Прошу простить великодушно эр Gileann за то, сразу не отозвался на предложенный Вами подход к теме. :) В его рамках ИМХО было бы интересно провести , со своей стороны, такой вот мысленный эксперимент - поменять местами Антона/Румату и Марселя Вальме. И прикинуть для начала - кто из них на этом новом своем месте справился бы лучше и наломал бы меньше дров.

Само признание "я её убил", готовность взять вину на себя - безусловно свидетельствует о раскаянии. Средний человек на его месте сказал бы: "я не виноват, я не мог предвидеть последствий", - и был бы, в общем, прав.

По поводу непредумышленности возражений нет?

А если еще и поменять местами Антона и д'Артаньяна, Антона и Ахиллеса, Пелеева сына, Антона с Роландом, Антона с Панургом, Антона с Эвтибидой, Антона с Рейнеке-лисом  и Антона с Энкиду, можно о-го-го сколько мысленных экспериментов поставить!

Могу лишь попытаться спрятаться от убийственной иронии эра за широкую спину Марк Твена, поставившего подобный эксперимент в "Принце и нищем". Или - низзя ?!  :o Что позволено , то - не всем позволено ... :-[

Возражения возможны у самого Руматы: "Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к ней с пером за ухом. И жалею только, что убил без пользы". Эмоциональный шок после первого в жизни убийства - без всякого сомнения был. А раскаяние ? ...
А насчет предумышленности - приходит на ум "Авария " Дюрренматта. Там, кстати, концовка таки действительно позволяет думать о раскаянии.

И снова,  как и в предыдущий раз, фигурное цитирование ("здесь играем, здесь не играем...") того же самого внутреннего диалога. ;D

Можно и нужно. Команда Повелителей против команды Прогрессоров. Валентин на месте Максима Каммерера разобрался бы чуть быстрее, Робер - чуть медленнее, Рокэ - почти мгновенно. А вот Дикон мог застрять в Боевом Легионе навсегда. Встреча с Р. Сикорски - вообще сюр. Пароль: "Я от Веры Викторовны". ;D

На месте Руматы Ричард мог принять идеи дона Рэбы об усилении власти в интересах простого народа, а с доной Оканой вообще не было бы проблем. Возможно, ее бы это не спасло.

Ну а с Андреем Ворониным Ричарда действительно смешно сравнивать. Социальный опыт - разный.

Что касается "признания в убийстве", даже дополненного (задним числом!) признанием осознанности, но не предумышленности, все это по-прежнему несерьезно. Можно даже считать самооговором: Антон очень серьезно относился к запрету на убийство. На таких искренних молодых людей вешать убийство легко и удобно, они ведь чувствуют свою вину. Позиция обвинения понятна, но симпатии не вызывает.

 

И я еще раз предлагаю перейти в другую тему. Там будет уютнее и интереснее, правда  ::) Ну позязя! Ну оффтоп же!

Поддерживаю, эрэа Лилиет!  ::)

Душевно рад такому мнению .  :) Был бы рад почитать посты в его развитие. Впрочем, я, кажется, опять чего-то не понял. (Интонации ?).

И в доказательство своей позиции обвинение в лице эра Юрий Беспалов может привести цитаты? В которых обвиняемый Антон aka Румата рассуждал бы в стиле: "Я молодец и все сделал правильно! Дона Окана сама во всем виновата, она меня вынудила! Только так можно и нужно было обойтись с этой женщиной!"

Gwena, ради точности - речь все-таки не об обвинениях, а о том, что вышеперечисленные личности кем-то воспринимаются сходным образом, как похожие персонажи. А кем-то - не воспринимаются.  :)

Было бы странно если бы рассуждения были похожи, потому что в первую очередь тогда стоит спросить кого Ричард Окделл осознанно "подставил насмерть" ради какой-нибудь цели. Единственный случай который мне вспоминается - это отравление эра. Так там муки совести довели до неадеквата. И кстати, спасение от угрызений нашлось в божественном происхождении и абсолютной значимости его, Ричарда Окделла перед лицом кЭРТИАНЫ.

Общего между ними - это то, что оба "существа высшего порядка" и у обоих МИССИЯ.
И у обоих всё это не вполне сооьветствует действительности.
У первого и миссия и "приподнятость" привнесены извне.
А у второго слишком мало известно м слищком много придумано и о миссии и об исключительности.

А  в чем именно заключается восприятие себя как существа высшего порядка у Антона и Дика?
Есть в этом восприятии какие-то различия, или нет?

И в чем заключается несоответствие действительности наличия миссии - в одном и том же, или нет?

И если отличия существуют - они являются существенными, или не являются?

Dreamer, так ведь если говорить о некоем общем сходстве, так и Ричард, и Антон, и мы с Вами - "двуногие бесперые", и сходство наше не исчерпывается этими двумя характеристиками. :)
Точно так же, вероятно, можно искать сходство у персонажей, оказавшихся в ситуациях, где из массы обстоятельств сходны, с лучшем случае, два-три момента, и, судя по треду, такое сходство найти.
Но Леворукий-то, как всегда, кроется в деталях. Вот я и пытаюсь уточнить.  ::)

Тут у нас с вами никаких противоречий и расхождений нет.
Я тоже пытался уточнить, в чем же там дело, но пока как-то не очень преуспел. Различий наблюдается полно, а вот насчет сходства ничего конкретного так и не услышал.

Различия есть.
Антон привнесён в мир из более развитого общества. И имеет возможности (пусть на крайний случай) которые и не снились ещё в этом мире. И хотя он не бог и знает это, но наличие возможностей плюс подготовка делает его здесь и сейчас богом.  Ну то есть если коротко, то осознаёт себя как особь небожественного происхождения, но с возможностями вполне подходяшими для этого мира под определения "чудо".
Дик с точностью до наоборот. Происхождение имеет вполне "божественное" но ничего о возможностях толком не знает. Хотя и имеет представление о том, что камни должны ему повиноваться. В видениях это бывало. Поскольку никаких реальных доказательств его избранности нет, то во внутренних монологах убеждает самого себя.



Угу. Миссия.

Антон. Миссия привнесена извне. Она не нужна для существования этого мира. Самое лучшее что о ней можно сказать это то, что она возможно принесёт пользу. О ней всё известно: цели, задачи, что можно что нельзя  делать.

Дик. Некая миссия действительно заложена в основы существования. Только о ней ничего не известно. Забыты правила игры и перепутаны карты.


Существуют и являются. Имеем двух особей "божественного происхождения". Один "рукотворный" и просвещённый. Другой природный но дремучий. ;D ;D ;D

Скажем так, миссия одного реальна и ему известна, а второго - иллюзорна и выдумана им самим.
И первый - действительно, существо высшее в смысле знаний и понимания, а второй - высок лишь в собственном воображении.

Так что получаются сплошные противоположности... :)

Ну почему. Миссию,  её необходимость и безусловную пользу в первом случае донесли старшие товарищи.
Во втором случае - тоже.


Опять же.
В первом случае "высшесть" не его заслуга.
Высок второй может и только в собственнлм воображении, а вот происхождение вполне божественное.

Протвоположностей сильно много больше. Кто бы спорил. Вопрос в том есть ли похожесть.

На мой взгляд есть в том смысле, что у обоих божественная миссия и оба действуют во имя её.
Точне не совсем так. Сформулирую иначе. Оба действуют так как действуют потому что она (миссия) есть. Только первый действует для достижения цели, а у второго миссия - оправдание всему сотворённому.

Оба не сами додумались до этой миссии.

У обоих нет оснований быть уверенными в необходимости этой миссии. Опять же уточню. У первого нет уверенности именно в необходимости, а у второго нет оснований для уверенности в существовании этой миссии (зато есть желание чтобы такая миссия существовала)

Ну, постольку, поскольку можно считать, что таблицу умножения Вы не сами знаете - ее донесли Вам старшие товарищи.
А при чем тут заслуги?
Преподаватель в некотором отношении (в части своего предмета) выше студентов, которым он читает лекции - безотносительно заслуг.
Есть факт. И к заслугам он никак не относится.
Как и преподаватель не сам додумался до концепции высшего образования.

Это к делу не очень относится.
Опять же, что касается Антона - преподаватель может не быть убежденным в необходимости обучения студентов - ну и что?

Неугасимая (всем оффтопам назло  8)) популярность Дика для меня - приятный сюрприз. Но вообще-то в самом начале предлагался для сравнения с Антоном/Руматой вовсе не Дик (похож он или не похож), а Марсель Вальме (этот -точно не похож, хотя бы в части знакомства с основами феодальной интриги и способностей по данному предмету). Может Марседь в Арканаре лучше бы управился и не наломал бы столько дров? Но вдруг это уж никак низзя ?! :o Прошу простить ! Ну поззязя! :-[

Просьба дубль три: кому интересен Румата + ОЭ - пожалуйста, откройте отдельную тему! Ну эр Дример, ну вы же модератор...

Хорошо :) Такая тема открыта, загнать Марселя в служебные рамки сотрудника ИЭИ или сделать еще что-то подобное можно попробовать вот тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14965.0)

В обоих случаях вопиюще (интеллектуально и/ или морально) некомпетентные, но - авторитетные.

Вопиюще интеллектуально (или морально) некомпетентный Румата - это фантазия человека, недочитавшего книгу.
Более анекдотичным является, разве что, образ авторитетного Окделла...

Да я вообще-то имел в виду некомпетентность (и авторитетность) "старших товарищей" (выделено цветом). Доброта эра, столь высоко оценивающего мою фантазию - смущает. :-[
Но ИМХО и сам Румата, по его собственному признанию, в интеллектуальных играх феодальной интриги не силен. Посильнее малость Р. Окделла, но , скажем, до Луизы Арамоны ему расти, расти и не дорасти.

Не знаю, можно ли вообще сравнивать Румату и Окделла. Слишком уж разные сюжеты и герои.

Меня вот Альдо смущает.  Потрясающий персонаж. Вроде и дурак, но какой умный.

Кстати же, при повторном прочтении книги, у меня создалось такое ощущение, что поступки героев в большей степени продиктованы обстоятельствами, нежели их собственным выбором. 

Не умный, а хитрый. Хитрый дурак - это бывает.

Хитрые дураки - классика народного фольклора.  Но Альдо - это нечто.  Такой шутовской король.  И потрясающе изворотливый.  Я его тут сгоряча дураком обозвала, но, по зрелом размышлении, дурака забираю назад. Чтобы так выворачиваться - мозги нужны.

Да как-то я не вижу там мозгов. Не умнее Серсеи.
Все без исключения принятые им в качестве короля решения - оказались полностью неудачны. Все замыслы провальны. Ноль.
А под конец его и вовсе сыграли, "как болвана в польском преферансе".

Бабушку любит.  :DО солдатиках (даже чесносниках) заботиться: "прежде всего нам нужны сухие палатки!" - голосом Альдо говорила Матильда" (ЛП). Роберу ДО КОНЦА верит ;D ;-v
Скорей, мозги-то не большие, но именно что смог не будучи выдающимся умом, продержаться, кое-как , с ошибками огромнами расставить Айнсмелллра - туда где нужен Айнсмеллер, Фанч-Джаррика - туда где нужен Фанч, а ведь с кадрами было туго... И если б не саботаж "Чести Всея Кэртианы" и южан, кто еще знает...
Мне тоже жалко, что его этак, конем, но об этом писал. Предпочел бы, чтоб Роберу от саботажа пришлось перейти к прямому предательству, в общем, пусть бы для Оллларии было и хуже, а Альдо сгубили бы раньше - но более драматично..
[spoiler] - И ты Робер, агент Дорака?
- Не больше, чем Рене Эпине! - БА-БАХ!
- Робер изменился не в лучшую сторону! (с) Дик Окделл, ЗИ
[/spoiler] ;D
1. А, кстати, да. НО! У той хоть "Адский Карлик" был, у Альдо же вместо хитрейшего из Ланнистеров - Умный Дик. И Кракл вместо лорда-Мизинца. Совсем плохо с кадрами. Даже Штанцлера не смог привлечь в сверхсекретные Берии. Серсея на более подготовленное (ею же?) место попала ;)

Альдо же, как не кощунственно - "Он один, но он берется!"(с) И отступать ему после захвата Олларии некуда... А кому отступать некуда поневоле считает свое дело - правым :) ;)

2. То и обидно. но тут как говориться,
[spoiler] Gatty dixi!! :D[/spoiler]

TheMalcolm, сравнение с Серсеей не совсем подходит. За этой дамой стояла целая семья, да и была она законной супругой короля. А Альдо, как верно подметил Vieux Gogan был один и барахтался как мог. И получалось у него не хуже тех же российских переворотчиков 17го года.  Но это моя личная ИМХА. Никому не навязываю.

Ну да - на фоне краклов не знаю кем надо быть, чтобы не казаться не хуже! :)

О том и речь! ;D ;D
а у "переворотчиков" эрэа Trixelline, между прочим все ж с кадрами не так тускло было, Альдочке бы Троцкого с его речами, да ЖЕЛЕЗНОГО ШТАНЦЛЕРА и - ой..
"Отблески".. после ЛП переписывать бы пришлось. [spoiler]Арест Робера, горожан - в трудармию, окопы плотину на Данаре ставить, чтоб весной затопить любого Дьегаррона, Антонова-Овсеенко в продотряды, фиг бы Темплтон с Матильдой молочка попили...  Вообще, не купцов но люмпенов в Олларии хоть бы приспособил.. или они уже все и так были в рядах Резервной Армии?
Грустная книга бы вышла...[/spoiler]
А у Альдочко только фанчи, ванаги, . а ведь и их половину как-то приспособил :) Аллесандри гимны написал.
из относительно умных - Робер в отказе, Штанцлер в тюрьме... И все.. :'(

Я всё-таки надеюсь, что эрэа Trixelline подразумевала Временное правительство, а не большевиков.
Большевиков можно обвинять в чём вообще угодно - но не в бездарной провальности.
Хотя, конечно, 74 года - не четыреста. Но в Кэртиане и темпы другие - это, кстати, к соседней теме.

Вообще-то, я подразумевала и тех и других.
А почему Вы Альдо обвиняете в бездарной провальности ? Он, кстати же, весьма резво начал. И еще неизвестно, что было бы, поживи он подольше.  Скорее всего, Алву пустил бы в расход,  а территориальными уступками расплатился бы за помощь и лояльность с соседями и сепаратистами. Но ход конем все испортил (
Кстати, глубокоуважаемые эры, скажите-ка мне, кто, кроме кардинала Сильвестра,  в Талиге является хорошим управленцем государственного масштаба ?  Я таки ни одного не вижу.  Хорошие военные - да, есть, финансисты - тоже, но все это узконаправленные области.

  Почему же только "ход конём всё испортил", впечатление такое, что пребывание его на данном троне весьма резво близилось к концу.  Марсель уже вытащил Алву из Нохи, Робер готов к перевороту, да и что важно не только Робер, Карваль, даже  "опора трона"Халлоран и тот готов к свержению Альдо, а там ещё у Левия были кое-какие силы; думаете он отдал бы Катарину без борьбы? Начал-то он резво, но конец был не за горами.

Упс. Пардоняюсь, этот момент упустила.  Это да, Алва - совершенное оружие Талига  :) Против лома нет приема.
Но все равно, не такой уж Альдо и бездарь.

По результатам. Я известная ядовитая свинья (tm) и сужу по результатам, а не по намерениям. Результаты известны.
Ну, пардон, скажите мне - каким образом он бы мог прожить подольше, если намного более сильные игроки однозначно постановили, что жить подольше ему не надо?
Прожил бы, переиграл бы - и разговор мог бы быть другой. А так...
Алва. Все Валмоны. Ли Савиньяк.

Как бы не оказалось, что мы с эрэа Trixelline опять о разном,  но мне реально жаль Альдо, с первой книги, как-никак -[spoiler] при подстрекательстве Великой и всем любимой Матильды, кстати, КНК, после Мупы: "теперь, надо \убивать/! Потому что, если не мы их - то они нас"[/spoiler] - пробивался, пробился... Поэтому , мое мнение:

1/ Ход конем испортил НЕ ВСЕ, но отсек множество интереснейших возможностей, пусть и с печальным исходом для населения столицы
Так что, не погибни Альдо:

2/ Посмотрел бы я как Робер в конце концев "решился" бы выстьупить. Он с Савиньком переписывался 3 местных месяца, ждал... Того Гибелью Надора отрезало. Теперь ему надо - а он ОЧЕНЬ не хочет брать ответсвенность за свержение/убиение Альдо на себя - 3-4 месяца переписываться с ополчением Дорака, с Дьегарроном и как бы не с кэнналийским наместником. Ну и ждать их подхода, выполняя приказы Альдо.
Хээллоран... приказ Робера, он, может, еще и исполнил бы.. но опять же - неизвестно как...колебался бы тоже небось, совестливый наш полковник... И он ведь не против Альдо, он против того, что солдатам и лошадям кушать нечего, в основном..
Действительно, разве что Левий запряг бы. Но и Левий запрягать бы не стал, не получив предварительно от сторонников Олларов гарантий о "равноправии эсператизма"
  ;DНе отказался бы посмотреть, и как Дикон с войсками выступил бы навстречу ну пусть даже не Дьегаррону, а хотя бы передовому разъезду Шеманталя ("Эпине мой арьергард, а мой авангард это ты, Дикон!" Альдо) Кстати, альтернативка для темы Re:"Судьба Дикона-666" - и ему полезно было бы лично покомандовать, чтоб, когда Шеманталь или его капитаны ему поддадут, не вопил: "Это все подлые капралы!"

Будем считать, что Хозяйка, почти ни слова не сказав о Везении, талантливо показала нам, как цепь счастливых удач может смениться на рядом столь же случайных провалов.. гибель опор режима - исполнительных без саботажа, во всяком разе Морена, Дж. Рокслея в Доре, вынужденная сдача Айнсмеллера, и т.п.,  И что это, будь Альдо умней, он бы обязан был предвидеть.

[spoiler]И ишо, кхэ-кхэ:

По Савиньяку и Бертрану /и Марселю, "душечке"/ согласен на все 100%
- А не стало бы Алве банально влом? Хотя..."Создатель, храни Талиг, а если не он.."
А остальные Валмоны может - денди и астрофилы? ;D ;D ;D[/spoiler]

"Пожалуй, издали Альдо мог сойти за Борна или даже за Придда, но карл Борн предавал и убивал не во имя себя. Он не был ни глуп, ни глух и понимал, что творит. Ненавидел себя за это и всё-таки делал. Так бывает чаще, чем вы думаете, хотя альдо случаются ещё чаще... Сей молодой человек не пускал слюни и не сосал тряпку, но как король был слабоумен.
       - Тогда как он победил?
        - победил? - удивлённло поднятая бровь." Таково мнение Алвы о данном господине.  Альдо, скорее всего, просто повезло, оказался в нужном месте в нужное время. Не умри Сильвестр в разгар своей интриги вряд ли бы он занял Олларию.

Ох, не обижайте Робера? Взять ответственность на себя он не хотел - но взял бы. И скоро. Возможно, буквально на следующий день.
Не его вина, что на копейку опередили люди, руководствовавшиеся личным интересом - в дополнение к государственному и общественному. Плюс к тому намного более опытные и безжалостные.

Так сыграть в игре (практически без всякой достоверной информации) с гоганами и потом - с Люра и прочими(включая ближайших друзей) !!! Играть в эту игру практически в одиночку против всего и всех несколько месяцев !!! (С силами, неизмеримо более слабыми, чем, к примеру, у Наполеона в его СТО ДНЕЙ). Безумец - возможно. Скорее - безумно рискованный и отчаянный игрок.  Но - не бездарь, нет.

1. Не буду. :)
[spoiler] очень сильное - хоть и еретическое маленько есть у меня ИМХО, что это Хозяйка решила в конце-концов "не обижать" Робера, не ставить того в невыносимую позицию по Альдо (дружба, присяга) и Талигу (честь и совесть!)[/spoiler]
2. ППКС  :)
и не сдержавшись:
[spoiler]  Именно что не его! А чей человек Карваль! И Любимую кузину, о которой в"ЛП"сам  - "никакая, кукла в черно-белом" - мог бы получше узнать.  ;D ;D ;D Простите, эр, это я НЕ ОБИЖАЮ! :)[/spoiler]

Одно другого не исключает. По стилю, по манере - действительно игрок, а если посмотреть на практические результаты его, именно его, "игры", то результаты говорят сами за себя. Это просто разные грани натуры  :)

Хм, мнения разделились. Я лично воспринимаю Альдо и связанные с ним события, как достаточно едкую пародию на любые перевороты, не только 17 года, там параллелей можно много провести.  И бездарь Альдо или не бездарь, тут уж ИМХА своя у каждого. Мне таки он нравится, и дураком его назвать я не могу.

По вопросу о гос. деятелях масштаба Сильвестра.  Тут прозвучала мысль, что Алва, Ли Савиньяк или любой из Валмонов способны править.  Способности у них есть, но, на мой взгляд, до Его Высокопреосвященства им очень далеко, хотя бы по опыту.  Все они были всего лишь инструментами в руках кардинала, и каждый действовал в заданных кардиналом рамках, не более того. И еще один аспект вылезает: Алва и Ли - военные, если они придут к власти, то сделают это "по праву сильного" и будет в Талиге военная диктатура.  Но это уже так, мои больные фантазии, вроде бы пока речь идет только о регентстве при Карле Олларе, хотя автор малопредсказуем и что еще будет – угадать сложно.  Я, к примеру, не ожидала, что Альдо так нелепо погибнет  (про любимую мною главную няшку фэндома я вообще молчу и горько плачу )            :-(

Мнения разделились достаточно давно. Смотрите темы:
- Идеи Дорака http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14327.165
- Идеи Дорака - II http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14913.0;topicseen
- Идеи Дорака - III http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14729.180
- Альдо - симпатичный или не очень http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14604.165
- Альдо - симпатичный или не очень - II http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14626.165
- Альдо - симпатичный или не очень - III http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14652.60

Это только связанные напрямую и из последних.  ;)

Не думаю. Скорее, дело в том, что Робер уже прошёл все необходимые эволюции, реализация замысла путча не добавила бы к образу ровно ничего (а вот выстрел в Моро добавил).
С другой стороны, тема Катари без хода конём осталась бы откровенно не раскрыта.
С третьей, Хозяйке нужны были и мёртвый анакс, и мёртый конь - реализация замысла Робера то и другое исключала бы.
Last but not least, блестяще задуманное и осуществлённое предумышленное убийство, котороре даже читатели порою именуют "погиб нелепо" - это просто очень красиво.

Что касается Альдо - я воспринимала его, вопреки всему, как в чем-то карикатурного героя, особенно это касалось суда над Алвой и его результатов (доказательств не найдено, судьи против => приговор все-таки вынесен, типо я тут хозяин, как сказал, так и будет => мировая общественность сказала "вя", напоминая о своем существовании и влиянии => тут же "а ничего и не было", про приговор забыли). Но только до недавних событий в Украине, о которых, наверное, все слышали, а кто слышал, тому и не надо... Один в один по этому сценарию, похоже! надеюсь, что и конец будет такой же примерно Какие же все-таки реалистичные у Хозяйки герои...

[spoiler]Не скажите. "Далеко куцому до зайця"(укр. поговорка) И ЮВТ - не Алва, и ВФЯ - не Альдо. Да и не нашлось у Альдо поддержки, аналогичной Российскому президенту.
Хотя само "судилище" - действительно похоже. А вот последствия  -  ???[/spoiler]

Во время суда в (самом начале) поведение ЮВТ так напоминало поведение Алвы (отказ признать судилище судом и ещй несколько мелких деталей), что я, грешным делом подумала, что она, То есть ЮВТ читала ОЭ. А почему бы и нет? ::) ::)

Трудно признать умным человека, который не видит дальше ближайших трёх месяцев... Умные обычно загадывают "на подольше": если не на столетия, то на десятилетия вперёд... на года, по крайней мере. О том, насколько Альдо не понимал реалий жизни, я картинку, помнится, давала. Вот она:
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-960.jpg)[/spoiler]

Его приход к власти так мало имеет отношения к его собственным возможностям и способностям, что тут и обсуждать нечего: всё сделали гоганы и гаифцы... Им "сыграли", и беготня по посольствам и резиденциям только потому и привела его к успеху, что ПРИШЛО ВРЕМЯ и на него обратили внимание настоящие игроки... А то так и бегал бы до старости лет, оббивая порог гаифского посольства в Агарисе...
Далее: если он так верил в силу гальтарских "игрушек", вообще до такой степени надеялся на СИЛУ предков, верил всерьёз во всю "гальтарщину", почему не подумал о РАСПЛАТЕ? Ведь гоганские угрозы о "шестнадцатой ночи" не сработали лишь потому, что он оказался липовым, ненастоящим Раканом... А был бы - настоящий? Откуда у него была такая безусловная уверенность в том, что он, такой-разэтакий, справится с древней силой и магией в одиночку? Разве это говорит о его уме? А не о глупости? Сколько таких... та-раканов захлебнулось своей самоуверенностью!
Нет, он глуп и груб. [spoiler]Проще сказать: скотина.[/spoiler]
Это , конечно, я как женщина говорю - его отношение к женщинам до безобразия прямо и без обиняков показывает, насколько он НЕ ИГРОК!!!
Хороший игрок тот, кто садится за карточный стол с четырьмя колодами карт в рукавах, а не тот, кто кидается, сломя голову, в игру, надеясь на удачу, которая якобы всегда сопутствует новичкам... Не задумываясь, что будет дальше... "Главное - начать, дальше само пойдёт", - слышали мы такие речи... Потому и считаю Альдо лохом, уж простите... Вся его хитрость - такая глупость! Вся его храбрость - такое... фанфаронство! Вся его... Да что уж там! Весь  он - сплошная дешёвая и грубая подделка...
А ещё - при всем своём весьма настороженном отношении к потустороннему - я куда как больше уважаю тех, кто ставит не на магию, а на разум, волю, твёрдый расчёт и науку... На тех, кто добивается своего не при помощи амулетов и реликвий, а при помощи ума, таланта, выучки и тренированности, доведённой до совершенства, до степени высокого искусства и виртуозности; "вершит" свою и чужие судьбы при помощи твёрдости и решительности характера, благородства, способности мыслить масштабами континентов и категориями вечности... Да-да, я о Рокэ говорю...

ППКС,

ИМХО, вся книги ясно показывают, что алва не только военный, но и прекрасный политик. Как он  в КнК выстрои всю военную компанию, не нарушив  Золотой договор, как избавился от Адгемара - это дело рук  и ума политика, а не только военного. Мнение того же Сильвестра:из ОВдВ сцена чтения письма Алвы перед послами"Вот и говори после этого, что военный не может быть политиком" и позже после Октавианской ночи и истории с поддельными письмами"Какой регент, раздери его закатные твари, какой изумительный регент, а ещё лучше - король!" можно привести и множество других примеров. Сильвестр и затеял всю интригу, чтобы нацепить на Алву корону. И инструментом кардинала  Рокэ не был никогда[spoiler]взял в оруженосцы Дика, добился назначения Проэмперадором в Варасту ипр.[/spoiler] Алва вернулся бы после Фельпа в Талиг, его держал приказ короля, который он не мог нарушить из-за кровной клятвы Первого маршала. Лионель также в последних книгах показан и военным и хорошим политиком[spoiler]Хотя бы как он вёл себя в Гаунау[/spoiler]Так что военная диктатура в Талиге маловероятна, а приходить к власти "по праву сильного" им и не нужно[spoiler]Хотели бы власти давно была бы, а если династия прервётся, то по завещанию Оллара первым стоит Алва, на каком-то месте есть и Савиньяки[/spoiler]

Всё прекрасно сказано,эреа Sveta, +1!

[spoiler]Ясно, что женщина с косой далекоооо не Алва, да и ВФЯ отнюдь не Альдо. Но сама ситуация!
Под сценарием я имела в виду конкретно вот это:
Декриминализация статьи, возможность аппеляции и прочее, о чем трындят по телевидению - это последний пункт на подходе) во всяком случае, мне так кажется)
[/spoiler]

Сомневаюсь, что Хозяйка при описании суда над Алвой предвидела (провидела, предчувствовала...) возможность известного ныне процесса в Украине. На мой взгляд попытки сопоставлять эти события (вымышленные и реальные) безосновательны, хоть и не безынтересны. 

А и не надо было. Таких судов в истории было сотни.

Согласен. При этом суд суду рознь, т.о. суд Алвы как один из подобных сопоставим с любым из них по сути, при этом разительно отличаясь практически во всем (возможно, кроме результата  :))

Так в том-то и дело, что не предвидела и наверняка не думала об этом. Просто типовая ситуация оказалась-то, практически шаблон ОО
Помнится, где-то Хозяйка говорила, что придумала историю с памятником Лорио Строителю раньше, чем где-то еще начали происходить соответствующие события. А когда начали, из книги не выкинула, даже деталями дополнила. Но по сути придумала раньше, чем случилось, хотя и не думала об этом.

Позволю себе обратить внимание эреа на следующее.  Альдо приходится действовать в полном по сути одиночестве,  в мире ему изначально и абсолютно  враждебном , в условиях ужасающего дефицита информации. В роли, которая ему этим миром фатально навязана.  И отказаться Альдо от этой роли гораздо труднее, чем, к примеру, тому же Наполеону на Эльбе было отказаться от авантюры , уничтожившей все блистательные победы Талейрана на Венском конгрессе и приведшей самого Наполеона на Св. Елену. А  Наполеона никто кажется бездарью не считал. (А ведь , кроме всего прочего, над ним не тяготел , как над Альдо "отдельный отрицательный пример" романтической, с естественными и предсказуемыми последствиями, любви бабушки к дедушке).

Прошу прошения, но в чем  выражается "изначальная и абсолютная" враждебность мира по отношению конкретно к данному индивиду Альдо?
Да и про одиночество - я бы позавидовала такому "одиночеству".
Это я про Робера.

Насчет роли, навязанной Альдо миром, позволю себе не согласится. У меня сложилось стойкое убеждение, что роль Альдо действительно навязана, однако навязал он ее себе сам, без чей-либо посторонней помощи. Ему, как ни странно, даже помешать пытались (гоганы, истинники), старавшиеся взять его под свой контроль (ах, если бы у них это получилось).

Конечно, жили же до этого  те же Раканы 400 лет и никто о них особенно и не думал, так болтали, мечтали. Эрнани, отец Альдо просто жил и наслаждался жизнью и реставрацией себе голову не забивал. Альдо сам начал игру: "явился к гайифскому послу и объявил, что свергнет Оллара, но ему нужны деньги и армия..."Так что он сам творец своей судьбы.

  Дедушка Альдо тоже - "так, болтал, мечтал".  Чем заслужил презрение бабушки (вышедшей за дедушку по романтической любви, вопреки всему).  А для Альдо отношение к нему Матильды всегда было очень значимо.

Благодарю эреа за подсказку !  :)  Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.

И поэтому он разрешил подделывать её подписи и тщательно скрывал от бабушки свои политические игры. Кстати, сына Матильда очень любила, а он к трону, вроде бы, подбираться и не пытался.

Скорее силою действий оного Альдо, и чтобы исправить последствия этих действий. Да и как-то враг по отношению к Роберу звучит слишком сильно, скорее перестаёт быть другом, да и мучается при этом из-за своих действий и невозможности вытащить Альдо из всей этой истории.

Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"?  ???

Перечитайте КнК, как-то все забыли, что именно Матильда после смерти Мупы заявила - убивать их всех, садиться на трон, иначе нас убьют. То есть благословила вход в игру, из которой по сути не выйти.Потом она сама как-то об этом забыла - "будем жить в Сакаци, кому мы нужны", видимо не понимая, что тут уж Сакаци-не-Сакаци, а раз заявив о претензиях на трон , обратного пути не имеешь. .. ни под какой Белой Елью не убережешься. Сына она, конечно не ругала, что на трон не лезет, но КНК опять же "Альдо другой", может он и добьется чего.. Повторю, складывается впечатление что о собственном воинственном настроении Матильда после КНК позабыла.. меня это как-то удивляло в свое время...

  Альдо ещё до смерти Мупы начал свою игру, в результате оной Мупа и погибла. А до того, Матильда считала, что внуку" лучше жениться на наследнице какой-нибудь  из корон, став хотя бы принцем-консортом..." и собиралась предпринять для этого соответствующие действия.  А может быть на самом деле Матильда решила, что в Сакаци их не тронут, вначале-то из Агариса им некуда было деваться, а тут родные края о которых столько мечтала, расчувствовалась, решила, что внуку понравится, к тому же всех дел альдо она до конца не знала.  Матильда - особа эмоциональная. Склонна к заявлениям, которые делами не подкреплялись - одни чувства и настроения. И внука она своего избаловала.   

Смотря что считать "силой вещей". Обстоятельства действительно сложились определенным образом, Альдо как таракан, вздумавший, что он лев - царь зверей, и решивший "отвоевать" трон. В то же время, такому таракану ничего не светило, однако сильным мира сего (гоганы, истинники, гайифа, кагета и т.п.) в силу своих причин такие причуды таракана оказались очень даже наруку и они ему всячески поспособствовали. А Альдо по себе действительно никто, ничего великого в нем не было (кроме самомнения конечно) - посредственный наездник, плохой фехтовальщик, отвратительный руководитель и просто ужасный друг и внук.

Эреа Trixelline

Эр Руслан Рустамович


При всем уважении к вам, коллеги,  --ни ума ни хитрости не вижу ни на ломанный суан. Чего он умного или хитрого сделал?

Он считает великого Себя(тм) Самым Умным и Хитрым, как в том анекдоте. И, думаю, на самом деле просто знает несколько шаблонных ходов и умеет их как-то логически комбинировать. Результат удручает, так что согласна - простодушный дурак.