Мог ли победить Кальдмеер? - II

[Rochefort]

Стены там кстати скорее всего на месте, так что в земляных укреплениях нет нужды, но вот пушки на них сейчас не поставишь. А без пушек - что толку от стен, пройти по фарватеру эскадре Ледяного стены фортов не помешают.

Неужели некого расстрелять за головотяпство?

[Dylan]

Неужели некого расстрелять за головотяпство?

Разве что Алву, который, как ПМ, по идее должен был рассмотреть и утвердить план реконструкции укреплений Хексберга и санкционировать перестройку крепости 1.5-2 года назад.

[Rochefort]

Разве что Алву,

Теперь понятно в чем дело. Тело-то не нашли! Разыграл самоубийство а сам по подложным документам в Гайифу, за бочкой варенья и корзиной печенья. 

[mag_]

Эр Дример, Вы имеете в виду - снесет течением в залив? Но ведь можно предварительно нагрузить трюмы - хотя бы песком под завязку. Пока течение его вымоет, пройдет не один день, а время здесь критично, ведь Вальдес, по ожиданиям дриксов должен бы тянуть время до прихода помощи

Да нет, я имею в виду, что там просто может не быть узкого форватера, пригодного для такой операции.

Сколь бы широким и полноводным не было устье реки - там не будет места для маневров линии, т.е против форта из-за особенностей местности нельзя будет сосредоточить несколько кораблей

Насчет маневров линией - наверное, зависит от маневров, а вот второе утверждение, ИМХО, требует какого-то подтверждения. Точно ли нельзя будет?

На оба вопроса однозначного ответа, конечно, нет - пока висит вопрос достоверности Елкиной карты. По ней ширина Хербсте в месте впадения в залив - около 2,5-3,0 км СПОЙЛЕРЫ

обусловленная, увы, не гидрографией, а шириной линии в графическом редакторе 

Но, если отталкиваться только от карты - там просто обязан быть фарватер, и довольно узкий, т.к. ближе к берегу глубины будут ежегодно гулять из-за наносов грунта, создаваемых сильным течением реки
И вообще, в этом вопросе правильнее было бы, наверное, уточниться у самой Елки, она явно лучше в этом разбирается 

С уважением,
mag

[Dylan]

На оба вопроса однозначного ответа, конечно, нет - пока висит вопрос достоверности Елкиной карты. По ней ширина Хербсте в месте впадения в залив - около 2,5-3,0 км СПОЙЛЕРЫ

обусловленная, увы, не гидрографией, а шириной линии в графическом редакторе 

Но, если отталкиваться только от карты - там просто обязан быть фарватер, и довольно узкий, т.к. ближе к берегу глубины будут ежегодно гулять из-за наносов грунта, создаваемых сильным течением реки
И вообще, в этом вопросе правильнее было бы, наверное, уточниться у самой Елки, она явно лучше в этом разбирается 

С уважением,
mag

К сожалению это все пока рассмотрение сферического плана атаки Хексберга в вакууме.
Для четкого понимания ситуации и предложения сколько нибудь серьезных альтернатив необходима подробная лоцманская карта акватории залива с указанием фортов и батарей, их конфигурации, количества и калибра орудий, секторов обстрела, а так же указанием на ремонтируемые участки укреплений и связанные с этим нарушения в системе огня.
Без такой информации это все гадания на мутной жиже и противоречивых исторических аналогиях.

[mag_]

К сожалению это все пока рассмотрение сферического плана атаки Хексберга в вакууме.
Для четкого понимания ситуации необходима подробная лоцманская карта акватории залива с указанием фортов и батарей, их конфигурации и секторов обстрела, а так же указанием на ремонтируемые участки укреплений и связанные с этим нарушения в системе огня.
Без такой информации это все гадания на мутной жиже и противоречивых исторических аналогиях.

Вот честное слово - я их не брал. Правда-правда 

А если без шуток - эр Дилан - Вы уверены, что все перечисленное было у Кальдмеера, который собирался эту крепость в этом заливе штурмовать?

С уважением,
mag

[Rochefort]

А насчет стояния Вальдеса под прикрытием береговых батарей - я не знаю ни одного сражения в котором принявшие его на якоре его выиграли.

Ревельское сражение

Правда, ничего не сказано про береговые батареи Ревеля, такое впечатление что они не принимали участие в бою (не может же быть что их совсем не было)

[Dreamer]

А если без шуток - эр Дилан - Вы уверены, что все перечисленное было у Кальдмеера, который собирался эту крепость в этом заливе штурмовать?

Я, скажем, не уверен, что у Кальдмеера была абсолютно точная и исчерпывающая информация по всем вопросам, но ситуацию с глубинами, течениями и т.д. он, думаю, представлял: Хексберг не закрытый порт, туда на протяжении не одного сезона заходили всякие торговцы, возможность изучить обстановку была. Так что планы он должен был строить не на пустом месте, сам ведь говорил Шнееталю, что, мол, знали, куда шли.

[Dylan]

А если без шуток - эр Дилан - Вы уверены, что все перечисленное было у Кальдмеера, который собирался эту крепость в этом заливе штурмовать?

С уважением,
mag

Лоцманская карта залива - обязательно.
План крепости (хотя бы общий) - почти наверняка. Точное количество и калибры пушек - ему конечно не известны на 100%, но типов крепостных орудий не так много, а зная конфигурацию укреплений можно примерно рассчитать их количество и сектора обстрела.
Характерные признаки серьезного ремонта укреплений - скрыть тоже тяжело, а как мы знаем разведка Хексберга велась активно.

[Уленшпигель]

    В отсутствии Альмейды Хексберг был бы взят  пусть и с потерями, но после появления Альмейды все варианты победы основывались бы на патологических совпадениях, невероятных случайностях, странностях погоды и некомпетентности во флоте Альмейды. Всего этого ни высшие силы ни моряки Альмейды Кальдмееру не подарили.
   Впрочем ведь выиграли американцы сражение при Мидуэе хотя это было совершенно невозможно...

[Техна]

    Впрочем ведь выиграли американцы сражение при Мидуэе хотя это было совершенно невозможно...

Есть довольно давняя статья Еськова о сражении за Мидуэй, где он высказывает предположение, что это как раз вмешательство каких-то высших сил в человеческую историю http://lib.rus.ec/b/295666/read .

[Уленшпигель]

    Впрочем ведь выиграли американцы сражение при Мидуэе хотя это было совершенно невозможно...

Есть довольно давняя статья Еськова о сражении за Мидуэй, где он высказывает предположение, что это как раз вмешательство каких-то высших сил в человеческую историю http://lib.rus.ec/b/295666/read .

  Знаю, читал. Причем есть и еще более интересные случаи, но здесь то все документально, можно сказать, зафиксировано и вполне достоверно.
  СПОЙЛЕРЫ

Впрочем в истории меня еще очень такой факт поражает Кодоман до получения престола весьма храбрый воин, отменный поединщик, и тут вдруг какой то патологический трус , словно это евнух из гарема... Ну словно совсем два разных человека...

[Yolka]

И вообще, в этом вопросе правильнее было бы, наверное, уточниться у самой Елки

Хербсте – вне масштаба. Недостаточно данных для детализации.
Что до самой карты… У меня по тексту выходит ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, в котором все данные состыковываются: курсы, направление ветра, скорости, расстояния… При попытке что-то изменить обязательно выползает какое-нибудь противоречие. Но я не знаток ходовых качеств крупных судов с прямым парусным вооружением, так что тут можете чего углядеть и поправить.

Опять же, купцы - сколько времени они затратят, чтобы из района дрейфа к Шмутце выйти? Практически против ветра-то?

Пардон, почему против ветра? Полный бейдевинд, одним галсом дойти можно.

Ранее высказывавшееся кем-то мнение, что заходя от Энтенизель, ЗФ непременно обнаружил бы эскадру марикьяре, мы не примем - иначе тут и писать будет не о чем.

И правильно.
От Энтенизель эскадру Альмейды не видать. Джильди от этой Энтенизель шел несколько часов на веслах против ветра, прежде чем ее встретил. А от ЗФ это расстояние в лавировку потребовало бы, почитай, полного дня хода. Хотя, может, я недооцениваю ходовые качества линеалов, но мне почему-то сильно сомнительно, что они могли ходить круче, чем градусов 60 к ветру – все ж не современная гоночная яхта. Это Альмейде чистый фордак дул.

Благодаря консультациям эра Дримера, я стал несколько лучше представлять систему обороны Хексберг; выглядит она примерно так:
- торговый порт в устье Хербсте - прикрыт двумя фортами, расположенными на берегу
- военная гавань, находящаяся на побережье, также прикрыта двумя фортами, опять же стоящими на берегу
- непосредственно город, выходящий к морю - он прикрыт тремя бастионами, исключающими шлюпочную высадку прямо на набережные в городской черте

Не факт. Некто Ванаг – «владелец островов у Хексберг» - жалуется:
«я не стану настаивать на возвращении мне моих островов и сносе возведенных без моего согласия фортов, но я рассчитываю на возмещение понесенных убытков».
Исходя из этого, я полагаю, что форты, прикрывающие город с моря, таки расположены на этих самых островах, а не на берегу.

Вальдес, по ожиданиям дриксов должен бы тянуть время до прихода помощи

По ожиданиям дриксов помощь к Вальдесу могла бы подойти не раньше весны. Быстрее Альмейде, который как бы в Фельпе, не добраться.
Скат

А насчет стояния Вальдеса под прикрытием береговых батарей - я не знаю ни одного сражения в котором принявшие его на якоре его выиграли.

Хоть я и полный чайник в сражениях, но дремучий патриотизм напоминает про Петропавловскую битву, когда защитники города под командованием адмирала Завойко отбили нападение англо-французской эскадры. Наш флот был настолько смешной, что выводить его в море не было смысла абсолютно, да и с укреплениями дела обстояли весьма плачевно ввиду их практически полного отсутствия. Корабельной артиллерией укрепили береговые батареи, но ЕМНИП, «Аврора» и «Двина» использовались и как самостоятельные огневые точки.
Масштабы, конечно, не те, но соотношение сил похожее.
Кэцхен у нас не было, но Кутха-таки ворожил – кто-то ж толкнул под руку Прайса накануне штурма. 
http://www.kamchatsky-krai.ru/history/zavoiko_raport.htm

[Rochefort]

Yolka

Раз уж вы главный специалист по кэртианской географии...
1. Что такое Штернштайнен - город, залив, бухта, мыс, остров, группа островов и т. д.?
2. Какое расстояние от Энтенизель до Штернтшайнен и от Штернштайнен до точки где началось сражение?
3. Что вообще можно сказать про Хексберг - насколько узок вход в гавани, что перекрывают форты и т. п.?

[CKAT]

Скат

А насчет стояния Вальдеса под прикрытием береговых батарей - я не знаю ни одного сражения в котором принявшие его на якоре его выиграли.

Хоть я и полный чайник в сражениях, но дремучий патриотизм напоминает про Петропавловскую битву, когда защитники города под командованием адмирала Завойко отбили нападение англо-французской эскадры. Наш флот был настолько смешной, что выводить его в море не было смысла абсолютно, да и с укреплениями дела обстояли весьма плачевно ввиду их практически полного отсутствия. Корабельной артиллерией укрепили береговые батареи, но ЕМНИП, «Аврора» и «Двина» использовались и как самостоятельные огневые точки.
Масштабы, конечно, не те, но соотношение сил похожее.
Кэцхен у нас не было, но Кутха-таки ворожил – кто-то ж толкнул под руку Прайса накануне штурма. 
http://www.kamchatsky-krai.ru/history/zavoiko_raport.htm

Не согласен. В Петропавловскую оборону береговые батареи были благополучно подавлены.
Цитата из статьи Мровинского: «Неприятель разделил свою эскадру на две половины и, поставив одну половину против одной батареи, а другую против другой, открыл одновременно по ним огонь. Забросанные ядрами и бомбами батареи, имея всего 10 орудий, не могли устоять против 113 орудий, в числе которых большая часть была бомбическая (на берегу найдены ядра весом в 85 английских фунтов), и после трёхчасового сопротивления орудия почти все были подбиты, и прислуга с батарей принуждена была отступить».

После того, как третья и седьмая батареи были уничтожены, 4 сентября неприятель высадил десант в количестве около 700 человек, который, разделившись на три отряда, повёл наступление на Никольскую сопку. Один из отрядов попытался проникнуть в город, обойдя гору с севера, но здесь по нему открыла огонь шрапнелью шестая батарея.

Отрядам М. Губарева, Д. Михайлова, Е. Анкудинова, Н. Фесуна, К. Пилкина был дан приказ «сбить противника с горы», одновременно был послан отряд А. Арбузова, ещё три небольших отряда из команд батарей № 2, 3, 7. Все отряды общим числом насчитывали немногим более 300 человек. Заняв позицию во рву батареи № 6 и в окружающем кустарнике, отряды открыли прицельный огонь по приближающимся англо-французам, а затем опрокинули их в штыковой атаке.

Сражение шло более двух часов и закончилось на Никольской сопке поражением англичан и французов. Их отряды были побеждены по отдельности и понесли большие потери при отступлении, которое превратилось в паническое бегство. Потеряв 50 человек убитыми, 4-х пленными и около 150 ранеными, десант вернулся на корабли. В трофеи русским досталось знамя, 7 офицерских сабель и 56 ружей.

Т.е. ни береговые батареи, ни корабли не помешали высадить десант. А поражение английского десанта вызвано тем что их на суше разбили по частям.

Что касается береговых батарей. В первую атаку перестрелка была с первой и четвертой батареей, а во вторую с третьей и седьмой. В обоих случаях огонь батарей был подавлен.