Форум официального сайта Веры Камши

Что-то мне подумалось: а чего все так на бедных купцов накинулись? Ну не горят они желанием кидаться под пушки военных кораблей, так и не надо. Есть же у Дриксен и военные моряки, которым она верит. ::)

   Итак, кто умный и знающий может мне сказать, что было бы с западным флотом, если бы:
  1)Кальдмеер, узнав о подходе Альмейды, таки да, разворачивает флот.
  2)Купцы таки да, ныряют под хвост флоту, который( хвост, не флот) теперь голова.
  Далее, адмирал цур зее изображает маневр Салины и отправляет где-то треть кордебаталии подрезать курс альмиранте. В результате марикьяре придется выбирать, чего ему не хочется больше: терять ветер, или получать продольные залпы. В результате авангард должен как-то  смешаться, Бюнц отвлечь Салину, а купцы - вывернуться в открытое море. Правда в таком раскладе около половины флота остается в котле со взбешенными марикьяре, но и тут, вроде, можно отправив с купцами самые побитые корабли, попытавшись выиграть ветер, нервировать Альмейду из устья залива... Или я чего-то не учел? ;-v

Можно уточнить? У талигойцев Салина шел в арьергарде и пересек курс Бюнца когда оба флота уже вовсю палили друг по другу. А тут кто должен осуществить подобный маневр - корабли Бюнца (еще при сближении) или те, что замыкают дриксескую линию?

Замыкающие после поворота, т.е ближайшие к Вальдесу, бухте, Доннеру и присным.

  Доннера и его 18 кораблей намеренно не считаю, т.к. они общаются с Вальдесом.

Спасибо, теперь понял.
Попробую обдумать. На первый взгляд возникает такая разница - одновременно с маневром Салины талигойский флот совершил поворот. И получилось, что Бюнц и основные силы Альмейды стали двигаться в одном направлении. Это позволило им вести бой.

А если арьергард Кальдмеера совершает подобный маневр первым, получается, что передовая эскадра Берлинги встречным курсом проходит мимо дриксенской линии (или, даже если Берлинга притормозит, дриксенская линия проходит мимо него) и с левого борта противника не остается. Интересно, что тогда получится?

Эр Дример

Да, тут меня что-то действительно понесло и получилась демагогия. Виноват


Понятно.
Непонятно, кем до призыва в армию были солдаты оккупационных сил - уж не теми ли самыми ремесленниками и рыбаками? Вряд ли им за период службы такую дисциплину привили, что они без раздумий население захваченной территории режут, скорее они убежденность в правильности таких действий с гражданки принесли


Возможно, что и не понял. Предвзятость - страшная сила. Но жестокость, проявленная в Марагоне для подобной предвзятости - очень благодатная почва


Хм... вроде бы уже и написал ответ... потом попробовал еще раз набросать карту, с учетом ветров, и вот что получилось:
1. После маневра "все вдруг" и сближения линий расстояние для абордажа все еще будет великовато, но уже в самый раз для перестрелки.
2. Повторить маневр Альмейды "все вдруг" Западный флот уже не сможет - попадет под анфиладный огонь с дистанции пистолетного выстрела и не факт, что выдержит его без критичных повреждений. Марикьяре такой залп выдержали, но дистанция была значительно больше, а тут будет практически расстрел. Линия Западного флота получит так, что не факт, что сумеет хотя бы удержать строй
3. То же самое будет, если дать команду линкорам ломать линию и атаковать ближайшего противника (а следом за ними вести купцов для участия в абордаже) - на ветре-то марикьяре, а не дриксы. Рискнуть сломать линию было бы можно, если бы ветер был бакштаг, а так в момент поворота к атаке дриксы практически встанут
В общем, так: с учетом ветра, идея абордажной свалки смысл теряет - дриксы до нее попросту не дойдут.
Кальдмеер был прав, а я ошибался.

С уважением,
mag

Вообще то армия то не призывная, и стопроцентной службы в армии не предусмотрено...

Вдобавок, рассуждая о репрессиях войск кесарии по отношению к марагонцам, стоит учитывать историю взаимоотношений Дриксен и Марагоны, а также то, из чьих уст мы получаем информацию об "истреплении марагов"...

Волны устричного моря как оружие массового поражения. Это подтверждается и признается всеми дипломатами Золотого договора.
Это запоминается надолго... становиться мемом...

Однако следует учитывать, что после захвата Талигом Южной марагоны в ней по прежнему живут мараги, а не дриксы. И то, что с точки зрения талигойцев, бергеров и марагонцев выглядит истреблением и мародёрством, для армии кесарии является подавлением партизанского сопротивления и фуражировкой...

Ну поскольку ни мараги, ни Талиг дриксов не звали, то мнение дриксов ...  ::)

Ну это-то да. ;)
Я к тому, что уровень зверств может быть очень сильно преувеличен...

Хе... Кто б сомневался...

А с другой стороны - чего хорошего можно ждать от этих "паршифых фаритоф"???

А может быть и не преувеличен.
В Тридцатилетнюю целенаправленной зачисткой территории никто не занимался, просто со всех противостоящих сторон закрывали глаза на "шалости" солдатни, которой неаккуратно платили и не слишком регулярно снабжали. Это если даже не брать Валленштейна, с его принципом "война должна снабжать войну" и тотальным организованным и централизованным мародерством.

Ну тоже нельзя исключить. Просто мне кажется, что во взаимной ненависти варитов и агмов (кстати, дюбопытно - а мараги к Агмарену каким-нибудь боком относятся?), за века столько всего навертелось, что однозначно принимать на веру их обвинения в адрес друг друга - не есть хорошая идея...

Волны Устричного моря - это Северная Марагона, которая по сей день принадлежит Дриксен. Если бы кесарь был в состоянии затопить Южную Марагону, то ему не требовалось бы возиться с Хексбергом, потому что "по дороге" под водой оказалась бы половина Придды.

Если посмотреть на карту, то дриксы имели возможность применить затопление локально.

Далее. По голландскому опыту (они как минимум трижды прорывали плотины в стратегическом масштабе, предупреждая при этом не всех жителей), подобное затопление не может считаться оружием массового поражения. Про серьезные человеческие жертвы (у врагов голландцев тоже) не сообщают. Главный эффект - гибель имущества, разрушение хозяйства - для местных жителей и местность становится непригодной для наступления - для врагов. Кесарь мог ставить целью именно экономический удар, а не физическое истребление. Т. е. в народной памяти это не Бабий Яр, не Катынь и не Хиросима. Это ближе к Хрустальной ночи.

И вряд ли стало мемом, слишком уж бесхитростно дриксы не проводят параллель между своей Марагоной и Сагранной. Явно не то событие, которое до сих пор на слуху.

Помнится, на форуме уже кто-то делал карту залива с наложением курсов эскадр в бою? Если у кого-то она сохранилась - будьте так добры - выложите сюда, будет очень интересно сравнить некоторые выкладки

Заранее спасибо,
mag

  Такое выпадение памяти характерно для преступников государств.
Однако если вспомнить ОВДВ, то все это событие хорошо помнят и ссылка как на прецедент срабатывает безоговорочно. И посол Дриксен сразу же затыкается. А жертв, если верит тексту было немало.

Это вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13054.msg531627#msg531627).


Так, собственно, армии тогда обычно комплектовали путем вербовки, причем, как правило, из низов общества. И сроки службы были длинные, и методы подготовки крайне суровые, а нравы в целом - отнюдь не проникнуты гуманизмом. Накладываем это на многолетнюю вражду марагов с дриксенцами (кстати, и те и другие - вариты), и получаем готовность солдат к самым жестоким действиям. А если при этом начальство, вплоть до самых верхов, настроено бескомпромиссно и приказывает крови не бояться, "нет марагов - нет проблемы", то чему ж удивляться? Но все это - на враждебной территории, в напряженной обстановке, когда местные так и норовят гадость устроить, и при одобрении или по команде начальства.

А ремесленник, крестьянин или торговец, который спокойно занимается своим делом у себя дома? Ну да, он марагов может не любить. И талигойцев за компанию. Но эта нелюбовь, скажем так, по большей части отвлеченная, повседневной жизни не затрагивающая. Ждать от них, что бросят семью, детей, заработки и с энтузиазмом помчатся куда-то далеко убивать и умирать, ИМХО, не стоит.

Эр Дример, а карта абсолютно точная? Спрашиваю, потому что выходит, что до появления Альмейды кордебаталия Западного флота ушла значительно вглубь залива, практически к фортам, причем впритирку к северному берегу...
Абсолютно непонятное решение - Кальдмеер что, планировал при обстреле фортов встать левентик и не маневрировать? Более логичным выглядел бы заход с ветра  ???
Единственное объяснение - близко к месту боя авангарда с Вальдесом - но на этот момент эскадра-то уже прошла глубоко в залив...
Чего-то я не понимаю пока  ???

С уважением,
mag

Если сам автор карты пишет, что это - "приблизительные прикидки", то, наверное, не абсолютно :).

Дело в чем: смысл маневра Альмейды "все вдруг" со сближением - он имеется только, если Кальдмеер уже успел втянуть в залив всю линию и деваться ему уже некуда - только разворот на обратный курс.
По карте - да, Западный флот лишен маневра к югу, зажат на севере отмелями и группой островов, на востоке фортами и на юго-востоке ограничен свалкой авангарда с Вальдесом - у него остается только разворот на обратный курс, чтобы иметь хоть какой-то эскадренный ход.
Но тогда Кальдмеер, получается, планируя операцию, не меньше меня ошибся с учетом ветров - он сам оставляет себя без хода и маневра во время предполагаемой бомбардировки фортов. Зачем он заходил в залив таким странным курсом? Заход в бакштаг, оставляя по правому борту Энтенизель (т.е. фактически по маршруту Альмейды) в предстоящем штурме выглядит намного предпочтительнее. И Доннер, будучи на ветре, связал бы выходящего из военной гавани Вальдеса гораздо проще, чем выходя на него в крутой бейдевинд от северного побережья залива
Опять же, купцы - сколько времени они затратят, чтобы из района дрейфа к Шмутце выйти? Практически против ветра-то?
Какое-то странное планирование операции со стороны дриксов получается

С уважением,
mag

Может быть он таким маневром оставлял возможность для Вальдеса отступить?

Он мог так же легко предоставить Бешеному эту возможность, зайдя с юга: удирать Вальдес будет в бакштаг, с приличной скоростью, а даже если не захочет удирать и пойдет в бой - попадет в ту же ситуацию с ветром, что и сам Кальдмеер в бою с Альмейдой.
Нет, эр Уленшпигель, если здесь нет какого-либо скрытого подводного камня, о котором я не знаю, то в свете предстоящей операции для Западного флота так и просится заход от Энтенизель. Почему он не реализован - я пока без разъяснений уяснить не могу

С уважением,
mag

mag_ , так ведь если говорят - "прикидки", то не стоит относиться к ним как к окончательному варианту. Скажем, по тексту ветер за время боя менялся, это надо как-то учитывать, да и географию уточнять, и уже потом анализировать маневрирование. В тот раз до этого у людей руки не дошли, если этот вопрос интересен, можно попробовать сейчас.

Я попробую, мне интересно. Если кто-то еще готов поучаствовать - буду только рад ;)

С уважением,
mag

P.S. У меня нет книги под рукой, увы. Если у кого-то ЛП рядом, подскажите - нет ли в матчасти указаний на размер среднего, хотя бы, линеала - нужно для расчета размера линии. Иначе придется брать произвольный пример из реальной истории

P.P.S. Пока что, по предварительным прикидкам, карта Елки получается совершенно точной. Ветер менялся от юго-западного к юго-восточному и обратно, т.е. в любом случае на ветре оставались марикьяре, заходящие с юго-юго-запада...

Танстолл пишет, что при Трафальгаре линия франко-испанского флота из 33 линейных кораблей составила 5000 м, хотя при положенных промежутках между кораблями должна была растянуться на 6400 м. Правда, это XIX век, но, судя по тому что у кэртианских линеалов по 70-80 орудий, размеры в первом приближении соответствуют. 70 линеалов должны растянуться на 12-15 км "и это еще не предел".

В общем, пока у меня получается вот что:
1. Карта Елки тексту соответствует, видимо, полностью. Ветер гулял, но в пределах нескольких румбов, так что им, в принципе, можно пренебречь, приняв за неизменный
2. Какого... Леворукого  ::) Кальдмеера понесло в залив с севера - абсолютно непонятно.

Сначала надо бы понять, что собирался делать Олаф. Варианты:
1. Если, как подсказал уважаемый эр Дример, торговый порт находится в устье Хербсте, то получается, что вход в реку прикрывает только два форта - №1 и №2. Остальным просто не достать, если учитывать масштаб карты и дальнобойность тогдашней артиллерии. Если форты не в заливе, а на побережье - вообще, помехой становится только форт №1.
Соответственно, Олафу нет нужды выбивать все форты - хватит и двух. Это единственный вариант, объясняющий, зачем Западный флот зашел в залив с севера.
Но тут есть нюанс: перед фортами, к северу маневрировать невозможно - там отмели и, чуть дальше, группа островов, с вряд ли известной дриксам гидрографией. А маневрировать к югу не даст ветер - линкоры встают поочередно левентик перед фортами и получают последовательно от каждого, оставшись практически без хода. Если же маневрировать, чтобы оставаться постоянно в галфвинд - бомбить форты поодиночке, на проходе, линеалы Западного флота будут до второго пришествия... Одинокого  ::)
При таком раскладе, Шмутце должна была бы быть не запасным, а первоочередным местом высадки - но Олаф считает таковым торговый порт  ???
2. Если Олаф ждет Вальдеса поперек реки, т.е. прикрывая торговый порт - тогда самое то - это зайти с юга и высаживаться в неприкрытом Шмутце, а Бешеного запрет авангард. Здесь заход в залив с юга, бесспорно, выгоднее
3. Если Кальдмеер ждет эскадру Вальдеса у военной гавани (как и было в действительности) - тогда Шмутце становится слишком сложным местом и выгоднее прорываться к торговому порту. Но ведь это куда удобнее делать, находясь на ветре! Т.е. - заходя в залив с Юга!
А зайдя с севера, Олаф сам себя лишил места для перестроения - в предполагаемой точке режутся Вальдес с Доннером

Эры и эрэа, если кто-нибудь сможет предложить за Кальдмеера план предстоящей операции, требующий непременно захода в залив с севера - я буду очень рад его обсудить. Но у меня самого фантазии, увы, пока не хватает

С уважением,
mag

Ну вообще то Кальдмеер с севера шел... Так что делать крюк ему не с руки было.

Крюк, сделанный перед Энтенизель, вполне сравним с крюком, который придется рисовать у фортов. Вот только этот второй крюк будет без хода и под обстрелом береговых батарей.
Где лучше  - там или у Энтенизель? Ответ как бы очевиден  ::)

С уважением,
mag

ИМХО с точки зрения тактики парусного флота Кальдмеер действовал абсолютно верно.

Точно также действовал Рюйтер в одном из сражений первой англо-голландской войны. Тактика простая - держать строй не допуская прорыва своей линии и прикрывая "купцов". Артиллерией до появления бомбических пушек утопить корабль очень не просто. Корабли выдерживали до 400 попаданий. А при удержании линии баталии ни взятия в два огня ни абордаж два на одного (а один на один - авантюра) невозможен. Да и воспользоваться превосходством в артиллерии не так просто. Из-за ограниченной длины линии баталии все корабли не смогут принимать участие в бою. И превосходство будет всего в несколько кораблей. В результате Рюйтеру удалось провести караван несмотря на превосходство англичан с минимальными потерями.

Аналогично действовал Олаф. Если бы не кэцхен и разваленная ими линия не было бы прорыва и постановки кораблей в два огня, да и абордаж был затруднителен. Плюс за счет прорыва в бой вступили больше кораблей Альмейды которые в случае целостности линии не смогли бы принять участие в бою.

Да и по книге боевые потери дриксов 10 линеалов из 60. 6 взяты на абордаж, 2 утонули, 1 взорвался, 1 выбросился на берег.

В целом цифры вполне адекватные. И если бы шторм то Хексбергскую битву можно было бы назвать неудачей, а не катастрофой.

Напоминаю, что в книге интервалы между кораблями Альмейды в 2(!) раза меньше, чем между кораблями Кальдмеера. Соответственное, сравните вес залпа. И это если при прочих равных - калибре и количестве орудий.
При этом, перевес Талига еще и в лучшей маневренности. Для сравнения можно посмотреть, как выполняли "поворот все вдруг" одни и другие. На Ноордкроне-то все замечательно, а вот на остальных...
Так что кэцхен - это конечно бонус, но, ИМХО, Альмейда и без них бы справился.

Я придерживаюсь, увы, совсем противоположного мнения


По тезисам:
1. Салина сделал Ледяному классический crossing the T еще в то время, когда ЗФ  вполне линию держал
2. Альмейда, сократив интервалы вдвое от уставных, превосходством в стволах таки воспользовался.
3. В определенный момент, как это зафиксировано текстом, на линеалы ЗФ, марикьяре вполне себе наседали и по двое
4. Караван Олаф не спас, флота лишился.

Так что там, эр СКАТ, Кальдмеер сделал абсолютно верно? ;)


А насчет вот этого (выделенного мной жирным) тезиса, очень бы хотелось услышать комментарии тех, кто утверждает, что кэцхен талигойцам в бою не подыгрывали  ;D

С уважением,
mag

1. Тогда странно что кэцхен их не посталкивало. Половинный интервал - 50 м. При длине корабля в 60 м. При сбитых у одного корабля парусах в него врежеться следующий - просто не успеет остановится, половинный интервал очень рискованный маневр.
2. А где сказано что дриксы плохо сманеврировали?

По тезисам:
1. Салина сделал Ледяному классический crossing the T еще в то время, когда ЗФ  вполне линию держал
2. Альмейда, сократив интервалы вдвое от уставных, превосходством в стволах таки воспользовался.
3. В определенный момент, как это зафиксировано текстом, на линеалы ЗФ, марикьяре вполне себе наседали и по двое
4. Караван Олаф не спас, флота лишился.

Так что там, эр СКАТ, Кальдмеер сделал абсолютно верно? ;)

1. crossing the T в парусную эпоху не совсем эффективен, т.к. под ударом только головной корабль а повторить маневр невозможно.
2. Как я уже писал этот маневр весьма рискован, т.к. высок риск столкновения кораблей и разрушения линии. Обычно такой маневр применяли при стрельбе по неподвижным кораблям стоящим в бухте и при обстреле берега. Про сражения с сокращенными интервалами в открытом море тем более в шторм я не слышал. Но возможно я просто не знаю соответствующих примеров.
3. Ага после того как кэцхен вышвырнуло из строя линкор и в щель влезли парочка :)
Кроме того даже при сокращенных интервалах максимум 4:3. Т.е. 4 корабля против 3.
4. Повторюсь если бы не шторм 40-50 линкоров у дриксов бы осталось. И около половины "купцов".
5. Интересен маневр Салины. Альмейда чтобы потопить "купцов" лишился части линейного флота. Т.к. Салина потерял ветер. Т.е. после прохода вдоль строя кораблей он исключался из боя, т.к. повернуть на 180 градусов и догнать линию не мог. Что и подтвердил Альмейда приказав Салине после такого прохода топить купцов.

Эр СКАТ, на прошлой странице темы есть ссылка на карту сражения с ветрами и мелями. Гляньте, пожалуйста, будет полезно. К примеру, по карте видно, что, подрезая голову линии ЗФ, Салина ветра не терял, наоборот, имея ветер бакштаг, успешно брал в огневые клещи авангард дриксов


Почему? Рассмотрим на имеющемся примере:
- находясь на ветре, Салина обрезал голову колонны ЗФ, огонь можно было концентрировать на головном, можно последовательно, по мере сближения, переносить на дриксов, попадающих в зону досягаемости. Дистанции перестрелки еще не те, чтобы требовалось подолгу пристреливаться после каждой смены цели - с дистанции пистолетного выстрела в цель идет практически все и прямой наводкой
- на ветре Салина имеет возможность регулировать скорость прохода, Бюнц - нет. Корабли Бюнца вынуждены ломать строй и сбиваться в кучу
- Салина бьет по цели т.н. анфиладным (или продольным) огнем - бортом по носу цели. В эпоху парусных кораблей - самый эффективный вид обстрела, т.к. прошивает той же картечью палубы обстреливаемого корабля навылет - сносит расчеты пушек, выметает палубную команду и.т.д. Дриксы же, находясь на остром курсовом угле, практически не могут отвечать
В итоге, когда Салина протащит свой строй целиком над головой авангарда Бюнца, у дриксов на головных кораблях будет крайне невесело. Имеет место чистейший классический crossing the T - адмиралу Того - обзавидоваться


Да я же не спорю - рисковано - но, увы, по матчасти, Альмейда провернул такое сокращение без каких-либо проблем. Более того, четкость, с которой марикьяре провели сокращение интервалов в линии, наводит на мысль, что такой прием для них не шокирующее новшество, а привычное дело. Самому не нравится такая вольность, но с текстом не поспоришь.


В линиях линеалов дралось примерно 70 к 45, тут ближе не 4х3, а 5х3 - учитывая сокращение интервалов, Альмейда явно сравнял длину своей линии с уставной дриксенской


А у них не осталось никого...
Так что же там Кальдмеер сделал правильно?

С уважением,
mag

Да, Шнееталь говорит "Я бы так не рискнул". Однако марикьяре справились.

В книге, эр СКАТ, в книге.

«Ноордкроне» сначала неохотно, а потом все уверенней разворачивалась вправо, остальные отставали. Немного, но достаточно, чтобы притихшая было гордость подняла голову. Если идти в бой, то на флагмане, под брейд-вымпелом Ледяного Олафа...
Разворот был окончен. Щитоносная коронованная дева уже указывала мечом на нового противника, а «Кунигунда» еще пыталась вернуться в линию. Ну сколько можно возиться?


Линеалы послушно расступились, освобождая место флагману. «Воин» – быстрее, на «Эберхарде» вышла какая-то заминка.
– К повороту! – велел Шнееталь, следя за движениями «Эберхарда». – Кабан неуклюжий! Шкоты передних парусов! Руль под ветер!


Длинная бродячая волна приподняла «Птичку», ее марсели на мгновенье заполоскали, нос рыскнул в сторону, но быстро выправился, зато идущая следом трехпалубная громадина вывалилась из линии.
Берто перевесился через борт.
– Вот корова! – припечатал он. – Эх, были б мы поближе...


При этом:
Дым позволял разглядеть лишь восьмерых фрошеров, все они поворачивали налево, но казалось – поворачивает лишь один, а остальные не более чем его отражения в мутном зеркальном коридоре.
ЗИ, "Из глубин", номера страниц искать, если честно, лень.

В линиях линеалов дралось примерно 70 к 45, тут ближе не 4х3, а 5х3 - учитывая сокращение интервалов, Альмейда явно сравнял длину своей линии с уставной дриксенской.


Не пойдет. 45 кораблей при длине 60 метров и стандартном расстоянии между кораблями 100 метров занимают 7100 метров.

При половинном интервале в 50 метров между кораблями это максимум 64 корабля.


А у них не осталось никого...
Так что же там Кальдмеер сделал правильно?

С уважением,
mag
Кальдмеер не мог предположить сильного шторма который утопит все уцелевшие корабли. Учитывая что шторм был вызван магическими силами это можно простить.

А если б не шторм то потери были бы именно такими как я написал. Об этом и в книге сказано. Для того и отпускали Бермессера. Чтобы именно он возглавил уменьшившийся но все ещё опасный флот. Предположить что шторм уничтожит противника полностью не могли ни Вальдес, ни Альмейда.

Прошу прощения граф. Был неправ.

1. Мне уже объяснили что в книге так, а значит так и есть. Т.е. это был рискованный маневр, но он удался.

2. Согласен. Не обратил внимание на такие мелочи. Наверно из симпатии к Кальдмееру и Руппи, да и из благорасположения к дриксенской кесарии :) не обратил внимание на негативные моменты в подготовке Хохзеефлотте. ;D

Могу ошибаться, но в сопоставимые времена в среднем длина линейных кораблей была, как мне кажется, порядка 40-50 метров. А обычные интервалы - около кабельтова или даже больше.

Ramona-en-honor-de-Almeida
вы знаете, приведенные вами примеры, ИМХО, скорей свидетельствуют о превосходной выучке дриксенских экипажей и высоком мастерстве капитанов. Ну и об очень высокой требовательности со стороны командования.

Внезапно, без всяких предварительных команд и предупреждений, развернуться, не потеряв при этом строя, не навалившись друг на друга, не сбившись в кучу - превосходный результат. И если один из четырех с лишним десятков судов выполняет поворот не совсем идеально (кстати, при описании поворота талигойцев мы тоже не весь флот видим), то это, я думаю, никак не свидетельствует о плохом маневрировании.

А уж встраивание "Ноордкроне" в общую линию на ходу, без потери впереди и позади идущими кораблями хода и строя, так это, с учетом уровня управляемости таких кораблей, ИМХО, вообще достойно восхищения.

Ну а третий пример... "бродячая волна" - вам это разве не о чем не говорит? ;)


PS Только сейчас заметил
"Имя, сестра, имя" (с)  ;)

Нет. А должно? *бессмысленно улыбается* Я же не специалист, пишу как вижу - одна и та же волна, но один линеал тут же выправился, а второй неуклюжий.

Никто не говорит, что дриксенский флот состоит из неумелых оборванцев, набранных с миру по нитке (хотя кто-то здесь такую версию, кажется, выдвигал, но это определенно была не я :)). Просто, как мне показалось, автор этими повторениями мелких огрехов подчеркивает, что "в среднем по больнице" выучка дриксов хуже, чем у марикьяре. Неплохая, но - хуже.
Впрочем, я могу и ошибаться :)

Обратил внимание на интересную аналогию.
Морская битва у Хексберга и сухопутная на Мельниковом лугу.
Только стороны местами поменялись.
Аналогии:
1. В обоих случаях шли уничтожать заведомо меньшие силы.
2. В обоих случаях разведка прохлопала подход подкреплений.
3. В обоих случаях после подхода подкреплений у атакуемой стороны появлялось решающее превосходство.
4. В обоих случаях меньшая стороны была вынуждена вступать в бой на невыгодных условиях.
5. В обоих случаях меньшая сторона не могла бежать (Кальдмеер из-за транспортов, фок Варзов из-за артиллерии).
6. В обоих случаях меньшая сторона делала ставку на жесткую оборону.

В первом случае кэцхен и буря превратили поражение в разгром, во втором явление превратило неизбежное поражение в ничью.

??? Полагаете, без помощи кэцхен Альмейда: с его численным преимуществом, удачным ветром и отменной выучкой его марикьяре (весьма впечатляющих своим небывалым мастерством,  наблюдающего за сражением со стороны капитана Джильди) – с Кальдмеером (при избранной Ледяным Олафом тактике) не справился бы?
[spoiler]«Корабли основных сил продолжали неторопливо и неотвратимо двигаться навстречу друг другу; глухо рычали пушки, клубы дыма зависали у бортов, растекались, плыли к берегу, закрывая мечущихся негоциантов. Линеалы выступали из порохового тумана, чтобы вновь в нем утонуть. Казалось, так было всегда и так всегда будет; потом на мачтах ближайшего к берегу фрегата, повторяя флагманский приказ, взмыли сигнальные флаги.
Не прошло и пары минут, и кордебаталия начала медленно разворачиваться по ветру в сторону вражеской линии. Линеалы Альмейды один за другим замолкали, зато дриксенцы, ловя момент, били всеми калибрами. Марикьяре поворачивали невероятно быстро и до невозможности медленно.
— Скорее, — стучал кулаками Уго, — ну скорее же! Крабы похмельные!
Луиджи со злостью глянул на приплясывающего теньента, но сдержался. Время тянулось застывающей смолой, но линия уверенно обретала прежнюю четкость. Никто не сцепился снастями, не выпал из строя, а ведь линеалы шли куда тесней, чем обычно.
Альберто не хвастал, пожалуй, он даже преуменьшил выучку своих марикьяре, или это Луиджи по привычке делил моряцкие рассказы на четыре? Зря. Альмейда, сыграв с ветром в поддавки, не просто развернулся, он сократил расстояние между линиями чуть ли не вдвое. Зрелище почти идеального маневра под огнем противника завораживало. Разумеется, издали.»[/spoiler]

;-v Просто, постоянные упоминания о важности роли кэцхен в хэксбергской битве вызывают  у меня ощущение, будто у умницы Альмейды и его бравых моряков крадут ИХ победу.

[spoiler] ;) Или открыть, что ли, новый тред "Мог ли победить Альмейда?"[/spoiler]

Согласен с эром Rochefort. Без кэцхен было бы поражение. С кэцхен - разгром.

И Альмейда и Вальдес с этим согласны. Прочитайте эпизод когда Кальдмееру объясняют почему его передают Дриксен.

Именно про кэцхен там нет ни слова. А небывалый шторм, погубивший дриксенские корабли, был "звериком" много более крупным, чем "девочки". Вальдес называет его Гневом Моря (а не Ветра, следует заметить).

Собственно, я говорю о том, что происходило в хэксбергской бухте во время баталии, а не после нее. Неужели Альмейда, такой, как его нам описывают, не справился бы с Олафом без помощи кэцхен?

Справился бы. Еще б он не справился имея преимущество в численности, наветренном положении и т.д.
Но кецхен являлись дополнительным фактором, серьезно осложнявшим дрикенским морякам управление кораблями в бою. Что, в и так не блестящих условиях превосходства противника по всем пунктам, становится довольно критично.

:) Спасибо, эр Dylan.
В общем, насколько я поняла, кэцхен сделали победу Альмейды легче, но не являлись решающим фактором, без которого она бы не состоялась.

Я тоже согласен с эром Dylan.

При сложившейся ситуации Кальдмеер не мог не проиграть.
Кэцхен сделали победу легче, а шторм превратил поражение в катастрофу.

Я тоже согласен, эры - в сложившейся ситуации Олаф мог только проиграть  :'(
Но я, с учетом консультаций эра Дримера, таки еще раз попробую сыграть за лучшего флотоводца кесарии (http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/blush.gif)
Итак:
1. План операции перекраиваем с учетом ветра - при обстреле фортов эскадре понадобится ход, стоять под обстрелом крепостных жерл мы не будем. Заходить будем от Энтенизель и пойдем вдоль ЮЖНОГО побережья залива прямо на Шмутце - ОСНОВНУЮ точку высадки десанта. Штурм города планируется и с моря и с суши одновременно.
Ранее высказывавшееся кем-то мнение, что заходя от Энтенизель, ЗФ непременно обнаружил бы эскадру марикьяре, мы не примем - иначе тут и писать будет не о чем. Примем как факт - не обнаружили.
2. К месту высадки, в идеале, Западный флот должен успеть раньше Вальдеса - чтобы схватка с линеалами Талига не мешала купцам - потому и идем в бакштаг, а не в крутой бейдевинд, как по канону. Учитывая изменения плана и точки высадки - в залив флот зайдет двумя колоннами (авангард и кордебаталия с арьергардом) имея караван между ними, с головным на траверзе "Птички". Доннер пойдет с опережением впритирку к берегу, пусть даже делая промеры глубин каждые три минуты - его задача - любой ценой отжать Вальдеса от побережья. Но, зная Бешеного, на успех беззаветно рассчитывать не будем, значит совсем отрываться авангард от кордебаталии не должен
3. Купцов обязательно тащим за собой, никаких дрейфов на входе в залив. Если уж Западный флот, имея пятикратное преимущество в кораблях линии, пропустит 12 линеалов Вальдеса к купцам - тут уж не до войны, пора прятаться под подушку и в море не соваться. Так что мы уверены в том, что Бешеный никуда не прорвется и ведем купцов за собой.
4. И еще по поводу Вальдеса - никто с ним миндальничать не станет. Выход из залива вдоль северного побережья свободен, ветер бакштаг - если хочешь - удирай, гнаться за тобой никто не будет, да и бессмысленно - все равно с такой форой не догнать. Не побежит - будем однозначно топить... или калечить бортовыми залпами от всей линии на проходе (что не сильно различается ;))
5. Поскольку Вальдес, как нам известно, никуда не побежал, начинаем бой. Именно бой всей эскадрой, а не выделение авангарда для связывания боем. Здесь два варианта: если Доннеру удастся встать ближе к берегу, чем Бешеному - продолжаем движение колоннами и ставим талигойцев в два огня. Если не получится и авангард пойдет мористее, что более вероятно, т.к. Вальдес - моряк местный и залив знает лучше своей спальни - перестраиваемся в одну линию. Вальдесу от этого сильно легче не станет, так как он прижат к берегу и оставлен без маневра - но уже не 20-тью линкорами, а 60-тью. Караван в любом случае пропускает арьергард и выходит мористее. Возможно, ПОТОМ понадобится и дрейф с ожиданием - зависит от того, насколько цепко будет держаться Вальдес и насколько его удастся отжать от Шмутце - но дрейф будет не на входе в залив, а значительно ближе к Шмутце.

Ну вот, в общем, все необходимые изменения в план внесены. Отличий от канонической версии всего два:
- флот действует вместе, не выделяя два десятка кораблей линии в ненужную свару в стороне от места основных действий. Это сделано не в преддверии прихода Альмейды и не от большого послезнания - просто мы твердо уверены в своем решении Бешеного топить, а 60 линеалов справятся с этим лучше и быстрее, чем 20.
- Западный флот при появлении Альмейды в любом случае, при выполнении почти любого маневра остается на ветре. В худшем случае будет галфвинд, все-таки дающий приемлемый эскадренный ход. Заметьте - это опять же не от послезнания выбран такой курс, он выбран сразу, при планировании операции - чтобы не остаться без хода перед фортами и как можно быстрее провести высадку
Как сказал Шнееталь: "Пусть подходят, мы в порядке".

При появлении флота Альмейды действовать будем практически по канону:
- каравану уходить к северу на выход из залива. Успеют - никто за ними не погонится, плюнув на линкоры противника.
- флоту общая команда - "разворот фордевинд все вдруг". Вальдеса, в каком бы состоянии он не был - немедленно оставляем. В каноне, идя в крутой бейдевинд, ЗФ прошел достаточно, чтобы бой с Вальдесом шел на траверсе "Ноордкрооне" - здесь как бы уже и до "Птички" не дошло ::) Состояние кораблей Бешеного будет ОЧЕНЬ плачевным - после того, как по нему паровым катком пройдут последовательно авангард, кордебаталия и часть арьергарда - и помешать развороту, да еще по ветру, он никак не сможет.
- Бюнцу принять арьергард, ставший авангардом и вести флот строго на запад. Любые попытки Альмейды сблизиться - пресекать отклонением к северу - по ветру. Наша главная задача сейчас - уйти из ставшего мышеловкой залива.

Что будет дальше? Не исключено, что будет точно по канону - кэцхен будут мешать, талигойцы - урезать вдвое интервалы, дриксы - стрелять и умирать...
Но, как мне кажется, при предложенном плане операции, шансов не умереть всем у моряков Западного флота все-таки чуть-чуть больше  ::)

С уважением, и извинениями за многословность,
mag

И это правильно.


День на высадку. Трудно сказать, можно ли сразу начинать общий штурм Хексберга или потребуются предварительные операции. Во втором случае счет может пойти на недели.

А как вы представляете себе штурм с моря (не подколка, на самом деле интересуюсь)?

(http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/handshake.gif)


Примерно так, как его планировал Кальдмеер: выбить артогнем батареи фортов и высадить десант в торговом порту, т.е. атака с одного направления. Мне же более верным кажется предварительно высадить пехоту ЗА городом и одновременно с бомбардировкой фортов начать атаку. Город вряд ли представляет собой единую цитадель, штурм с двух направлений растянет и без того уступающий в численности гарнизон.

С уважением,
mag

Атака с суши - дело хорошее.
Вот только время...
Время на высадку десанта (причем с пушками и прочей осадной хурдой), время на установку батарей, время на разрушение укреплений.
Это реально может растянуться на недели.

В Карибском море господа флибустьеры управлялись шустрее.

Запросто :)
Вообще, мне с самого начала казалось... несколько неоправданным оптимизмом  ;) мнение о том, что Хексберг удастся взять лихим кавалерийским наскоком. И надо бы как раз и закладываться на недельку вдумчивой правильной осады со всеми ее атрибутами...
Ну, разве что данные кесарской разведки представляли крепость грудой сараев с ржавыми пушками времен Очакова и покоренья Крыма Франциска I  ::)


Ну, с одной стороны, у них там и форты были на порядок несерьезнее. Здесь все-таки не просто метрополия - еще и главная военно-морская база Талига в северных морях
С другой стороны - действительно, Морган в Панаме или де Граммон в Веракрусе показали ТАКИЕ результаты, что просто держись...

С уважением,
mag

Угу.
Маракайбо, которое брали Олоне и Морган, защищал форт, судя по тому, что после захвата пираты срыли его за неполный день - что-то дерево-земляное, усиленное, как упоминается у Эсквемелина плетеными турами с землей. По европейским меркам того времени - извините полевое укрепление. Сам город укреплений не имел.
В Панаме крепости судя по всему ваще не было - испанцы защищали устроив на улицах баррикады из мешков с зерном.
Так что я сильно сомневаюсь, что флибустьеры показали бы столь же блестящие результаты, столкнувшись с полноценными крепостями.

А я и не возражаю. Как мной было сказано ранее, в Новом Свете крепости были на порядок несерьезнее. Кое-какие "форты" испанских владений за океаном, в Европе постеснялись бы считать полевым укреплением
Но и здесь тоже есть свои исключения: Веракрус, который брали де Граммон и де Графф, имел постоянный гарнизон в 3 тысячи солдат и каменный форт с вооружением из 60 орудий различных калибров. А взяли все равно за сутки...
Панаме полноценная крепость, прикрывающая рейд, вообще была не нужна - в силу географического положения, зато с полевыми укреплениями, обращенными на сушу, там было все в порядке

С уважением,
mag

По идее, Кальдмееру должно быть виднее, но со своей колокольни я не уверен что можно гарантировать подавление батарей за один день. Т. е., при удаче, можно и уложиться, но с таким же успехом можно потратить и несколько дней. При очень большой неудаче их можно даже не подавить, но не будем о совсем уж плохом :)

Далее. Вальдесу, опять-таки, виднее, но со своей колокольни :) мне не очевидно, почему нужно было выводить корабли в море. Разве что, в контексте взаимодействия с Альмейдой, но Кальдмеер об Альмейде не знает, однако, Вальдеса в море ожидает.

Какую пользу можно от этого получить? Не позволить дриксам высадиться? "Это вряд ли", корабли у Вальдеса в конце концов закончатся и дриксы высадятся. С другой стороны - зачем мешать им высаживаться вне города? Сверх доставления неприятностей и организации проволочек? Главный рубеж обороны все равно крепость и дело будет выиграно если дриксы истощат силы в осаде. Это вернее, чем положить флот и гарнизон в безнадежной попытке не допустить высадку.

Что до линеалов Вальдеса... Снова ему виднее, но с моей колокольни :) ... Разве Хексберг настолько открыт с моря, что в порт можно войти как угодно? Разве нет возможности использовать корабли как стационарные батареи во взаимодействии с береговой артиллерией? Разве дриксы могут войти в порт развернув строй и используя в бою все корабли сразу, а не часть из них? Разве нет возможности в самом крайнем случае затопить корабли на фарватере чтобы все было не так просто? Вальдесу виднее, Кальдмееру тоже, но по-моему, эскадра Вальдеса в море на один день, а на рейде она сможет продержаться дольше.


Где-то выше я писал, что меньше двух недель - везение, больше двух месяцев - неудача, а рассчитывать на месяц-полтора - реалистично.


В Карибском море не было развитых крепостей, с рвами и бастионами, форты, батареи, да и войска уступали тому что имелось в Европе. Но когда встречался хорошо защищенный город, то его приходилось осаждать по всем правилам. На Картахену в 1697 убили около месяца (а в 1741 вообще не взяли), Рио в 1711 держался около двух недель. По своему значению Хексберг должен быть укреплен основательнее, чем Портобелло или Веракрус.

По поводу Веракруса. По-моему, Блон сильно сгущает краски, когда пишет о 3000-3600 гарнизоне и 15-16 тыс., которые могли подойти на помощь. На тот момент испанцы и в Европе редко могли выставить такую армию в поле, а уж в Мексике...


По-моему, в тексте напрямую о взятии с налета не говорится. Это больше выводится косвенно из планов Кальдмеера.

Панаму Морган брал именно с суши.
У все того же Эсквемелина штурм Панамы описан следующим образом - сначала бой в поле, после которого испанцы отошли в город и еще некоторое время дрались на импровизированных баррикадах. Никаких более серьезных укреплений не упомянуто.
Логично, как бы, что город их попросту не имел, либо имел в таком состоянии, что пираты их не заметили. ;)

Веракрус взяли неожиданной ночной атакой, подойдя к городу под испанскими флагами. Попытка пробить брешь в одном из фортов, который не удалось взять с налету, провалилась, если б не трусость испанцев, бросивших укрепление, еще не известно во что бы обошелся штурм этого опорного пункта.

Эр Рошфор, вот я полностью солидарен с Вами в непонимании некоторых моментов сражения в заливе...


Из текста: [spoiler]
— Такая сделка даже гоганам не по силам. — Ледяной Олаф погладил шрам на щеке, Руппи говорил об этой привычке. — Но вы правы, к приливу Доннер может и не управиться, а «в два огня» его не поставить. Мели. Что ж, сосредоточимся на фортах, высадим Грубера и займемся Бешеным. [/spoiler]

Вот такое складывается впечатление, что к бомбардировке фортов командование ЗФ относится, как к чему-то несущественному. Особых проблем не видят и не ждут больших затрат времени.
Что здесь - уверенность в своих силах? Но мне вот тоже казалось, что контрбатарейная борьба - дело небыстрое, а пока не заткнуты батареи, высаживаться не получится. Или данные разведки о слабости фортов вселяют уверенность? Непонятно... Но факт есть - высадка планируется именно сегодня. И взятие города, скорее всего, тоже - 5000 солдат против 15000 долго не продержатся


Опять же из текста: [spoiler]
— Хочет пройти нас справа и выиграть ветер, — проворчал под нос Кальдмеер. — Только дурак поверил бы, что Бешеный станет отсиживаться под прикрытием батарей и ждать, пока его разделают, как сидячую утку.[/spoiler]

Мне тоже не очевидно, но то ли Кальдмеер лучше знает Вальдеса, то ли еще что-то  ::)
Факт есть - Вальдес в море неожиданностью для командования ЗФ не стал.


Действия Вальдеса легко объяснимы - он-то воюет во взаимодействии с Альмейдой... А вот почему его, не очень, казалось бы, логичные действия воспринимаются дриксами как должное - мне тоже непонятно

Все-таки, как бы я хотел ознакомиться с планом операции, утвержденным Кальдмеером!
Наверное, многое бы прояснилось  ::)


К сожалению, перепроверить Блонна возможности нет. Правда, косвенно его подтверждает особый, по сравнению с другими поселениями Нового Света, статус Веракруса - здесь периодически скапливались большие объемы ценностей и формировались океанские караваны - так что гарнизон просто обязан быть приличным.

С уважением,
mag

mag_

Спасибо за цитаты. Благодаря им ясно, что Кальдмеер считал оборону входа в порт под прикрытием батарей более безнадежной, чем бой в открытом море. Трудно сказать почему, возможно, здесь помогла бы карта Хексберга, но, видимо, основания у него были.


Видимо да. Создается впечатления что главная военно-морская база Талига в Устричном море имеет чисто символические укрепления. Причины неизвестны но, поскольку на военном совете никого не порываются расстрелять, никто из присутствовавших не виноват. Возможно, [spoiler]Первый маршал прикарманил деньги чтобы купить изумруды для вдовы Лансар  :D[/spoiler]

А ларчик просто открывался.
На совете у Альмейды комендант Хексберг фок Таннер говорит следующее:
- Часть стен перестраивается, поднять на них пушки не представляется возможным. Это тоже знают все. ЗИ-1, 305с.
Ослабленная ремонтными работами крепость. С неизбежными дырами образовавшимися в обороне.

Опять же - не все так просто с этим ларчиком  ::) У него замков много - четыре форта и три бастиона, не могли же все одновременно встать на ремонт?
Благодаря консультациям эра Дримера, я стал несколько лучше представлять систему обороны Хексберг; выглядит она примерно так:
- торговый порт в устье Хербсте - прикрыт двумя фортами, расположенными на берегу
- военная гавань, находящаяся на побережье, также прикрыта двумя фортами, опять же стоящими на берегу
- непосредственно город, выходящий к морю - он прикрыт тремя бастионами, исключающими шлюпочную высадку прямо на набережные в городской черте
Можно, конечно, принять, что именно два форта, прикрывающие торговый порт, одновременно ремонтируются и временно небоеспособны - но тогда фок Таннер так бы прямо и сказал. Часть стен - понятие очень расплывчатое  ::)

С уважением,
mag

P.S. Кстати, простейшее решение, которого бы стоило ждать дриксам от Вальдеса (не ждущего Альмейду): затопить в устье реки пару-тройку самых старых и небоеспособных посудин - перекрыть фарватер и заодно организовать крепостным артиллеристам заранее пристрелянную точку, в которой можно устроить противнику хорошую баню. И опять же, почему Вальдес так не стал делать - понятно, а вот почему Кальдмеер не удивлен отсутствием такого беспроигрышного хода - непонятно

Насколько я понял из текста высадка предполагалась в торговом порту который прикрывала пара фортов. Цитадель предполагалось осаждать.

А разбить форты артеллерийским огнем вполне реально. Два десятка линкоров - это 500 орудий. Пусть по 250 на форт. Врядли там более 100 орудий.

Наземный форт только тогда сильнее форта когда против него из-за особенностей местности нельзя сосредоточить несколько кораблей. В противном случае в случае хорошей выучики артиллеристов его подавят. Английский адмирал Блэйк, например, такое делал трижды: у Сент-Мориц, в Тунисе и у Санта-Круз-де-Тенерифе.
Да и Ушаков у Корфу осуществил высадку за день несмотря на противодействие береговых батарей.

А насчет стояния Вальдеса под прикрытием береговых батарей - я не знаю ни одного сражения в котором принявшие его на якоре его выиграли.

1639 Битва при Доунсе. 67 испанских приняли бой на якоре против 95 голландских. Потери испанцев - 40 кораблей. Голландцев - 1.
1655 Санта-Крус-де-Тенерифе. 16 испанских кораблей под прикрытием форта и 7 береговых батарей против 23 английских. Уничтожены все испанские корабли и подавлены все береговые батареи без потерь.
1791 Калиакрия. 18 турецких линкоров и 17 фрегатов под прикрытием береговых батарей против 15 линкоров и 2 фрегатов у русских. Результат - разгром турецкого флота.
1827 Наварин. 3 линкора, 17 фрегатов и 58 корветов и бригов турецко-египетского флота против 10 линкоров, 10 фрегатов и 6 корветов и бригов англо-франко-русского флота. Уничтожено 40 турецких кораблей без потерь.

Наверное потому, что (как и Вальдес с Альмейдой) представляет себе ситуацию и знает, что в устье такой большой и полноводной реки подобные вещи физически невозможны.

А всем одновременно и не надо вставать на ремонт.
Достаточно нескольких дыр в системе распределения артиллерийского огня, что бы можно было "смотать" всю остальную оборону, действуя из образовавшихся мертвых или слабо простреливаемых зон. Вопрос времени и правильного маневрирования.

Эр СКАТ, я еще раз предложу Вам взглянуть на карту ;)
Имеет место как раз описываемая Вами ситуация: торговый порт в устье реки, на берегу два форта. Сколь бы широким и полноводным не было устье реки - там не будет места для маневров линии, т.е против форта из-за особенностей местности нельзя будет сосредоточить несколько кораблей


Эр Дример, Вы имеете в виду - снесет течением в залив? Но ведь можно предварительно нагрузить трюмы - хотя бы песком под завязку. Пока течение его вымоет, пройдет не один день, а время здесь критично, ведь Вальдес, по ожиданиям дриксов должен бы тянуть время до прихода помощи


Время, отводимое Олафом на форты, очень невелико: он планирует управиться, провести высадку и еще успеть помочь Доннеру с Вальдесом. По маневрированию я выше сказал - с ним в устье реки будет не так вольготно, как в заливе. Правда, эр Дример уточнял, что Олаф, возможно, планировал обстрел с шпринга, так что вопрос маневрирования, вроде бы не стоит... Но, тем не менее, неужели оборона в районе торгового порта настолько слаба?! И как разведчикам кесарии позволили узнать, насколько она дырявая?

С уважением,
mag

P.S. Эры оппоненты, я выше предлагал план за Кальдмеера - его кто-нибудь покритикует, наконец? ;) Или я зря старался?

Это я помню. Но ведь перестройку стен начали не везде и сразу. Дриксы ведут себя подозрительно уже изрядное время, в неизбежности нападения уверены недели за две до него как минимум - при необходимости можно делать земляные укрепления, они не так плохи и лучше чем ничего. Другое дело, что необходимости не видят из-за Альмейды.


Приплывает Кальдмеер, а на берегу транспорант "Хексберг закрыт на ремонт. Приходите весной" :)


А военная гавань как отделена от моря? Что-то вроде маленького заливчика с фортами на входе?


Т. е. высадиться вне состемы укреплений Хексберг дриксы не хотели потому что это слишком просто? :)


С тем что это возможно никто не спорит.


Это слишком простой расчет.


Как говорилось выше, разбить форты артеллерийским огнем вполне реально.


Военная история длинная и примеров можно найти много. Например, артиллерия фортов Эгильет и Балагье и та, которую потенциально можно было установить посзе захвата форта Фарон была заведомо слабее артиллерии английского флота. Но Худ явно решил что земная твердь будет устойчивей кораблей :)

Или, например, знаменитое "дело о серебряных галионах"

[spoiler]В сентябре 1702 года караван достиг берегов Испании. Прибывшие на борт капитан-генерал Испании принц Брабансон и дон Фелипе Араухо сообщили, что месяц назад большая английская эскадра под командованием адмирала Рука осаждала Кадис и, потерпев неудачу, охотится за «серебряным конвоем». Они посоветовали идти в Эль-Ферроль, хорошо защищенный батареями порт, но Шато-Рено решил сопроводить конвой в Виго, поскольку там было довольно тихо, а узкий проход на рейд можно было основательно перекрыть бонами и установленными на берегах батареями. 22 сентября 1702 года la Flota de Оrо вошел в залив Виго. Галеоны укрылись в небольшой бухте Ульо у острова Сен-Симон, а военные корабли встали на якорь у входа в залив — напротив сторожевых башен Ранде и Корбейро. Первая часть задачи была выполнена — галеоны с сокровищами дошли до берегов Испании.

Сразу же начались лихорадочные работы по обеспечению надежной защиты порта. В Виго были срочно направлены войска, началась реставрация башен Гранде и Корбейро, на каждую из них установили 8 бронзовых и 12 железных пушек; все эти орудия были сняты с испанских кораблей. Между башнями была натянута цепь и установлены боны, полностью перекрывавшие проход к фондо де ла Риа (входу в залив). За заграждением поместили военные корабли. На башнях были размещены гарнизоны из 200 французских и 150 испанских моряков, в фортах Виго — Кастро и Сан-Себастьян — соответственно, 1500 и 1300 солдат. Кроме того, еще 3000 штыков были в резерве.

27 сентября началась разгрузка серебра, за которой наблюдали принц Брабансон, адмирал Шато-Рено и члены коммерческой гильдии Севильи. К Виго в срочном порядке было собрано около 500 подвод, крестьянам платили по одному дукату за лигу расстояния, поэтому многие приехали из других областей. К 14 октября практически все серебро и товары были уже сгружены. На галеонах оставалась только контрабанда — припрятанные серебряные монеты, золотые украшения и практически весь груз кошенили. Дело в том, что воровство — и в колониях, и в метрополии — было бичом испанской монархии, поэтому король, выслушавший отчеты принца Брабансона и дона Хуана де Ларрея, был уверен, что беспокоиться не о чем, все товары уже на суше. 3650 ящиков серебра, поднятые на галеоны в Вера-Крусе, согласно описи дона де Веласко, были сгружены в Виго, если верить документам принца Брабансона. Так что разговоры о «перегруженных серебром кораблях» из английских источников не что иное, как вымысел. Забегая вперед, скажем, что английским адмиралам был выгоден такой обман, но об этом позже. Согласно описи принца Брабансона, в общей сложности с галеонов сняли товара на 13 639 230 песо, из которых 6 994 293 песо сразу же легли в сундуки Филиппа Анжуйского.

18 октября испанские агенты донесли, что англо-голландский флот адмирала Джорджа Рука, ушедший из-под Кадиса, разделился: одна его часть направилась в Индию, а вторая — на «зимние квартиры», в Англию. Получив такие вести, защитники Виго расслабились — разгрузка была временно приостановлена, часть бонов разведена Однако эта информация оказалась в корне неверной, как раз в это время до Рука дошли слухи, что «серебряный конвой», который так долго искали, стоит в бухте Виго. 20 октября англо-голландцы подошли к стоянке la Flota de Оrо. Эскадра состояла из 30 английских и 20 голландских кораблей и имела на борту 13587 солдат под общим командованием графа Ормонда. Авангардом англичан командовал вице-адмирал Хопсон, державший флаг на «Принс Джордже», центром — контр-адмирал Фэйрбон на «Сент-Джордже», арьергардом — контр-адмирал Грэйдон на «Триумфе». Голландское соединение из 20 кораблей под командованием адмирала Ван дер Гоеса шло позади англичан.

Силы французов и испанцев были намного меньше —17 линейных кораблей и 18 галеонов. По пушкам англо-голландцы, несомненно, превосходили противника: к примеру, флагманский «Ройал Соверин» нес 110 орудий, «Сент-Джордж» и «Принс Джордж» — более 90. У французов на кораблях было не более 70 орудий, поскольку, как мы помним, Шато-Рено отправил все 90- и 80-пушечники в Брест. У испанцев же дело обстояло еще хуже — на все 18 галеонов у них было 178 орудий, причем калибры не больше 18-фунтовых.

22 октября Рук бросил якорь у мыса Кангас, недалеко от фортов Кастро и Сан-Себастьян, с которых тяжелые орудия испанцев открыли огонь по кораблям.

Вечером на борту «Ройал Соверина» провели военный совет, где решили сначала, высадив десант, захватить Гранде и Корбейро, а корабли в это время попробуют проломить боны и дадут бой французским линкорам.

23 октября, в 10 утра 4000 английских солдат были высажены в бухточке Теис, недалеко от башни Гранде. Гренадеры Ормонда пошли на штурм, но 200 французских моряков оказали им упорное сопротивление. В конце концов, когда у французов кончились боеприпасы, англичане взяли башню.

Вице-адмирал Хопсон, пересевший на «Торбэй», во главе английского флага устремился к заграждению, которое удалось быстро проломить. Корабли Рука быстро подошли на пистолетный выстрел к эскадре Шато-Рено и открыли убийственный огонь. Французы с отчаянием обреченных пытались отбить атаку, но силы были слишком неравны. Веласко и Шато-Рено решили сжечь корабли, дабы они не достались англичанам, и вскоре они зачадили один за другим. Сгорел весь груз кошенили, которую испанцы не успели выгрузить. Нападавшие смогли захватить 6 французских и один испанский корабль («Альмиранта де Асогес»), но они были в таком ужасном состоянии, что вскоре их просто сожгли.

Рук и Ван дер Гоес ворвались в бухту Виго и высадили десант рядом с островом Сан-Себастьян. Был разграблен монастырь Сан-Фелипе рядом с Виго — англичане не только вынесли все ценности, но и изрезали образа католических святых. Но на штурм самого Виго Рук не решился. Грабежи продолжались еще 4 дня. Особенно отличился кэптен Немо, которому на захваченном галеоне удалось найти целый сундук с серебром.

27 октября подошла эскадра английского адмирала Шовеля из 20 кораблей, Рук усилил ее 7 кораблями, и 30 октября удалился с захваченным в Англию. Общая сумма, в которую оценивалось награбленное, была не очень большой — 350–400 тысяч песо. Шовель оставался в Риа де Виго еще какое-то время и ушел с 7 захваченными кораблями, из которых 5 были сожжены во время перехода ввиду их отвратительного состояния[17].

Битва в бухте Виго стоила голландцам и англичанам 800 человек. Французы и испанцы потеряли около 2000 солдат и матросов, однако основной потерей Испании был большой торговый флот, теперь богатства колоний не на чем было доставлять в метрополию.[/spoiler]

Как видим, имея 50 линейных кораблей против двух спешно отреставрированных фортов о 20 пушках, англичане не стали подавлять их огнем с моря, а высадили десант и атаковали с суши. Что характерно, на штурм самого города они не решились несмотря на уничтожение франко-испанского флота.

Продолжение следует...

Продолжаем...

Картахена (Карибское море, 1697)
7 января 1697 года из Бреста к берегам Америки вышла французская эскадра из 7 линейных кораблей, 4 фрегатов, 3 бомбардирских судов, 1 галеона и 2 флейтов. На кораблях находился десант в 2780 солдат. Узнав о том, что французы отправились в Вест-Индию, англичане решили отправить к Америке свою эскадру под командованием вице-адмирала Невилла. Британский командующий получил приказ идти на Мадейру, там дождаться дивизиона контр-адмирала Миза, а после плыть к Барбадосу. Невилл был на Мадейре уже в январе 1697 года, но дождался Миза только 20 марта и только после этого смог отплыть в Новый Свет.

Меж тем де Пуанти 7 марта уже прибыл в Пти-Гоав, порт во французской части Сан-Доминго. Он запросил помощи у губернатора Гаити Жана-Батиста Дю Касса (назначен на этот пост в 1691 г. вместо Жана де Пуансэ), который согласился участвовать в деле и даже привлек к этому походу французских корсаров.

Здесь следует сделать небольшое отступление. Дело в том, что корсары Карибского моря в отличие от каперов, действовавших в водах Англии, мало чем отличались от пиратов и буканьеров. Грабеж и убийства были для них неотъемлемой частью их профессии, они не были способны к благородству и самопожертвованию, не соблюдали призовое право. Жан Бар, Форбэн, Дюгэ-Труэн, Сен-Поль и другие корсары в водах Европы действовали против сильно охраняемых конвоев, нередко вступали в бой с военными кораблями, причем даже с более сильными, чем их корабли. Дюнкерк, Сен-Мало и Брест постоянно подвергались осадам и блокадам, корсары были вынуждены сражаться, даже не успев выйти в море, но, тем не менее, они показывали прекрасную выучку, были смелы и благородны, решительны и дерзки. В отличие от своих собратьев по ремеслу, каперы Карибского моря не испытывали такого давления со стороны военных кораблей противника, их базы никогда никто не осаждал, охотились они за одиночными торговыми судами или за конвоями с малым охранением, и основным смыслом их действий было урвать как можно больше. По сути, они представляли собой отбросы общества, но отбросы опасные — вооруженные и умеющие убивать, кроме того — не знающие жалости и чести, что подтвердили операции с участием французских «джентльменов удачи» против Ямайки в 1694 г. (мы уже упоминали об этой операции выше — см. стр. [50]).

На зов губернатора откликнулись 650 корсаров на 7 кораблях — «Серф-Волан» (40 пушек и фальконетов), «Серпантье», «Грасиезе», «Пемброкк», «Мютине», «Жерзье» и «Англуа», которые имели от 8 до 24 легких пушек. Предводителями флибустьеров были Ла Бонниньер и де Бомон. Дю Касс присоединил к эскадре Пуанти и свой корабль — 40-пушечный «Поншартрен». 19 марта флот вышел из Пти-Гоав и направился к Картахене.

28 марта 1697 года эскадра Пуанти подошла к испанской крепости. По данным биографа Дю Касса, у Пуанти было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морских пехотинцев и еще 1400-1500 солдат на флейтах и транспортах. Город располагался в глубине залива Анимае и был очень хорошо укреплен, хотя гарнизон крепости был небольшим и насчитывал около 1500 человек. Внешнюю гавань контролировали сильные форты — Сан-Фелипе де Барахас и Сан Себастиан дэль Пастелильо. Вход во внутреннюю гавань закрывали бастионы Санто-Доминго, Санта Каталина и Сан Лукас эн эль Кабреро. К перешейку, соединяющему материк с полуостровом, на котором расположена Картахена, можно было проникнуть и через залив Террабомба, поэтому там были расположены еще несколько фортов — Сан-Хосе и Сан-Луис. На самом перешейке была расположена цитадель Бокагранде.

Перед эскадрой Пуанти, подошедшей к городу, стояла очень сложная задача. Тем не менее, генерал-комиссар решил последовательно взять форты у залива Террабомба, потом атаковать Бокагранде, следом — крепости внешней гавани, а затем — и внутренней, заставив капитулировать защитников Картахены. Основной задачей было заставить замолчать форты Сан-Фелипе де Барахас и Сан Себастиан дэль Пастелильо, закрывавшие вход во внешнюю гавань. В то же время де Пуанти решил, что необходимо нанести удар и с суши, для этих целей он высадил десант недалеко от города, в районе, называемом Баквилья.

Сначала была произведена двухнедельная бомбардировка бастионов Сан-Хосе и Сан-Луис, закрывавших подходы в залив Террабомба — все 60-пушечники, фрегаты и бомбардирские суда были направлены именно туда. Пуанти, используя свои знания в баллистике и богатый опыт осад и обстрелов с моря, расположил корабли очень эффективно — по признаниям самих испанцев через неделю форты Сан-Хосе и Сан-Луис были совершенно разрушены, защитники вынуждены были уйти из них в цитадель Бокагранде. Корсары, действующие отдельно от основных сил, 12 апреля смогли захватить монастырь Нуэстра сеньора де ла Попа, который безбожно разграбили. После капитуляции фортов Сан-Хосе и Сан-Луис французы смогли ввести свои корабли в залив Террабомба. 13 апреля к Бокагранде подошли первые отряды морских пехотинцев, высадившихся в Баквилье десять дней назад. Штурм цитадели на перешейке занял 3 дня, снова все решил эффективнейший огонь корабельной артиллерии, испанцы были выбиты из Бокагранде, причем потеряли более 600 человек только убитыми. После этого Картахена оказалась в полной блокаде, но форты Сан-Фелипе и Сан Себастиан еще надежно охраняли вход во внешнюю гавань (у Картахены было две гавани) города. К 25 апреля Пуанти стянул всю эскадру ко входу в гавань, на 26-е был назначен решительный штурм. Испанцы же от неудач пали духом, и на военном совете, предшествующем нападению, было принято решение капитулировать. Утром 27 апреля 1697 годана форте Сан-Филипе взвился белый флаг. Пуанти принял почетную капитуляцию, гарнизон с оружием и знаменами покинул город, а 5 мая французы вошли в Картахену.

Как видим, подавление береговых укреплений не всегда занимает несколько часов.
Конечно, у Пуанти было меньше кораблей, чем у Кальдмеера, но и укрепления Картахены были сильными, все же, по колониальным меркам.

Посмотрел Ледяной Олаф на транспарант... да и поплыл себе обратно - до весны...


Скорее всего - да, именно так. Естественная бухта, не очень и маленькая (раз уж там организовали военную гавань) но с нешироким горлом, которое и прикрыли парой фортов на возвышенностях

С уважением,
mag

Да нет, я имею в виду, что там просто может не быть узкого форватера, пригодного для такой операции.

Насчет маневров линией - наверное, зависит от маневров, а вот второе утверждение, ИМХО, требует какого-то подтверждения. Точно ли нельзя будет?

И, пожалуй, заканчиваем :)

БЛОКАДЫ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ФРАНЦУЗСКИХ ПОРТОВ

8.2. Атака Бреста

[spoiler]В самый разгар войны англичане решили атаковать главную военно-морскую базу Людовика XIV — Брест. Десант было решено высадить в июне 1694 года, однако премьер-министр Англии Годолфин (не веривший в успех высадки) и генерал-лейтенант Джон Черчилль (будущий герцог Мальборо) еще в апреле известили «короля-солнце» об этих замыслах[57]. Укрепления Бреста не обещали легкой прогулки: обширные фортификационные сооружения, 464 орудия на стенах (многие — больших калибров), 56 мортир (З-х-9-футовых), всего — 65 батарей. Кроме того, в гавани стояли в качестве плавбатарей ожидающие тимберовки линейные корабли «Руаяль Луи», «Солейл Руаяль», «Ли» и «Маньяэм». Гарнизон в составе 8000 солдат мог в случае необходимости быть поддержан 70 тысячами ополченцев.

Высадку было решено произвести не в бухте Гулэ, а недалеко от города — в заливе Камарэ. В случае успешной атаки предполагалось разместить там многочисленные батареи, которые могли вести огонь не только по крепости, но и по акватории порта. Тем самым стоянка кораблей в Бресте делалась невозможна.

Объединенная англо-голландская эскадра вице-адмиралов Барклея (назначен 3 июня вместо Рука) и Альмонда в составе 36 линкоров везла с собой 6000 человек десанта. В ночь с 6-го на 7-е июня союзники подошли к Бресту. Бомбардировка крепости не нанесла французам никакого урона — дальнобойная артиллерия обороняющихся отлично пристреляла местность, поэтому корабли союзников опасались подходить близко к берегу. Начальник экспедиционных сил генерал-лейтенант Талмаш, с самого начала отстаивавший необходимость атаки Бреста в пику Годолфину, все же требовал произвести высадку и атаковать форт в заливе Камарэ согласно плану. В результате, после жарких споров решили свезти войска на берег 8 июня, рано утром, но тут вмешалась погода — с утра над водой стоял густой туман, поэтому начало операции было отложено. Согласно плану десант должен был быть поддержан с моря огнем 7 английских линкоров, однако когда первые два подошли к заливу, заговорили французские пушки. Барклей, сообразив, что у французов в этом месте сосредоточены многочисленные батареи, отозвал корабли обратно. Сигнальщики флота сообщили, что на берегу они видели окопы, заполненные солдатами, а недалеко от форта несколько эскадронов кавалерии. Тем не менее, на берег высадились девять рот отборных английских гренадеров, которые смело пошли в атаку на траншеи французов. Их встретил огонь 1500 французских мушкетеров, которые меткими залпами сильно проредили ряды англичан. В скоротечной штыковой атаке солдаты Людовика отбросили десант к морю. Дабы переломить ситуацию, в следующую атаку гренадер повел сам начальник экспедиционных сил британцев генерал-лейтенант Талмаш, однако в рукопашной схватке ему проткнули штыком бедро, и десант снова обратился в бегство. Англичане отошли к лодкам, но оказалось, что все шлюпки стоят на мели — вода из-за отлива ушла очень далеко. К этому моменту десантников было не более 300 человек, французы в количестве примерно 1000 солдат атаковали гренадер и отбросили их к полосе прибоя. С 50-пушечного «Куин» подошел катер, генерал-лейтенант Талмаш обратился к матросам с просьбой отбуксировать стоящую ближе всех к морю лодку в воду, за что те потребовали с него 5 соверенов! Ни уговоры, ни угрозы не смогли ничего сделать, отчаявшийся Талмаш отдал деньги и спасся, однако рана оказалась опасной, развилась гангрена и 12 июля 1694 года генерал-лейтенант умер. Вышедшим из гавани корсарам удалось атаковать и захватить голландский 42-пушечный «Весп», а также транспорт с 500 солдатами. Премьер-министр английского правительства Шрусбери, с самого начала скептически относившийся к десантированию в районе Бреста, ехидно заметил, что в результате смерти Талмаша «король потерял какого-то субъекта, который никогда не был настоящим генералом». К матросам же, требовавшим «платы за проезд», не было применено никаких наказаний.

Штурм Бреста не удался. Потери англичан оценить сложно. Сами британцы говорят только о 300 убитых и 45 пленных десантниках, однако эти данные скорее всего сильно преуменьшены, так как только на «Веспе» и военном транспорте было захвачено более 500 человек. Гораздо ближе к истине выглядят утверждения французских историков: 1200 убитых, из них 800 — английские гренадеры, и 466 раненых. Эти данные подтверждаются бумагами военного совета, проведенного 9 июня на борту «Дредноута» — Барклей сообщил, что общие потери составили только по флоту не менее 1090 убитых, раненых и пропавших без вести.

Разгневанный Барклей, чтобы хоть как-то отыграться, спустился к острову Бель-Иль, атаковал поселки Груа, Хуат, Груэ, расположенные на островах Кардиналов недалеко от побережья Бретани. В Груэ было захвачено 3000 голов скота, а всю остальную живность англичане уничтожили. В городке Хуат смогли отбиться от кораблей британцев, поскольку на берегу имелись каменные форты, вооруженные пушками. Барклей хотел высадить десант на Бель-Иле, но у него было только 240 морских пехотинцев, тогда как французы сосредоточили в крепости 25 рот королевских мушкетеров и около 3000 человек ополчения. Все-таки англичане задержались у Бель-Иля на 5 дней, чтобы прикрыть торговые суда, идущие от острова Рэ. 19 июля кэптен Бьюмонт встретил 9 кораблей Несмонда, которые шли к мысу Сент-Винсент на встречу с испанцами, но уклонился от боя.[/spoiler]
8.3. Дьепп, Сен-Мало, Дюнкерк, Кале

[spoiler]15 июня 1694 года эскадры Барклея и Альмонда вернулись к острову Святой Елены[58]. Здесь они собрали совет, дабы определиться, что делать дальше. Постановили — атаковать маленький французский рыбацкий порт Дьепп, куда изредка заходили каперы. 13 июля армада из 36 линейных кораблей и 7 бомбардирских ботов атаковала этот городок со стороны моря. В ходе бомбардировки Дьепп был полностью сожжен и разрушен. Четырехпушечной батарее французов удалось только потопить бомбардирское судно «Гранадо» (вооружение — 2 мортиры, 12 шестифунтовых орудий и 6 фальконетов), но в результате обстрела батарею просто стерли с лица земли. После этой устрашающей акции флот вернулся к острову Святой Елены на ремонт и пополнение запасов.

17 августа Барклей решил выдвинуться к Дюнкерку, но шкиперы были против — началось время штормов, а море у этого гнезда корсаров очень мелководное, фарватер узкий, велика вероятность больших потерь. Свою долю сумятицы внес и Оранский — он приказал атаковать Кале, тогда как Адмиралтейство настаивало на штурме Дюнкерка. Споры о времени и месте высадки затянулись до сентября. Барклей забрал все корабли 1 и 2 рангов и ушел в Нор. Командовать эскадрой назначили адмирала Шовеля.

Новый командующий решил-таки атаковать Дюнкерк. Для этого он предполагал использовать «адские машины». Это было что-то вроде примитивных кассетных бомб — на брандеры нагружался порох и множество горючих материалов — сера, уголь, смола, вязанки хвороста. Внутрь корпуса брандеров клались гранаты, заполненные свинцовой дробью, кусками железа, гвоздями, осколками стекла. Кроме того, из основания судна выходили шесть железных воздуходувов, которые во время взрыва извергали длинные струи огня (прообраз огнеметов). Изобретателем этих адских машин был голландец Меестерс.

Еще летом британцы решили блокировать Сен-Мало с моря, с применением «адских машин». К французскому порту была направлена эскадра того же адмирала Барклея, имевшая подобные «адские машины», однако затея оказалась неудачной: во время обстрела англичане потеряли бомбардирское судно «Дрэдфул», а еще два подобных корабля были повреждены. Из 20 «машин» было потеряно 4 — «Эфрайм», «Вильям энд Элизабет», «Мейфлауэр» и «Хеппи Ретерн». Вдобавок корсары в результате дерзкой вылазки сожгли голландский фрегат «Батавир» (26 орудий).

7 сентября Шовель вышел из Даунса к Дюнкерку. В состав эскадры входило 30 английских и 6 голландских фрегатов, а также 17 «адских машин». Вскоре корабли приблизились к городу. Командир отряда «адских машин» — уже известный нам кэптен Бенбоу — обследовал фарватер и нашел, что французы неплохо подготовились к встрече: он обнаружил, что в гавани порта находилось 5 кораблей с вооружением от 40 до 50 орудий, на входе в бухту были затоплены 4 рыбацких судна. Все-таки Бенбоу удалось прорваться к пирсу, где были взорваны 2 «адские машины», но без успеха. От продолжения атаки англичане отказались.

Эскадра Шовеля направилась к Кале. По пути британцы обстреляли и сожгли городок Гравелин, который, так же как и Дьепп, был рыбацким поселком. Через несколько дней сыны Туманного Альбиона атаковали Кале с помощью артиллерии. Несколько домов было сожжено, однако сопротивление французов и противный ветер заставили Шовеля вскоре уйти домой, в Даунс.

1 августа 1695 года англичане повторили свой набег на Дюнкерк, но результат оказался тем же. Шовель на обратном пути опять обстрелял Кале, и в этот раз город был практически разрушен. Обстрел этого порта повторился и в 1696 г., после чего в Кале не осталось целых зданий.

В 1696 г. к Дюнкерку был отправлен кэптен Бенбоу с приказом не дать выйти в море каперам Жана Бара. Бенбоу считал, что Бар выйдет через Северный шлюз и блокировал его 8 кораблями, но знаменитый корсар проскочил Восточным каналом. Ослепленный яростью, Бенбоу бросил блокаду Дюнкерка и пустился в погоню за Баром. Ему почти удалось нагнать его у Гуля, но капер сжег 4 корабля, чтобы уйти от преследования, и в непогоду успел опять ускользнуть от британцев. Тем не менее, Бенбоу нагнал француза в Норвегии, потом, потеряв около Дании, взял под защиту торговый караван, идущий в Ярмут. 19 сентября английский кэптен и прославленный корсар столкнулись около острова Тесселл, Бенбоу сразу же повернул на корабли Бара, и приватир был вынужден бежать. Но эта частная операция по защите торговли никак не повлияла на блокаду Дюнкерка. Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми.[/spoiler]

Видим, что хотя флот способен подавить береговые батарей (правда, не всегда), это не исчерпывает всей сложности операций против берега.

Как раз последние годы дриксы ведут себя тихо и даже отводят войска от границ Талига.
Поэтапная реконструкция крепости - дело не быстрое и начато явно до начала бардака в столице и возникновения у кесарии идей этим попользоваться.
Стены там кстати скорее всего на месте, так что в земляных укреплениях нет нужды, но вот пушки на них сейчас не поставишь. А без пушек - что толку от стен, пройти по фарватеру эскадре Ледяного стены фортов не помешают.

Неужели некого расстрелять за головотяпство? :)

Разве что Алву, который, как ПМ, по идее должен был рассмотреть и утвердить план реконструкции укреплений Хексберга и санкционировать перестройку крепости 1.5-2 года назад. ;D

Теперь понятно в чем дело. Тело-то не нашли! Разыграл самоубийство а сам по подложным документам в Гайифу, за бочкой варенья и корзиной печенья.  ;D

На оба вопроса однозначного ответа, конечно, нет - пока висит вопрос достоверности Елкиной карты. По ней ширина Хербсте в месте впадения в залив - около 2,5-3,0 км [spoiler]обусловленная, увы, не гидрографией, а шириной линии в графическом редакторе  ;D[/spoiler]
Но, если отталкиваться только от карты - там просто обязан быть фарватер, и довольно узкий, т.к. ближе к берегу глубины будут ежегодно гулять из-за наносов грунта, создаваемых сильным течением реки
И вообще, в этом вопросе правильнее было бы, наверное, уточниться у самой Елки, она явно лучше в этом разбирается  ::)

С уважением,
mag

К сожалению это все пока рассмотрение сферического плана атаки Хексберга в вакууме.
Для четкого понимания ситуации и предложения сколько нибудь серьезных альтернатив необходима подробная лоцманская карта акватории залива с указанием фортов и батарей, их конфигурации, количества и калибра орудий, секторов обстрела, а так же указанием на ремонтируемые участки укреплений и связанные с этим нарушения в системе огня.
Без такой информации это все гадания на мутной жиже и противоречивых исторических аналогиях.

(http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/blush.gif)(http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/blush.gif)(http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/blush.gif)
Вот честное слово - я их не брал. Правда-правда  ::)

А если без шуток - эр Дилан - Вы уверены, что все перечисленное было у Кальдмеера, который собирался эту крепость в этом заливе штурмовать?

С уважением,
mag

Ревельское сражение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Правда, ничего не сказано про береговые батареи Ревеля, такое впечатление что они не принимали участие в бою (не может же быть что их совсем не было)

Я, скажем, не уверен, что у Кальдмеера была абсолютно точная и исчерпывающая информация по всем вопросам, но ситуацию с глубинами, течениями и т.д. он, думаю, представлял: Хексберг не закрытый порт, туда на протяжении не одного сезона заходили всякие торговцы, возможность изучить обстановку была. Так что планы он должен был строить не на пустом месте, сам ведь говорил Шнееталю, что, мол, знали, куда шли.

Лоцманская карта залива - обязательно.
План крепости (хотя бы общий) - почти наверняка. Точное количество и калибры пушек - ему конечно не известны на 100%, но типов крепостных орудий не так много, а зная конфигурацию укреплений можно примерно рассчитать их количество и сектора обстрела.
Характерные признаки серьезного ремонта укреплений - скрыть тоже тяжело, а как мы знаем разведка Хексберга велась активно.

    В отсутствии Альмейды Хексберг был бы взят  пусть и с потерями, но после появления Альмейды все варианты победы основывались бы на патологических совпадениях, невероятных случайностях, странностях погоды и некомпетентности во флоте Альмейды. Всего этого ни высшие силы ни моряки Альмейды Кальдмееру не подарили.
  Впрочем ведь выиграли американцы сражение при Мидуэе хотя это было совершенно невозможно...

Есть довольно давняя статья Еськова о сражении за Мидуэй, где он высказывает предположение, что это как раз вмешательство каких-то высших сил в человеческую историю http://lib.rus.ec/b/295666/read .

  Знаю, читал. Причем есть и еще более интересные случаи, но здесь то все документально, можно сказать, зафиксировано и вполне достоверно.
  [spoiler] Впрочем в истории меня еще очень такой факт поражает Кодоман до получения престола весьма храбрый воин, отменный поединщик, и тут вдруг какой то патологический трус , словно это евнух из гарема... Ну словно совсем два разных человека... [/spoiler]

Хербсте – вне масштаба. Недостаточно данных для детализации.
Что до самой карты… У меня по тексту выходит ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, в котором все данные состыковываются: курсы, направление ветра, скорости, расстояния… При попытке что-то изменить обязательно выползает какое-нибудь противоречие. Но я не знаток ходовых качеств крупных судов с прямым парусным вооружением, так что тут можете чего углядеть и поправить.
Пардон, почему против ветра? Полный бейдевинд, одним галсом дойти можно.И правильно.
От Энтенизель эскадру Альмейды не видать. Джильди от этой Энтенизель шел несколько часов на веслах против ветра, прежде чем ее встретил. А от ЗФ это расстояние в лавировку потребовало бы, почитай, полного дня хода. Хотя, может, я недооцениваю ходовые качества линеалов, но мне почему-то сильно сомнительно, что они могли ходить круче, чем градусов 60 к ветру – все ж не современная гоночная яхта. Это Альмейде чистый фордак дул. Не факт. Некто Ванаг – «владелец островов у Хексберг» - жалуется:
«я не стану настаивать на возвращении мне моих островов и сносе возведенных без моего согласия фортов, но я рассчитываю на возмещение понесенных убытков».
Исходя из этого, я полагаю, что форты, прикрывающие город с моря, таки расположены на этих самых островах, а не на берегу.По ожиданиям дриксов помощь к Вальдесу могла бы подойти не раньше весны. Быстрее Альмейде, который как бы в Фельпе, не добраться.
СкатХоть я и полный чайник в сражениях, но дремучий патриотизм напоминает про Петропавловскую битву, когда защитники города под командованием адмирала Завойко отбили нападение англо-французской эскадры. Наш флот был настолько смешной, что выводить его в море не было смысла абсолютно, да и с укреплениями дела обстояли весьма плачевно ввиду их практически полного отсутствия. Корабельной артиллерией укрепили береговые батареи, но ЕМНИП, «Аврора» и «Двина» использовались и как самостоятельные огневые точки.
Масштабы, конечно, не те, но соотношение сил похожее.
Кэцхен у нас не было, но Кутха-таки ворожил – кто-то ж толкнул под руку Прайса накануне штурма.  :D
http://www.kamchatsky-krai.ru/history/zavoiko_raport.htm (http://www.kamchatsky-krai.ru/history/zavoiko_raport.htm)

Yolka

Раз уж вы главный специалист по кэртианской географии... :)
1. Что такое Штернштайнен - город, залив, бухта, мыс, остров, группа островов и т. д.?
2. Какое расстояние от Энтенизель до Штернтшайнен и от Штернштайнен до точки где началось сражение?
3. Что вообще можно сказать про Хексберг - насколько узок вход в гавани, что перекрывают форты и т. п.?

Не согласен. В Петропавловскую оборону береговые батареи были благополучно подавлены.
Цитата из статьи Мровинского: «Неприятель разделил свою эскадру на две половины и, поставив одну половину против одной батареи, а другую против другой, открыл одновременно по ним огонь. Забросанные ядрами и бомбами батареи, имея всего 10 орудий, не могли устоять против 113 орудий, в числе которых большая часть была бомбическая (на берегу найдены ядра весом в 85 английских фунтов), и после трёхчасового сопротивления орудия почти все были подбиты, и прислуга с батарей принуждена была отступить».

После того, как третья и седьмая батареи были уничтожены, 4 сентября неприятель высадил десант в количестве около 700 человек, который, разделившись на три отряда, повёл наступление на Никольскую сопку. Один из отрядов попытался проникнуть в город, обойдя гору с севера, но здесь по нему открыла огонь шрапнелью шестая батарея.

Отрядам М. Губарева, Д. Михайлова, Е. Анкудинова, Н. Фесуна, К. Пилкина был дан приказ «сбить противника с горы», одновременно был послан отряд А. Арбузова, ещё три небольших отряда из команд батарей № 2, 3, 7. Все отряды общим числом насчитывали немногим более 300 человек. Заняв позицию во рву батареи № 6 и в окружающем кустарнике, отряды открыли прицельный огонь по приближающимся англо-французам, а затем опрокинули их в штыковой атаке.

Сражение шло более двух часов и закончилось на Никольской сопке поражением англичан и французов. Их отряды были побеждены по отдельности и понесли большие потери при отступлении, которое превратилось в паническое бегство. Потеряв 50 человек убитыми, 4-х пленными и около 150 ранеными, десант вернулся на корабли. В трофеи русским досталось знамя, 7 офицерских сабель и 56 ружей.

Т.е. ни береговые батареи, ни корабли не помешали высадить десант. А поражение английского десанта вызвано тем что их на суше разбили по частям.

Что касается береговых батарей. В первую атаку перестрелка была с первой и четвертой батареей, а во вторую с третьей и седьмой. В обоих случаях огонь батарей был подавлен.

Эр mag_, а можно вот об этом поподробнее для самых одаренных?
"В два огня Вальдеса не поставить - мели"(с) не помню кто.
Альмейда блестяще воспользовался своим преимуществом в кораблях, сократив интервалы вдвое, но дриксы так не умеют. Вальдес что, будет стоять и ждать, пока по нему этот паровой каток прокатится? Чем, в таком случае, поможет Кальдмееру преимущество в кораблях - если больше определенного количества против Вальдеса все равно не поставить?

а почему дриксенцы так не умеют?

Ну не доросла, видать, их военно-тактическая мысль до таких ходов. Я-то откуда знаю, почему?
Шаутбенахт Адольф фок Шнееталь сказал, желаете с ним поспорить? :) (цитата уже была в теме)

Простите, но к вам пришел глюк в моем лице - не могу сдержаться, хотя честно старалась :-[: [spoiler]альтернативная история Золотых Земель. Всеначинается с того, что Кальдмеер победил. Хексберг взят, и...  :-X
Это ж до чего мир ОЭ для нас родной, что мы уже за его альтернативную историю браться начинаем?[/spoiler]

Извините, что отвечаю с такой большой задержкой  :-[
В каноне Западный флот шел круто носом к ветру, т.е. даже не шел, а полз. Тем не менее, даже при такой скорости место боя с Вальдесом уже прошел флагман - не самый первый корабль кордебаталии (вроде бы восьмой? не помню точно)
В предлагаемом мной варианте с заходом от Энтенизель вдоль южного побережья, ЗФ будет идти с ветром косо в корму, т.е. линкоры прямо-таки полетят  ::) С таким ходом линии пойдут навстречу друг другу достаточно быстро и Кальдмееру не понадобится сокращать интервалы - его флот и так весь успеет пройти через перестрелку с кораблями Вальдеса. 70 против 20 - представляете, что останется от хексбергской эскадры после того, как линии разойдутся?
А шансов что-то сделать для изменения обстановки у Вальдеса не будет, т.к. дриксы на ветре, любую попытку Вальдеса сблизиться будут немедленно пресекать отклонением к северу. Подрезать же голову линии ЗФ Вальдесу вообще нельзя - велик шанс отойти от мелей, прикрывающих левый борт и попасть между колоннами ЗФ, т.е. в два огня

С уважением,
mag

Вам не за что извиняться, эр mag. Я здесь появляюсь еще реже Вас.
Благодарю за разъяснения. "Неморской" человек все время забывает, что ветер - такой же важный фактор, как солдаты и пушки. :)
Правда мне все равно кажется, что Вальдес что-нибудь придумает, чтобы дорого продать свою жизнь. Просто потому, что это Вальдес. Как и марикьяре не дадут дриксам, раздолбавшим оного Вальдеса, так просто уйти. Ветер - ветром, но ведь есть же еще и умение...

mag_, это не совсем так.
Флот Кальдмеера подходил к заливу с севера, если не принимать, что он может поворачивать исключительно под прямым углом, то уже непосредственно ко входу в залив он, скорей всего, шел курсом на юго-восток. На тот момент мы имеем:

"Слегка накренясь подветренным бортом, «Ноордкроне» шла в галфвинд, в снастях весело посвистывал шван, суля скорую битву, о том же кричали синие чайки и рокотало море."

С юго-западным ветром это вполне согласуется. Далее, подойдя к заливу, флот меняет курс:

"«Кунигунда» взяла на три румба влево. Рулевой, подчиняясь приказу, крутанул штурвал, повторяя маневр. Шван ударился о паруса, с новой силой натянув отсыревшую ткань, «Ноордкроне» пошла быстрее, сзади верной тенью скользнул «Пламень небесный»."

Т.е. теперь, когда флот довернул к востоку, нацеливаясь на Хексберг, галфвинд, что естественно, сменился на бакштаг. Так что к порту дриксенцы шли при вполне себе благоприятном ветре. А ситуация с бейдвиндом возникает только после поворота навстречу Альмейде:

"– Флот произвел маневр, именуемый «Поворот все вдруг», – деревянным адъютантским голосом оттарабанил Руперт, – после чего начал движение в крутой бейдевинд."

А насчет движения вдоль южного берега... В этом случае у Вальдеся для маневров вся ширь залива, его никто не заставляет идти строго в лоб дриксенцам. Можно ведь и на север уйти и подбираться к каравану оттуда. Так что все равно придется выделять силы для нейтрализации такой попытки, но главные силы при этом потеряют время, давая предлагаемый вами крюк (с ветром они ведь ничего при этом не выиграют, а расстояние придется проходить большее).

Прежде всего, разрешите принести извинения многоуважаемым участникам дискуссии, которую вашу покорную слугу угораздило безвестно покинуть ни много, ни мало на год, оставив пост эра Дримера без ответа.

[spoiler]За что эру персональные извинения.[/spoiler]

Эр mag_, мне нравится ваш план.

Есть некоторые соображения.

Допустим, из мышеловки худо-бедно вышли. Что дальше?
Продолжаем бой с Альмейдой вне залива? Иначе ведь догонять пустятся, а *очень смутно припоминая обсуждения* быстроходность каравана явно уступает линейным кораблям, так?
Дальше шансы неплохие, учитывая и состояние Вальдеса, и, собственно, выходку Бермессера.
Что тогда? Успевает ли караван уплыть до шторма? Юхан и Бермессер успели.
ЗФ, понятно, не успевает. Ему конец, даже если бой с альмиранте сведен вничью или даже каким-то чудом выигран.
Но в итоге, мы будем иметь спасенный караван и изрядно потрепанных Альмейду и Вальдеса. Опять же, если те останутся живы.

Правда, я не совсем поняла, в какой момент (по вашему плану) появляется Альмейда. Точнее, получается, что заметят его гораздо позже, ибо весь ЗФ, включая караван, вошел вглубь залива. Что тогда?