|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV (прочитано 20430 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
 Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Зато есть система "феодов", подчинённых своему Хозяину, и система морально-этических норм, выстроенных в системе вассального подчинения. Что же это такое, как не феодализм?
Ренессанс это. Я не одобряю марксизм в целом и марксово деление на формации в частности. Феодализм в Европе кончился веке в XIV-XV. А в Талиге - при Франциске, который отменил феодальную лестницу. До того она была, да; но существенное отличие состоит в том, что в реале отношения между сюзереном и вассалом были договорными, в Кэртиане же их жёстко прописали Абвении, и разорвать связь было невозможно. Полагаю, это не могло не повлиять на морально-этическую систему. 1. когда Дикон даёт присягу Ракану (Альдо) и удивляется тому, что её текст практически совпадает с текстом присяги, установленной в Талиге ("она чуть ли не слово в слово повторяет присягу присягу ПМ в Талиге...")
И? Прямым текстом сказано: "присяга Первого Маршала". Уникальная, специально для одной-единственной должности. Как из этого следует существование королевской присяги, я не вижу. 2.во время коронации Альдо Левий произносит ритуальные фразы "Почитай Пастыря своего и Отца своего... Не злоумышляй против брата своего во ожидании...Будь милосерден к слабым и беспощадным к злобствующим и возгордившимся" и т.д. То есть, с Фердинанда во время коронации тоже брали клятвы...
Что значит "тоже"? Альдо никаких клятв не давал (кроме клятвы, что он Ракан), он лишь выслушал поучение. Так что уж если проводить аналогии - следует предположить, что и с Фердинанда тоже не брали. "Король Талига не может лгать"... Но лжёт! Нонсенс. Стало быть, или лгущий - не король, или король не лжёт... Ловушка. Безжалостная. Оплеуха...
Я ещё не комментировал эту фразу? Я её понимаю прямо противоположным образом. Не как укоризну, а как смирение. Ловушка, да - но не для Фердинанда, а для самого Рокэ. Первый Маршал не может обвинить своего короля во лжи ни прямо, ни косвенно, ибо это могут счесть нарушением клятвы. Он в безвыходном положении и потому не может не впасть в абсурд. По сути, отказываясь опровергать оговор, Алва выступает прямым соучастником фердинандова "предательства", перекладывает ответственность на себя. Не потому, что ему так хочется, а потому что выбора нет. Нет у него свободы действий. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Да, и ещё: Марсель-то как раз Фердинанду присягал заведомо и доказанно. Как минимум, при поступлении в Лаик.
И прекрасно понимает, что присягу эту нарушил: не случайно он опасался катаклизма в Валмоне.
Так что - в предатели, в предатели.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
passer-by
|
Далее: слово предательство - не оценка, а термин, обозначающий "выдачу кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому-или чему-либо, неисполнение долга перед кем-либо или чем-либо ". Откуда Вы это взяли? Не хочу вмешиваться в ваш спор, просто это ответ на данное странное замечание: "Откуда Вы это взяли?" Это отсюда: Предательство, предать................................. 3.Изменить, нарушить верность. П. родину П. общее дело Словарь русского языка. С.И.Ожегов |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
|
|
|
|
Sveta
|
Вы, не имея никаких оснований выносите моральный вердикт. Следовательно, я тоже буду выносить моральный вердикт без достаточных оснований.
Ради бога. Мы живём в свободной стране. Кто же Вам запрещает составлять суждения о вещах и выносить моральные эдикты? Здесь все этим и занимаются: сверяют свою позицию и своё понимание книги с тем, как то или иное событие или поступок оценивают другие... Только делают это обычно более корректно... А Вы говорите, что эмоций нет... А они хлещут уже через край. Я-то Вас упрекнула не в том, что Вы "выносите моральный вердикт", а в том, что Вы говорите, что этого делать нельзя, а делаете... Противоречите, то есть, себе... Да ну! И в Уголовном кодексе семантическая ветвь - одна?
А мы уже в зале суда? - спросили меня однажды. А теперь я спрашиваю Вас. Мы что, перешли на юртермины и другие профессионализмы? Хотя, собственно, я не против: почему бы не использовать и их? Только в общеязыковом, всё же, понимании. А то будем говорить: башмак - думать об обуви "башмак", а окажется, что это железный полоз, подкладываемый под колесо вагона... Попадём впросак. Вы безосновательно, не зная обстоятельств, не имея ни малейшего понятия о причинах и реальной ситуации, осудили человека.
Как Вы - оправдали... Пат. Но я не перехожу на оскорбления. А Вы - хоть и слегка - но заступили за грань... Угу? ...Ваше утверждение о том, что Вы использовали лишь термин - это ложь. Вы ее сами только что подтвердили. Вы лгали про "пироги". Вы лжете про термин.
А Вы, простите, у нас дипломированный филолог? Вот я, когда чего-то не знаю, не стыжусь в этом признаться. Как в случае с автотрофами, гетеротрофами и миксотрофами... Ну, не знаю: нельзя объять необъятного... Чего-то человек всё равно не будет знать, какими бы энциклопедическими знаниями он ни обладал... Вот и я говорю: предательство - термин. И факт. Не оценка: не моральная оценка, не эмоциальная оценка, а ПОНЯТИЕ, явление. Вы путаете явления и оценки этих явлений. А упрекаете меня. И ещё: стоя на своей точке зрения, Вы стоите на одной башне. А Вы попробуйте спуститься и подняться на башню, которая стоит с другой стороны... Дабы объективно оценить явление, всегда нужно несколько точек обозрения. А то как тот философ с повязкой на глазах, что трогал слона за хвост, так и скажете: Слон - это верёвка... Сойдите со своей позиции, на которой просто ну... "окопались" уже и посмотрите на наш спор со стороны: выйдите из реки и посмотрите на бегущую воду с берега... Поможет... Обычно я не в меру упёртая. Но стараюсь умнеть с годами. Поэтому я и признаюсь: с пирогами я переборщила... Это была всего лишь гипертрофированная и стилистически доведённая до уровня фарса шутка... Однако она Вас оскорбила: что же, кто-то не любит мистерии, кто-то - оперы-буфф. На вкус и цвет товарищей - нет! Вас покоробило - Вы высказали. Я извинилась... Не за шутку - за её плохое оформление, по-видимому. Что ж, я не Лев Толстой, иногда и грешу негениальными, а, возможно, и вовсе глупыми высказываниями... Меня, слава богу, к лику классиков русской литературы не представляли, мне не надо умирать за "уроненную честь мундира". Добрее быть надо, фок Гюнце, добрее! А то одних - без меры прощаете, других - не по делу казните... Нехорошо получается... И весьма сомнительно выглядит именно нравственное содержание нападок... Опять же - на фоне только что высказанной широты души... Розовое очень даже ничего себе цвет. А вот зелёное с розовым - в самом деле сомнительное сочетание... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Sveta
|
Это отсюда:
Предательство, предать
.................................
3.Изменить, нарушить верность. П. родину П. общее дело
Словарь русского языка.
С.И.Ожегов
Словарей много. Поэтому трактовка данного понятия несколько варьируется: сколько словарей, столько и вариантов трактовок. Но суть одна: нарушение верности, измена, "передача" одного лица, которое - твоё, второму - без согласия того, кто тебе эту верность "всучил"... Так что термин это, понятие, а не оценка! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Боцман
|
И за Манрика тоже получите, фок Гюнце!  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Plainer
|
Им не посвящают стихов, а они не виноваты, что родились... жабами.Дискуссия, вижу, зациклилась на лжесвидетельстве Фердинанда на суде Алвы. И имхо зря.  За это "предательство" лично я Фердинанда не осуждаю: у меня достаточно богатое воображение  , чтобы представить, чем и как могли устроители процесса угрожать-запугивать и т.д. Фердинанда. Но на Фердинанде несмываемым пятном висит другой поступок - сдача жены (и фактически и детей) Манрикам-Колиньярам. А вот что эти временщики могли королю угрожать и запугивать - у меня воображения не хватает. 
|
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2011 года, 11:06:04 от Plainer »
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор) |
|
|
|
фок Гюнце
|
И за Манрика тоже получите, фок Гюнце! /*Деловито*/ Что именно я получу за .Манрика? И сколько? Манрик нынче в цене... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Но на Фердинанде несмываемым пятном висит другой поступок - сдача жены (и фактически и детей) Манрикам-Колиньярам. А вот что эти временщики могли королю угрожать и запугивать - у меня воображения не хватает. Они могли его обмануть. Заставить на какое-то время поверить, что королева виновата в чём-то непростительном. Но в конечном итоге - "Фердинанд не подписал обвинение". В сущности, история такая же, что и со лжесвидетельством - сам дал слабину, сам же потом и исправился. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Боцман
|
Им не посвящают стихов, а они не виноваты, что родились... жабами.Но на Фердинанде несмываемым пятном висит другой поступок - сдача жены (и фактически и детей) Манрикам-Колиньярам. А вот что эти временщики могли королю угрожать и запугивать - у меня воображения не хватает. Согласен с этим. Немного Фердинанда искупает то, как он попытался сам выправить ситуацию, "выбравшись из шкафа". Сложно требовать от человека, настолько выращенного и обученного быть марионеткой, решительных и обдуманных действий сразу после выхода из-под "опеки". Именно поэтому у меня Фердинанд не вызывает ничего, кроме жалости... Тот же Алва - умный человек, и, как мне кажется, понимал, что и Фердинанд стал заложником той ситуации, которая сложилась. Именно поэтому (опять возвращаясь к сравнительному обсуждению Робера и Фердинанда) Алва и отпустил Эпине в Сагранне, а до этого давал уйти всем Эпине в Ренквахе. Ведь если рассматривать ТОЛЬКО сам факт предательства без причин оного - то Робер при такой постановке вопроса ничем не отличается от незабвенного Пеллота как дезертир и участник военных действий на стороне врага своего государства. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2011 года, 11:07:52 от Боцман »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Plainer
|
Sveta "Так что термин это, понятие, а не оценка!" Это подробно обсуждали, кажется в теме про Паучий холм: предательство - может, и термин, но почему-то неразрывно связанный с оценкой. Если нет, приведите пример благородного предательства 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор) |
|
|
|
Боцман
|
И за Манрика тоже получите, фок Гюнце! /*Деловито*/ Что именно я получу за .Манрика? И сколько? Манрик нынче в цене... Да просто увидел в розово-зеленой аналогии эрэа Sveta намек на Вашу оценку Манрика как еще один штрих к оценке Ваших суждений. *прозрев Попытка искать темную кошку в черной комнате? А Манрики всегда в цене, только нужно их правильно готовитьиспользовать. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2011 года, 11:11:43 от Боцман »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Боцман
|
Sveta "Так что термин это, понятие, а не оценка!" Это подробно обсуждали, кажется в теме про Паучий холм: предательство - может, и термин, но почему-то неразрывно связанный с оценкой. Если нет, приведите пример благородного предательства Так весь сыр-бор в ветке из-за того, что Робер - благородный предатель, а Фердинанд - предатель. Просто предатель. Без эпитетов. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Так весь сыр-бор в ветке из-за того, что Робер - благородный предатель, а Фердинанд - предатель. Просто предатель. Без эпитетов.
Э, нет. Предатель - человек - в теории может быть благородным, ибо всякая личность многогранна. Предательство - поступок - не может. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Боцман
|
Так весь сыр-бор в ветке из-за того, что Робер - благородный предатель, а Фердинанд - предатель. Просто предатель. Без эпитетов.
Э, нет. Предатель - человек - в теории может быть благородным, ибо всякая личность многогранна. Предательство - поступок - не может. Значит я неверно понял вопрос, согласен. То есть спрашивалось, какие обстоятельства делают поступок предательство благородным? Тут мне пока на ум ничего не приходит. И к вопросу личности предающего - тут тоже большой простор для обсуждения. Предатель в глазах других или осознавший свое предательство человек? Кто при этом предан и во имя (из-за) чего (кого)? К любому общему высказыванию нужно прикреплять костыли-допущения, что бы оно не упало при наложении его на какой-либо конкретный пример. В том числе и это. Прошу не счесть за троллинг. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2011 года, 11:37:00 от Боцман »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
|
|
|
 |
