 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV (прочитано 20428 раз)
|
|
фок Гюнце
|
Что он считает - это его оценка, а психологическая травма - факт.
Не факт, ибо не описано и не доказано. В отношениях "сюзерен-вассал" предать может любая сторона.
Измена по определению наносит урон народу, государству. Это требует обоснования. В первую очередь - наличие указанной измены. Circulus in probando. И это мы имеем - Вы думаете, что такие выступления короля лестно отразятся на внешнеполитическом имидже собранного вновь Талига? Не расшатают его позицию?
Я думаю что среди тех, кого интересует имидж Талига, нет никого, кто воспринимал бы всерьез происходившее действо. Поэтому думаю, что никак не отразятся. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2011 года, 13:31:55 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Spokelse
гость
|
А у меня вопрос появился: кем на момент суда являлся Фердинанд Оллар, и кем он себя считал?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Laeta
|
Что он считает - это его оценка, а психологическая травма - факт.
Не факт, ибо не описано и не доказано. Вы привели неполную цитату. Я написала, что Вы указали "считал себя преданным". Я уточнила, что такая формулировка затрагивает только оценку преданным. А предательство является причиной психологической травмы как факта. Далее, я писала, что доказать наличие или отсутствие травмы у Рокэ пока невозможно: "Но Рокэ никогда не признается в своих ранах..." |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Laeta
|
А у меня вопрос появился: кем на момент суда являлся Фердинанд Оллар, и кем он себя считал?
Интересный вопрос... Не знаю, он не репортер, могу только высказать свои выводы из имеющегося в тексте... Из его собственных слов вывод об измене можно, кмк, сделать: " – Я лгал, лгал!.. Делайте со мной, что хотите, но я лгал! Я – трус, я лжец, но я король… И Карл – мой сын… Мой! А Рокэ невиновен… Он спасал Талиг по моему приказу! Он – солдат, а король – я! Я приказывал, а он воевал… И я отвечаю… За все и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!.." |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
Spokelse
гость
|
А он им был? С учетом отречения?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Laeta
|
Тут только мнение высказать могу.
В Талиге все очень запутано из-за клятв. Эрэа Дама писала о том, что сюзерена и вассала связывают двусторонние обязательства. И Абвении, закрепив за нарушением клятвы наказание, связалии того, кому была дана эта клятва. Фердинанду клялся кровью Рокэ, присягала армия. И ввиду магических особенностей Кэртианы он эти клятвы отменить не мог. Итого, из этого сумбура попробую сделать вывод: раз принял клятву на крови, отрекайся не отрекайся, "Ты принял магический контракт", а значит - король.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я уточнила, что такая формулировка затрагивает только оценку преданным. А предательство является причиной психологической травмы как факта.
Остается доказать, что поведение Фердинанда нанесло психологическую травму Рокэ и воспринималось им как предательство.
В Талиге все очень запутано из-за клятв. Эрэа Дама писала о том, что сюзерена и вассала связывают двусторонние обязательства. И Абвении, закрепив за нарушением клятвы наказание, связалии того, кому была дана эта клятва. Фердинанду клялся кровью Рокэ, присягала армия. И ввиду магических особенностей Кэртианы он эти клятвы отменить не мог. Итого, из этого сумбура попробую сделать вывод: раз принял клятву на крови, отрекайся не отрекайся, "Ты принял магический контракт", а значит - король.
Никакие механизмы не распространяются на неэориев. Никакие механизмы не связывают объект клятвы - только субъекта. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
 Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Из его собственных слов вывод об измене можно, кмк, сделать: " – Я лгал, лгал!.. Делайте со мной, что хотите, но я лгал! Я – трус, я лжец, но я король… И Карл – мой сын… Мой! А Рокэ невиновен… Он спасал Талиг по моему приказу! Он – солдат, а король – я! Я приказывал, а он воевал… И я отвечаю… За все и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!.."
*безнадежно, почти механически, не веря, что кто-то услышит* Я понимаю, что играть словами весело. Если дело только в весельи, просто не обращайте на меня внимание. Но если, вдруг... Лгал - значит изменник. Принято. Имеем: изменник Фердинанд, изменник Робер, изменник Алва, изменник Дик, изменница Катари, изменник Марсель, изменник Сильвестр, изменник Штанцлер, изменник Манрик, изменник Ляра, изменник Борн, изменник Альдо, изменница Марианна... Что дальше? В смысле, ну и что? Что мы доказываем со скоростью 9 страниц в день? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Что мы доказываем со скоростью 9 страниц в день?
Каждый - свое. Я, например - что нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме. А еще с некоторых пор - что иногда кто-то кое-где у нас порой допускает двойной стандарт в оценке симпатичных и несимпатичных персонажей... а скоро начну доказывать, что мораль и нравственность изрядно отличаются от простейшей математики с привычными жестко регламентирующими частными предписывающими и запрещающими правилами. Или от правил стрельбы в тире. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2011 года, 14:45:53 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Что мы доказываем со скоростью 9 страниц в день?
Каждый - свое. Я, например - что нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме. А еще с некоторых пор - что иногда кто-то кое-где у нас порой допускает двойной стандарт в оценке симпатичных и несимпатичных персонажей... Есть два утверждения: 1) нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме; 2) симпатичных и несимпатичных персонажей следует оценивать по одним и тем же правилам. Могу я попросить участников обсуждения ответить двумя словами, согласны ли они: 1) да / нет; 2) да /нет. Только двумя, без "да, но..." или "нет, но..." |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
Convollar
|
Да.
Да.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
|
|
|
|
Dama
|
существенное отличие состоит в том, что в реале отношения между сюзереном и вассалом были договорными, в Кэртиане же их жёстко прописали Абвении, и разорвать связь было невозможно. Полагаю, это не могло не повлиять на морально-этическую систему. И из этого следует, что Талиг следует уподобить азиатской сатрапии, где у государей только права, а у подданных - только обязанности? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Любопытно, почему жестко нормированные внешней силой отношения считаются равносильными отношениям крайне неравноправным...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Spokelse
гость
|
существенное отличие состоит в том, что в реале отношения между сюзереном и вассалом были договорными, в Кэртиане же их жёстко прописали Абвении, и разорвать связь было невозможно. Полагаю, это не могло не повлиять на морально-этическую систему. И из этого следует, что Талиг следует уподобить азиатской сатрапии, где у государей только права, а у подданных - только обязанности? О каких сатрапиях речь? Если о сатрапиях Ахеменидов, то Вы несколько ошибаетесь. По поводу прав сатрапов и обязанностей подданных.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Боцман
|
Есть два утверждения:
1) нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме;
2) симпатичных и несимпатичных персонажей следует оценивать по одним и тем же правилам.
Могу я попросить участников обсуждения ответить двумя словами, согласны ли они:
1) да / нет;
2) да /нет.
Только двумя, без "да, но..." или "нет, но..."
Да. Да. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
