Мог ли победить Кальдмеер? - II

[CKAT]

Полагаете, без помощи кэцхен Альмейда: с его численным преимуществом, удачным ветром и отменной выучкой его марикьяре (весьма впечатляющих своим небывалым мастерством,  наблюдающего за сражением со стороны капитана Джильди) – с Кальдмеером (при избранной Ледяным Олафом тактике) не справился бы?

  Просто, постоянные упоминания о важности роли кэцхен в хэксбергской битве вызывают  у меня ощущение, будто у умницы Альмейды и его бравых моряков крадут ИХ победу.

Согласен с эром Rochefort. Без кэцхен было бы поражение. С кэцхен - разгром.

И Альмейда и Вальдес с этим согласны. Прочитайте эпизод когда Кальдмееру объясняют почему его передают Дриксен.

[Holiday]

Именно про кэцхен там нет ни слова. А небывалый шторм, погубивший дриксенские корабли, был "звериком" много более крупным, чем "девочки". Вальдес называет его Гневом Моря (а не Ветра, следует заметить).

Собственно, я говорю о том, что происходило в хэксбергской бухте во время баталии, а не после нее. Неужели Альмейда, такой, как его нам описывают, не справился бы с Олафом без помощи кэцхен?

[Dylan]

Справился бы. Еще б он не справился имея преимущество в численности, наветренном положении и т.д.
Но кецхен являлись дополнительным фактором, серьезно осложнявшим дрикенским морякам управление кораблями в бою. Что, в и так не блестящих условиях превосходства противника по всем пунктам, становится довольно критично.

[Holiday]

  Спасибо, эр Dylan.
В общем, насколько я поняла, кэцхен сделали победу Альмейды легче, но не являлись решающим фактором, без которого она бы не состоялась.

[CKAT]

Я тоже согласен с эром Dylan.

При сложившейся ситуации Кальдмеер не мог не проиграть.
Кэцхен сделали победу легче, а шторм превратил поражение в катастрофу.

[mag_]

Я тоже согласен, эры - в сложившейся ситуации Олаф мог только проиграть 
Но я, с учетом консультаций эра Дримера, таки еще раз попробую сыграть за лучшего флотоводца кесарии
Итак:
1. План операции перекраиваем с учетом ветра - при обстреле фортов эскадре понадобится ход, стоять под обстрелом крепостных жерл мы не будем. Заходить будем от Энтенизель и пойдем вдоль ЮЖНОГО побережья залива прямо на Шмутце - ОСНОВНУЮ точку высадки десанта. Штурм города планируется и с моря и с суши одновременно.
Ранее высказывавшееся кем-то мнение, что заходя от Энтенизель, ЗФ непременно обнаружил бы эскадру марикьяре, мы не примем - иначе тут и писать будет не о чем. Примем как факт - не обнаружили.
2. К месту высадки, в идеале, Западный флот должен успеть раньше Вальдеса - чтобы схватка с линеалами Талига не мешала купцам - потому и идем в бакштаг, а не в крутой бейдевинд, как по канону. Учитывая изменения плана и точки высадки - в залив флот зайдет двумя колоннами (авангард и кордебаталия с арьергардом) имея караван между ними, с головным на траверзе "Птички". Доннер пойдет с опережением впритирку к берегу, пусть даже делая промеры глубин каждые три минуты - его задача - любой ценой отжать Вальдеса от побережья. Но, зная Бешеного, на успех беззаветно рассчитывать не будем, значит совсем отрываться авангард от кордебаталии не должен
3. Купцов обязательно тащим за собой, никаких дрейфов на входе в залив. Если уж Западный флот, имея пятикратное преимущество в кораблях линии, пропустит 12 линеалов Вальдеса к купцам - тут уж не до войны, пора прятаться под подушку и в море не соваться. Так что мы уверены в том, что Бешеный никуда не прорвется и ведем купцов за собой.
4. И еще по поводу Вальдеса - никто с ним миндальничать не станет. Выход из залива вдоль северного побережья свободен, ветер бакштаг - если хочешь - удирай, гнаться за тобой никто не будет, да и бессмысленно - все равно с такой форой не догнать. Не побежит - будем однозначно топить... или калечить бортовыми залпами от всей линии на проходе (что не сильно различается )
5. Поскольку Вальдес, как нам известно, никуда не побежал, начинаем бой. Именно бой всей эскадрой, а не выделение авангарда для связывания боем. Здесь два варианта: если Доннеру удастся встать ближе к берегу, чем Бешеному - продолжаем движение колоннами и ставим талигойцев в два огня. Если не получится и авангард пойдет мористее, что более вероятно, т.к. Вальдес - моряк местный и залив знает лучше своей спальни - перестраиваемся в одну линию. Вальдесу от этого сильно легче не станет, так как он прижат к берегу и оставлен без маневра - но уже не 20-тью линкорами, а 60-тью. Караван в любом случае пропускает арьергард и выходит мористее. Возможно, ПОТОМ понадобится и дрейф с ожиданием - зависит от того, насколько цепко будет держаться Вальдес и насколько его удастся отжать от Шмутце - но дрейф будет не на входе в залив, а значительно ближе к Шмутце.

Ну вот, в общем, все необходимые изменения в план внесены. Отличий от канонической версии всего два:
- флот действует вместе, не выделяя два десятка кораблей линии в ненужную свару в стороне от места основных действий. Это сделано не в преддверии прихода Альмейды и не от большого послезнания - просто мы твердо уверены в своем решении Бешеного топить, а 60 линеалов справятся с этим лучше и быстрее, чем 20.
- Западный флот при появлении Альмейды в любом случае, при выполнении почти любого маневра остается на ветре. В худшем случае будет галфвинд, все-таки дающий приемлемый эскадренный ход. Заметьте - это опять же не от послезнания выбран такой курс, он выбран сразу, при планировании операции - чтобы не остаться без хода перед фортами и как можно быстрее провести высадку
Как сказал Шнееталь: "Пусть подходят, мы в порядке".

При появлении флота Альмейды действовать будем практически по канону:
- каравану уходить к северу на выход из залива. Успеют - никто за ними не погонится, плюнув на линкоры противника.
- флоту общая команда - "разворот фордевинд все вдруг". Вальдеса, в каком бы состоянии он не был - немедленно оставляем. В каноне, идя в крутой бейдевинд, ЗФ прошел достаточно, чтобы бой с Вальдесом шел на траверсе "Ноордкрооне" - здесь как бы уже и до "Птички" не дошло Состояние кораблей Бешеного будет ОЧЕНЬ плачевным - после того, как по нему паровым катком пройдут последовательно авангард, кордебаталия и часть арьергарда - и помешать развороту, да еще по ветру, он никак не сможет.
- Бюнцу принять арьергард, ставший авангардом и вести флот строго на запад. Любые попытки Альмейды сблизиться - пресекать отклонением к северу - по ветру. Наша главная задача сейчас - уйти из ставшего мышеловкой залива.

Что будет дальше? Не исключено, что будет точно по канону - кэцхен будут мешать, талигойцы - урезать вдвое интервалы, дриксы - стрелять и умирать...
Но, как мне кажется, при предложенном плане операции, шансов не умереть всем у моряков Западного флота все-таки чуть-чуть больше 

С уважением, и извинениями за многословность,
mag

[Rochefort]

4. И еще по поводу Вальдеса - никто с ним миндальничать не станет.

И это правильно.

Штурм города планируется и с моря и с суши одновременно.

День на высадку. Трудно сказать, можно ли сразу начинать общий штурм Хексберга или потребуются предварительные операции. Во втором случае счет может пойти на недели.

А как вы представляете себе штурм с моря (не подколка, на самом деле интересуюсь)?

[mag_]

4. И еще по поводу Вальдеса - никто с ним миндальничать не станет.

И это правильно.

А как вы представляете себе штурм с моря (не подколка, на самом деле интересуюсь)?

Примерно так, как его планировал Кальдмеер: выбить артогнем батареи фортов и высадить десант в торговом порту, т.е. атака с одного направления. Мне же более верным кажется предварительно высадить пехоту ЗА городом и одновременно с бомбардировкой фортов начать атаку. Город вряд ли представляет собой единую цитадель, штурм с двух направлений растянет и без того уступающий в численности гарнизон.

С уважением,
mag

[Dylan]

Атака с суши - дело хорошее.
Вот только время...
Время на высадку десанта (причем с пушками и прочей осадной хурдой), время на установку батарей, время на разрушение укреплений.
Это реально может растянуться на недели.

[prokhozhyj]

Атака с суши - дело хорошее.
Вот только время...
Время на высадку десанта (причем с пушками и прочей осадной хурдой), время на установку батарей, время на разрушение укреплений.
Это реально может растянуться на недели.

В Карибском море господа флибустьеры управлялись шустрее.

[mag_]

Атака с суши - дело хорошее.
Вот только время...
Время на высадку десанта (причем с пушками и прочей осадной хурдой), время на установку батарей, время на разрушение укреплений.
Это реально может растянуться на недели.

Запросто
Вообще, мне с самого начала казалось... несколько неоправданным оптимизмом  мнение о том, что Хексберг удастся взять лихим кавалерийским наскоком. И надо бы как раз и закладываться на недельку вдумчивой правильной осады со всеми ее атрибутами...
Ну, разве что данные кесарской разведки представляли крепость грудой сараев с ржавыми пушками времен Очакова и покоренья Крыма Франциска I 

В Карибском море господа флибустьеры управлялись шустрее.

Ну, с одной стороны, у них там и форты были на порядок несерьезнее. Здесь все-таки не просто метрополия - еще и главная военно-морская база Талига в северных морях
С другой стороны - действительно, Морган в Панаме или де Граммон в Веракрусе показали ТАКИЕ результаты, что просто держись...

С уважением,
mag

[Dylan]

С другой стороны - действительно, Морган в Панаме или де Граммон в Веракрусе показали ТАКИЕ результаты, что просто держись...

С уважением,
mag

Угу.
Маракайбо, которое брали Олоне и Морган, защищал форт, судя по тому, что после захвата пираты срыли его за неполный день - что-то дерево-земляное, усиленное, как упоминается у Эсквемелина плетеными турами с землей. По европейским меркам того времени - извините полевое укрепление. Сам город укреплений не имел.
В Панаме крепости судя по всему ваще не было - испанцы защищали устроив на улицах баррикады из мешков с зерном.
Так что я сильно сомневаюсь, что флибустьеры показали бы столь же блестящие результаты, столкнувшись с полноценными крепостями.

[mag_]

А я и не возражаю. Как мной было сказано ранее, в Новом Свете крепости были на порядок несерьезнее. Кое-какие "форты" испанских владений за океаном, в Европе постеснялись бы считать полевым укреплением
Но и здесь тоже есть свои исключения: Веракрус, который брали де Граммон и де Графф, имел постоянный гарнизон в 3 тысячи солдат и каменный форт с вооружением из 60 орудий различных калибров. А взяли все равно за сутки...
Панаме полноценная крепость, прикрывающая рейд, вообще была не нужна - в силу географического положения, зато с полевыми укреплениями, обращенными на сушу, там было все в порядке

С уважением,
mag

[Rochefort]

Примерно так, как его планировал Кальдмеер: выбить артогнем батареи фортов и высадить десант в торговом порту, т.е. атака с одного направления.

По идее, Кальдмееру должно быть виднее, но со своей колокольни я не уверен что можно гарантировать подавление батарей за один день. Т. е., при удаче, можно и уложиться, но с таким же успехом можно потратить и несколько дней. При очень большой неудаче их можно даже не подавить, но не будем о совсем уж плохом

Далее. Вальдесу, опять-таки, виднее, но со своей колокольни мне не очевидно, почему нужно было выводить корабли в море. Разве что, в контексте взаимодействия с Альмейдой, но Кальдмеер об Альмейде не знает, однако, Вальдеса в море ожидает.

Какую пользу можно от этого получить? Не позволить дриксам высадиться? "Это вряд ли", корабли у Вальдеса в конце концов закончатся и дриксы высадятся. С другой стороны - зачем мешать им высаживаться вне города? Сверх доставления неприятностей и организации проволочек? Главный рубеж обороны все равно крепость и дело будет выиграно если дриксы истощат силы в осаде. Это вернее, чем положить флот и гарнизон в безнадежной попытке не допустить высадку.

Что до линеалов Вальдеса... Снова ему виднее, но с моей колокольни ... Разве Хексберг настолько открыт с моря, что в порт можно войти как угодно? Разве нет возможности использовать корабли как стационарные батареи во взаимодействии с береговой артиллерией? Разве дриксы могут войти в порт развернув строй и используя в бою все корабли сразу, а не часть из них? Разве нет возможности в самом крайнем случае затопить корабли на фарватере чтобы все было не так просто? Вальдесу виднее, Кальдмееру тоже, но по-моему, эскадра Вальдеса в море на один день, а на рейде она сможет продержаться дольше.

Время на высадку десанта (причем с пушками и прочей осадной хурдой), время на установку батарей, время на разрушение укреплений.
Это реально может растянуться на недели.

Где-то выше я писал, что меньше двух недель - везение, больше двух месяцев - неудача, а рассчитывать на месяц-полтора - реалистично.

В Карибском море господа флибустьеры управлялись шустрее.

В Карибском море не было развитых крепостей, с рвами и бастионами, форты, батареи, да и войска уступали тому что имелось в Европе. Но когда встречался хорошо защищенный город, то его приходилось осаждать по всем правилам. На Картахену в 1697 убили около месяца (а в 1741 вообще не взяли), Рио в 1711 держался около двух недель. По своему значению Хексберг должен быть укреплен основательнее, чем Портобелло или Веракрус.

По поводу Веракруса. По-моему, Блон сильно сгущает краски, когда пишет о 3000-3600 гарнизоне и 15-16 тыс., которые могли подойти на помощь. На тот момент испанцы и в Европе редко могли выставить такую армию в поле, а уж в Мексике...

Вообще, мне с самого начала казалось... несколько неоправданным оптимизмом  мнение о том, что Хексберг удастся взять лихим кавалерийским наскоком.

По-моему, в тексте напрямую о взятии с налета не говорится. Это больше выводится косвенно из планов Кальдмеера.

[Dylan]

Панаме полноценная крепость, прикрывающая рейд, вообще была не нужна - в силу географического положения, зато с полевыми укреплениями, обращенными на сушу, там было все в порядке

С уважением,
mag

Панаму Морган брал именно с суши.
У все того же Эсквемелина штурм Панамы описан следующим образом - сначала бой в поле, после которого испанцы отошли в город и еще некоторое время дрались на импровизированных баррикадах. Никаких более серьезных укреплений не упомянуто.
Логично, как бы, что город их попросту не имел, либо имел в таком состоянии, что пираты их не заметили.

Веракрус взяли неожиданной ночной атакой, подойдя к городу под испанскими флагами. Попытка пробить брешь в одном из фортов, который не удалось взять с налету, провалилась, если б не трусость испанцев, бросивших укрепление, еще не известно во что бы обошелся штурм этого опорного пункта.