Мог ли победить Кальдмеер? - II

[CKAT]

ИМХО с точки зрения тактики парусного флота Кальдмеер действовал абсолютно верно.

Точно также действовал Рюйтер в одном из сражений первой англо-голландской войны. Тактика простая - держать строй не допуская прорыва своей линии и прикрывая "купцов". Артиллерией до появления бомбических пушек утопить корабль очень не просто. Корабли выдерживали до 400 попаданий. А при удержании линии баталии ни взятия в два огня ни абордаж два на одного (а один на один - авантюра) невозможен. Да и воспользоваться превосходством в артиллерии не так просто. Из-за ограниченной длины линии баталии все корабли не смогут принимать участие в бою. И превосходство будет всего в несколько кораблей. В результате Рюйтеру удалось провести караван несмотря на превосходство англичан с минимальными потерями.

Аналогично действовал Олаф. Если бы не кэцхен и разваленная ими линия не было бы прорыва и постановки кораблей в два огня, да и абордаж был затруднителен. Плюс за счет прорыва в бой вступили больше кораблей Альмейды которые в случае целостности линии не смогли бы принять участие в бою.

[CKAT]

Да и по книге боевые потери дриксов 10 линеалов из 60. 6 взяты на абордаж, 2 утонули, 1 взорвался, 1 выбросился на берег.

В целом цифры вполне адекватные. И если бы шторм то Хексбергскую битву можно было бы назвать неудачей, а не катастрофой.

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

Аналогично действовал Олаф. Если бы не кэцхен и разваленная ими линия не было бы прорыва и постановки кораблей в два огня, да и абордаж был затруднителен. Плюс за счет прорыва в бой вступили больше кораблей Альмейды которые в случае целостности линии не смогли бы принять участие в бою.

Напоминаю, что в книге интервалы между кораблями Альмейды в 2(!) раза меньше, чем между кораблями Кальдмеера. Соответственное, сравните вес залпа. И это если при прочих равных - калибре и количестве орудий.
При этом, перевес Талига еще и в лучшей маневренности. Для сравнения можно посмотреть, как выполняли "поворот все вдруг" одни и другие. На Ноордкроне-то все замечательно, а вот на остальных...
Так что кэцхен - это конечно бонус, но, ИМХО, Альмейда и без них бы справился.

[mag_]

ИМХО с точки зрения тактики парусного флота Кальдмеер действовал абсолютно верно.

Я придерживаюсь, увы, совсем противоположного мнения

Точно также действовал Рюйтер в одном из сражений первой англо-голландской войны. Тактика простая - держать строй не допуская прорыва своей линии и прикрывая "купцов". Артиллерией до появления бомбических пушек утопить корабль очень не просто. Корабли выдерживали до 400 попаданий. А при удержании линии баталии ни взятия в два огня ни абордаж два на одного (а один на один - авантюра) невозможен. Да и воспользоваться превосходством в артиллерии не так просто. Из-за ограниченной длины линии баталии все корабли не смогут принимать участие в бою. И превосходство будет всего в несколько кораблей. В результате Рюйтеру удалось провести караван несмотря на превосходство англичан с минимальными потерями.

По тезисам:
1. Салина сделал Ледяному классический crossing the T еще в то время, когда ЗФ  вполне линию держал
2. Альмейда, сократив интервалы вдвое от уставных, превосходством в стволах таки воспользовался.
3. В определенный момент, как это зафиксировано текстом, на линеалы ЗФ, марикьяре вполне себе наседали и по двое
4. Караван Олаф не спас, флота лишился.

Так что там, эр СКАТ, Кальдмеер сделал абсолютно верно?

Аналогично действовал Олаф. Если бы не кэцхен и разваленная ими линия не было бы прорыва и постановки кораблей в два огня, да и абордаж был затруднителен. Плюс за счет прорыва в бой вступили больше кораблей Альмейды которые в случае целостности линии не смогли бы принять участие в бою.

А насчет вот этого (выделенного мной жирным) тезиса, очень бы хотелось услышать комментарии тех, кто утверждает, что кэцхен талигойцам в бою не подыгрывали 

С уважением,
mag

[CKAT]

Напоминаю, что в книге интервалы между кораблями Альмейды в 2(!) раза меньше, чем между кораблями Кальдмеера. Соответственное, сравните вес залпа. И это если при прочих равных - калибре и количестве орудий.
При этом, перевес Талига еще и в лучшей маневренности. Для сравнения можно посмотреть, как выполняли "поворот все вдруг" одни и другие. На Ноордкроне-то все замечательно, а вот на остальных...
Так что кэцхен - это конечно бонус, но, ИМХО, Альмейда и без них бы справился.

1. Тогда странно что кэцхен их не посталкивало. Половинный интервал - 50 м. При длине корабля в 60 м. При сбитых у одного корабля парусах в него врежеться следующий - просто не успеет остановится, половинный интервал очень рискованный маневр.
2. А где сказано что дриксы плохо сманеврировали?

[CKAT]

По тезисам:
1. Салина сделал Ледяному классический crossing the T еще в то время, когда ЗФ  вполне линию держал
2. Альмейда, сократив интервалы вдвое от уставных, превосходством в стволах таки воспользовался.
3. В определенный момент, как это зафиксировано текстом, на линеалы ЗФ, марикьяре вполне себе наседали и по двое
4. Караван Олаф не спас, флота лишился.

Так что там, эр СКАТ, Кальдмеер сделал абсолютно верно?

1. crossing the T в парусную эпоху не совсем эффективен, т.к. под ударом только головной корабль а повторить маневр невозможно.
2. Как я уже писал этот маневр весьма рискован, т.к. высок риск столкновения кораблей и разрушения линии. Обычно такой маневр применяли при стрельбе по неподвижным кораблям стоящим в бухте и при обстреле берега. Про сражения с сокращенными интервалами в открытом море тем более в шторм я не слышал. Но возможно я просто не знаю соответствующих примеров.
3. Ага после того как кэцхен вышвырнуло из строя линкор и в щель влезли парочка
Кроме того даже при сокращенных интервалах максимум 4:3. Т.е. 4 корабля против 3.
4. Повторюсь если бы не шторм 40-50 линкоров у дриксов бы осталось. И около половины "купцов".
5. Интересен маневр Салины. Альмейда чтобы потопить "купцов" лишился части линейного флота. Т.к. Салина потерял ветер. Т.е. после прохода вдоль строя кораблей он исключался из боя, т.к. повернуть на 180 градусов и догнать линию не мог. Что и подтвердил Альмейда приказав Салине после такого прохода топить купцов.

[mag_]

Эр СКАТ, на прошлой странице темы есть ссылка на карту сражения с ветрами и мелями. Гляньте, пожалуйста, будет полезно. К примеру, по карте видно, что, подрезая голову линии ЗФ, Салина ветра не терял, наоборот, имея ветер бакштаг, успешно брал в огневые клещи авангард дриксов

1. crossing the T в парусную эпоху не совсем эффективен, т.к. под ударом только головной корабль а повторить маневр невозможно.

Почему? Рассмотрим на имеющемся примере:
- находясь на ветре, Салина обрезал голову колонны ЗФ, огонь можно было концентрировать на головном, можно последовательно, по мере сближения, переносить на дриксов, попадающих в зону досягаемости. Дистанции перестрелки еще не те, чтобы требовалось подолгу пристреливаться после каждой смены цели - с дистанции пистолетного выстрела в цель идет практически все и прямой наводкой
- на ветре Салина имеет возможность регулировать скорость прохода, Бюнц - нет. Корабли Бюнца вынуждены ломать строй и сбиваться в кучу
- Салина бьет по цели т.н. анфиладным (или продольным) огнем - бортом по носу цели. В эпоху парусных кораблей - самый эффективный вид обстрела, т.к. прошивает той же картечью палубы обстреливаемого корабля навылет - сносит расчеты пушек, выметает палубную команду и.т.д. Дриксы же, находясь на остром курсовом угле, практически не могут отвечать
В итоге, когда Салина протащит свой строй целиком над головой авангарда Бюнца, у дриксов на головных кораблях будет крайне невесело. Имеет место чистейший классический crossing the T - адмиралу Того - обзавидоваться

2. Как я уже писал этот маневр весьма рискован, т.к. высок риск столкновения кораблей и разрушения линии. Обычно такой маневр применяли при стрельбе по неподвижным кораблям стоящим в бухте и при обстреле берега. Про сражения с сокращенными интервалами в открытом море тем более в шторм я не слышал. Но возможно я просто не знаю соответствующих примеров.

Да я же не спорю - рисковано - но, увы, по матчасти, Альмейда провернул такое сокращение без каких-либо проблем. Более того, четкость, с которой марикьяре провели сокращение интервалов в линии, наводит на мысль, что такой прием для них не шокирующее новшество, а привычное дело. Самому не нравится такая вольность, но с текстом не поспоришь.

3. Ага после того как кэцхен вышвырнуло из строя линкор и в щель влезли парочка
Кроме того даже при сокращенных интервалах максимум 4:3. Т.е. 4 корабля против 3.

В линиях линеалов дралось примерно 70 к 45, тут ближе не 4х3, а 5х3 - учитывая сокращение интервалов, Альмейда явно сравнял длину своей линии с уставной дриксенской

4. Повторюсь если бы не шторм 40-50 линкоров у дриксов бы осталось. И около половины "купцов".

А у них не осталось никого...
Так что же там Кальдмеер сделал правильно?

С уважением,
mag

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

Напоминаю, что в книге интервалы между кораблями Альмейды в 2(!) раза меньше, чем между кораблями Кальдмеера. Соответственное, сравните вес залпа. И это если при прочих равных - калибре и количестве орудий.
При этом, перевес Талига еще и в лучшей маневренности. Для сравнения можно посмотреть, как выполняли "поворот все вдруг" одни и другие. На Ноордкроне-то все замечательно, а вот на остальных...
Так что кэцхен - это конечно бонус, но, ИМХО, Альмейда и без них бы справился.

1. Тогда странно что кэцхен их не посталкивало. Половинный интервал - 50 м. При длине корабля в 60 м. При сбитых у одного корабля парусах в него врежеться следующий - просто не успеет остановится, половинный интервал очень рискованный маневр.

Да, Шнееталь говорит "Я бы так не рискнул". Однако марикьяре справились.

2. А где сказано что дриксы плохо сманеврировали?

В книге, эр СКАТ, в книге.

«Ноордкроне» сначала неохотно, а потом все уверенней разворачивалась вправо, остальные отставали. Немного, но достаточно, чтобы притихшая было гордость подняла голову. Если идти в бой, то на флагмане, под брейд-вымпелом Ледяного Олафа...
Разворот был окончен. Щитоносная коронованная дева уже указывала мечом на нового противника, а «Кунигунда» еще пыталась вернуться в линию. Ну сколько можно возиться?


Линеалы послушно расступились, освобождая место флагману. «Воин» – быстрее, на «Эберхарде» вышла какая-то заминка.
– К повороту! – велел Шнееталь, следя за движениями «Эберхарда». – Кабан неуклюжий! Шкоты передних парусов! Руль под ветер!


Длинная бродячая волна приподняла «Птичку», ее марсели на мгновенье заполоскали, нос рыскнул в сторону, но быстро выправился, зато идущая следом трехпалубная громадина вывалилась из линии.
Берто перевесился через борт.
– Вот корова! – припечатал он. – Эх, были б мы поближе...


При этом:
Дым позволял разглядеть лишь восьмерых фрошеров, все они поворачивали налево, но казалось – поворачивает лишь один, а остальные не более чем его отражения в мутном зеркальном коридоре.
ЗИ, "Из глубин", номера страниц искать, если честно, лень.

[CKAT]

3. Ага после того как кэцхен вышвырнуло из строя линкор и в щель влезли парочка
Кроме того даже при сокращенных интервалах максимум 4:3. Т.е. 4 корабля против 3.

В линиях линеалов дралось примерно 70 к 45, тут ближе не 4х3, а 5х3 - учитывая сокращение интервалов, Альмейда явно сравнял длину своей линии с уставной дриксенской.


Не пойдет. 45 кораблей при длине 60 метров и стандартном расстоянии между кораблями 100 метров занимают 7100 метров.

При половинном интервале в 50 метров между кораблями это максимум 64 корабля.

4. Повторюсь если бы не шторм 40-50 линкоров у дриксов бы осталось. И около половины "купцов".

А у них не осталось никого...
Так что же там Кальдмеер сделал правильно?

С уважением,
mag

Кальдмеер не мог предположить сильного шторма который утопит все уцелевшие корабли. Учитывая что шторм был вызван магическими силами это можно простить.

А если б не шторм то потери были бы именно такими как я написал. Об этом и в книге сказано. Для того и отпускали Бермессера. Чтобы именно он возглавил уменьшившийся но все ещё опасный флот. Предположить что шторм уничтожит противника полностью не могли ни Вальдес, ни Альмейда.

[CKAT]

Да, Шнееталь говорит "Я бы так не рискнул". Однако марикьяре справились.

2. А где сказано что дриксы плохо сманеврировали?

В книге, эр СКАТ, в книге.

Прошу прощения граф. Был неправ.

1. Мне уже объяснили что в книге так, а значит так и есть. Т.е. это был рискованный маневр, но он удался.

2. Согласен. Не обратил внимание на такие мелочи. Наверно из симпатии к Кальдмееру и Руппи, да и из благорасположения к дриксенской кесарии не обратил внимание на негативные моменты в подготовке Хохзеефлотте.

[Dreamer]

Могу ошибаться, но в сопоставимые времена в среднем длина линейных кораблей была, как мне кажется, порядка 40-50 метров. А обычные интервалы - около кабельтова или даже больше.

Ramona-en-honor-de-Almeida
вы знаете, приведенные вами примеры, ИМХО, скорей свидетельствуют о превосходной выучке дриксенских экипажей и высоком мастерстве капитанов. Ну и об очень высокой требовательности со стороны командования.

Внезапно, без всяких предварительных команд и предупреждений, развернуться, не потеряв при этом строя, не навалившись друг на друга, не сбившись в кучу - превосходный результат. И если один из четырех с лишним десятков судов выполняет поворот не совсем идеально (кстати, при описании поворота талигойцев мы тоже не весь флот видим), то это, я думаю, никак не свидетельствует о плохом маневрировании.

А уж встраивание "Ноордкроне" в общую линию на ходу, без потери впереди и позади идущими кораблями хода и строя, так это, с учетом уровня управляемости таких кораблей, ИМХО, вообще достойно восхищения.

Ну а третий пример... "бродячая волна" - вам это разве не о чем не говорит?


PS Только сейчас заметил

А насчет вот этого (выделенного мной жирным) тезиса, очень бы хотелось услышать комментарии тех, кто утверждает, что кэцхен талигойцам в бою не подыгрывали 

"Имя, сестра, имя" (с) 

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

Ramona-en-honor-de-Almeida
вы знаете, приведенные вами примеры, ИМХО, скорей свидетельствуют о превосходной выучке дриксенских экипажей и высоком мастерстве капитанов. Ну и об очень высокой требовательности со стороны командования.

Внезапно, без всяких предварительных команд и предупреждений, развернуться, не потеряв при этом строя, не навалившись друг на друга, не сбившись в кучу - превосходный результат. И если один из четырех с лишним десятков судов выполняет поворот не совсем идеально (кстати, при описании поворота талигойцев мы тоже не весь флот видим), то это, я думаю, никак не свидетельствует о плохом маневрировании.

А уж встраивание "Ноордкроне" в общую линию на ходу, без потери впереди и позади идущими кораблями хода и строя, так это, с учетом уровня управляемости таких кораблей, ИМХО, вообще достойно восхищения.

Ну а третий пример... "бродячая волна" - вам это разве не о чем не говорит?

Нет. А должно? *бессмысленно улыбается* Я же не специалист, пишу как вижу - одна и та же волна, но один линеал тут же выправился, а второй неуклюжий.

Никто не говорит, что дриксенский флот состоит из неумелых оборванцев, набранных с миру по нитке (хотя кто-то здесь такую версию, кажется, выдвигал, но это определенно была не я ). Просто, как мне показалось, автор этими повторениями мелких огрехов подчеркивает, что "в среднем по больнице" выучка дриксов хуже, чем у марикьяре. Неплохая, но - хуже.
Впрочем, я могу и ошибаться

[CKAT]

Обратил внимание на интересную аналогию.
Морская битва у Хексберга и сухопутная на Мельниковом лугу.
Только стороны местами поменялись.
Аналогии:
1. В обоих случаях шли уничтожать заведомо меньшие силы.
2. В обоих случаях разведка прохлопала подход подкреплений.
3. В обоих случаях после подхода подкреплений у атакуемой стороны появлялось решающее превосходство.
4. В обоих случаях меньшая стороны была вынуждена вступать в бой на невыгодных условиях.
5. В обоих случаях меньшая сторона не могла бежать (Кальдмеер из-за транспортов, фок Варзов из-за артиллерии).
6. В обоих случаях меньшая сторона делала ставку на жесткую оборону.

[Rochefort]

В первом случае кэцхен и буря превратили поражение в разгром, во втором явление превратило неизбежное поражение в ничью.

[Holiday]

  Полагаете, без помощи кэцхен Альмейда: с его численным преимуществом, удачным ветром и отменной выучкой его марикьяре (весьма впечатляющих своим небывалым мастерством,  наблюдающего за сражением со стороны капитана Джильди) – с Кальдмеером (при избранной Ледяным Олафом тактике) не справился бы?
СПОЙЛЕРЫ

«Корабли основных сил продолжали неторопливо и неотвратимо двигаться навстречу друг другу; глухо рычали пушки, клубы дыма зависали у бортов, растекались, плыли к берегу, закрывая мечущихся негоциантов. Линеалы выступали из порохового тумана, чтобы вновь в нем утонуть. Казалось, так было всегда и так всегда будет; потом на мачтах ближайшего к берегу фрегата, повторяя флагманский приказ, взмыли сигнальные флаги.
Не прошло и пары минут, и кордебаталия начала медленно разворачиваться по ветру в сторону вражеской линии. Линеалы Альмейды один за другим замолкали, зато дриксенцы, ловя момент, били всеми калибрами. Марикьяре поворачивали невероятно быстро и до невозможности медленно.
— Скорее, — стучал кулаками Уго, — ну скорее же! Крабы похмельные!
Луиджи со злостью глянул на приплясывающего теньента, но сдержался. Время тянулось застывающей смолой, но линия уверенно обретала прежнюю четкость. Никто не сцепился снастями, не выпал из строя, а ведь линеалы шли куда тесней, чем обычно.
Альберто не хвастал, пожалуй, он даже преуменьшил выучку своих марикьяре, или это Луиджи по привычке делил моряцкие рассказы на четыре? Зря. Альмейда, сыграв с ветром в поддавки, не просто развернулся, он сократил расстояние между линиями чуть ли не вдвое. Зрелище почти идеального маневра под огнем противника завораживало. Разумеется, издали.»

  Просто, постоянные упоминания о важности роли кэцхен в хэксбергской битве вызывают  у меня ощущение, будто у умницы Альмейды и его бравых моряков крадут ИХ победу.

СПОЙЛЕРЫ

Или открыть, что ли, новый тред "Мог ли победить Альмейда?"