Фердинанд Оллар и претензии к нему - III

[Sveta]

Но если я по Вашим меркам - юный???

Да не знаю я, сколько вам лет, Вы возраст в профиле не указали... Вашу юность заставила меня предположить наивность Вашего вопроса...
Но вот отповедь по поводу Левия уже демонстрирует Вашу некую "немолодость" ...
Актёры, режиссёры, театры кукол... Да, фарс. И сама идея  о проведении данного суда была откровенно идиотская... Но ещё раз повторяю: был приготовлен, заготовлен не кукольный, а настоящий, смертный приговор. Просто Алва вывернул свой собственный процесс наизнанку... СПОЙЛЕРЫ

Как Георгий Димитров в своё время...

А там, где идёт речь о смерти, нет игрушек...
И Левий, кем бы он ни был - а я всё же склоняюсь к мнению, что был он нормальным хорошим человеком, ну, игроком... ну, не Фердинандом, слава богу!!! тьфу! тьфу! тьфу! - но совершенно нормальным человеком - так вот этот Левий выступил за Алву не из корыстных побуждений... Скорее, из-за Оноре... вернее, из-за слов Оноре о "щите против Зла"..

[Dolorous Malc]

Но мне право странно, что Вы стали возражать по предательству Окделла. Если не ошибаюсь, вышеприведенный Вами критерий предательства был таким:
«Предательством называется либо нарушение обязательств, либо, в крайнем случае, обман доверия.»

Я несколько ошибся, назвав это критерием.
Критерием называется необходимое и достаточное условие. Тогда как я имел в виду условие необходимое, но не достаточное. То есть всё то, что под условие не подпадает, предательством не является заведомо; но то, что подпадает, предательством может быть, а может и не быть.

Оруженосец сыплет яд в вино своего эра. Король лжесвидетельствует на суде против своего ПМ. В обоих случаях это действо должно было привести к смерти Рокэ. Который и тому и другому спас жизнь. Которого и Фердинанд, и Дикон «так любят». И оба, вроде бы, делают это, чтобы защитить Катарину. Которую они «так любят» тоже.

Одинаково ли Ваше отношение к этим поступкам «мальчиков»?

Не то чтобы вполне одинаково (ибо ситуации таки разные), но близко. Строго говоря, я обоим эти поступки простил. СПОЙЛЕРЫ

Ибо понять - значит простить.

Скорее всего, если бы Ричард не убил Катари, я бы его и сейчас защищал бы. Ибо в нём было много хорошего. Законченным мерзавцем он в моих глазах стал после этого второго убийства, ни минутой раньше.
 

[фок Гюнце]

Зачем бить человека, который сдастся уже на стадии угроз?

Какие там "стадии угроз" мы помним не у сферических обсуждаемых в вакууме, а у реального фигуранта, которого мы видели в книге, и в чьих руках находился Фердинанд, не припомните?  Чем он угрожал Катари?

Слабый человек, не способный противостоять давлению. Это не «попытка укусить побольнее» - просто констатация факта.

А мысль о том, что существует давление, которому противостоять вообще не в человеческих силах, так до Вас  и не дошла, несмотря на попытки окружающих ее донести?

А Я и крупности не считаю. Поскольку эти крупности, как и острый болевой синдром, не имеют отношения к теме обсуждения. Обсуждалось то предательство Фердинанда, запуганного угрозами Катарине.

  А я еще раз спрошу - других вариантов угроз Вы в книге не прочитали? Или не пожелали вспомнить?

[Sveta]

author=TheMalcolm link=topic=14720.msg635818#msg635818 date=1309703467]
 Строго говоря, я обоим эти поступки простил. СПОЙЛЕРЫ

Ибо понять - значит простить.

Если бы так поступили с Вами, то есть, объектом предательства были бы Вы, Вы могли бы  понимать, прощать того, кто Вас предал... А как насчёт того, чтобы это право: прощать или мстить - оставить Алве? Поскольку это не Вас, а его предали...
И вообще: есть что-то в этом сомнительное, в таком прощении людей, которых не очень можно прощать от имени кого-то...

А мысль о том, что существует давление, которому противостоять вообще не в человеческих силах, так до Вас  и не дошла, несмотря на попытки окружающих ее донести?

Мне кажется, дело не в том, что и куда дошло...
Просто "человеческие силы" и их предел Вы и эреа понимаете по-разному... На самом деле весь конфликт состоит в том, что женщины требуют от мужчин мужественности, а мужчины всячески сопротивляются, отстаивая своё право не быть мужественными: Алвы да Савиньяки - это книга, фантом! А любите нас, какие мы есть... А женщины хотят любить героев, а не... домашних мальчиков. Я заметила: на Фердинанда нападают дамы... А защищают - кавалеры... О мир! Куда ты катишься! Ведь должно быть иначе: мужчины должны "презирать" тюфяка, а женщины, в силу "нежности и мягкости" - опровергать их, защищать и жалеть...СПОЙЛЕРЫ

А мы ещё удивляемся, почему мы живём так, как живём!

[Dolorous Malc]

Если бы так поступили с Вами, то есть, объектом предательства были бы Вы, Вы могли бы  понимать, прощать того, кто Вас предал... А как насчёт того, чтобы это право: прощать или мстить - оставить Алве? Поскольку это не Вас, а его предали...

Ещё раз: я склоняюсь к мысли, что Алва Фердинанда не токмо простил, но и одобрил.
Доказательств противного в тексте нет.
Но не мстил он точно.
И, будучи занудой: никакого предательства там не было. Если Вы хотите со мной дискуссии - приведите доказательства, что было. Обоснуйте свою точку зрения логически.

[Laeta]

У меня в связи с дискуссией о прощении предательства всплыл глюк  : СПОЙЛЕРЫ

вспомнилось как Том Хейген объясняет Кэй почему надо было убить предателей, хотя это и члены семьи - их можно простить, но сами они всегда будут помнить, что предавали и поэтому они опасны. Не знаю как это экстраполировать на ситуацию Фердинанда - он мертв, но чисто теоретически вот вспомнилось...

И разве понять и простить - это одно и то же? Для меня - нет. Это интеллектуальный и эмоциональный акты, кмк...

[Sveta]

И разве понять и простить - это одно и то же? Для меня - нет. Это интеллектуальный и эмоциональный акты, кмк...

И правильно считаете. Не давайте этим умникам сбивать ваши этические, моральные и эмоциональные ориентиры. Лгите своему избраннику, что он хорош, как Аполлон, и храбр, как лев. Но в глубине души всё же  знайте, что связались с хорьком, если он - Хорёк... Сами-то в льва не имейте глупости поверить... Целее будете. Предательство должно называться предательством, как бы его не пытались переименовать... ради собственного оправдания, мало- или равнодушия...

Доказательств противного в тексте нет.

Однако и доказательств того, о чём говорите Вы, тоже нет. Алва просто равнодушен. И никак ничего не комментирует - не до Фердинанда ему... Но, как я считаю, тот факт, что он ни словом не отозвался на весть о смерти короля, тоже о многом говорит...

[Sveta]

И разве понять и простить - это одно и то же? Для меня - нет. Это интеллектуальный и эмоциональный акты, кмк...

И правильно считаете. Не давайте этим умникам сбивать ваши этические, моральные и эмоциональные ориентиры. Лгите своему избраннику, что он хорош, как Аполлон, и храбр, как лев. Но в глубине души всё же  знайте, что связались с хорьком, если он - Хорёк... Сами-то в льва не имейте глупости поверить... Целее будете. Предательство должно называться предательством, как бы его не пытались переименовать... ради собственного оправдания, мало- или равнодушия...

Доказательств противного в тексте нет.

Однако и доказательств того, о чём говорите Вы, тоже нет. Алва просто равнодушен. И никак ничего не комментирует - не до Фердинанда ему... Но, как я считаю, тот факт, что он ни словом не отозвался на весть о смерти короля, тоже о многом говорит...

[фок Гюнце]

Предательство должно называться предательством, как бы его не пытались переименовать...

Помнится, то же самое говорили, возмущаясь гадким поступком одного героя, который за спиной своего друга вступил в переговоры с его врагами...
Видимо, говорившие тоже обладали твердыми и незыблемыми этическими, моральными и эмоциональными ориентирами...

[Dolorous Malc]

Алва просто равнодушен. И никак ничего не комментирует - не до Фердинанда ему... Но, как я считаю, тот факт, что он ни словом не отозвался на весть о смерти короля, тоже о многом говорит...

О том и говорит, что не до Фердинанда ему.

[Holiday]

В райцентре Ракана действует самодеятельный театр знаменитого в районном масштабе режиссера А. Ракана. Народ, правда, там простой - оперетту от трагедии ни в жисть не отличит, но это ведь мелочи, правда?
И ставит А. Ракан спектакль под названием "Суд".
Ажиотаж!!! Публика заранее  в истерике!..
А теперь представим себе, что приехал в этот райцентр настоящий режиссер. Мастер. И у этого режиссера есть некоторые счеты со знаменитым в районном масштабе А. Раканом.
Что делает режиссер К. Левий? Он тоже ставит спектакль. Под тем же названием. С теми же актерами, плюс сам А. Ракан.
А поскольку актеры уж очень не очень, то режиссер К. Левий использует их так, чтобы мастерства от них не потребовалось (раз уж все равно его нет), а работали их естественные качества.

Вот потому Катарина и "ломает" фарс. Амплуа у нее такое - героиня.
У Фердинанда другое амплуа - он комик.

Вот так. Ну а что не все актеры до финала доживут, так это для режиссера К. Левия не существенно... Главное - спектакль поставить да А. Ракана облажать.

Эр Spokelse, возможно Вы и правы на счет Левия, возможно - нет. Начать сейчас обсуждать его мотивы – верный способ вывалиться в офф-топ. Кстати, что значит «Ракана облажать»? Дискредитировать суд, или что-то еще?

Но, есть же еще Инголс, Эпинэ, Катарина, которые суд над Алвой фарсом не считают. Отчего Вы считаете, что Фердинанд понимает этот суд, как старый интриган Левий, а не как эти трое. Вроде, блестящим «режиссером» король никогда не был.

«Я все равно ничем не помогу» - какой целительный бальзам на душу. Так же как и - «Алва сам бы согласился с этим, иначе его жертва будет напрасной». Ну, а окажись рядом эр Штанцлер, он бы подсказал еще, что «Алва уже давно не хочет жить».

Меня удивляет не логичность Ваших доводов, эреа Holiday, меня удивляет упрямство наших мужчин в приведении вышеперечисленных Вами мужских самоутешений, почему лучше и легче быть Фердинандами и Диками, чем Савиньяками и Алва...

В чем же нелогичность? Поподробнее пожалуйста.
А подобными самоутешениями занимаются не только мужчины, но и женщины тоже. Не стоит привязывать их по половому признаку.

Я несколько ошибся, назвав это критерием.
Критерием называется необходимое и достаточное условие. Тогда как я имел в виду условие необходимое, но не достаточное. То есть всё то, что под условие не подпадает, предательством не является заведомо; но то, что подпадает, предательством может быть, а может и не быть.

И чего же, на Ваш взгляд, недостаточно для предательства в случае Ричарда?

Оруженосец сыплет яд в вино своего эра. Король лжесвидетельствует на суде против своего ПМ. В обоих случаях это действо должно было привести к смерти Рокэ. Который и тому и другому спас жизнь. Которого и Фердинанд, и Дикон «так любят». И оба, вроде бы, делают это, чтобы защитить Катарину. Которую они «так любят» тоже.
Одинаково ли Ваше отношение к этим поступкам «мальчиков»?

Не то чтобы вполне одинаково (ибо ситуации таки разные), но близко. Строго говоря, я обоим эти поступки простил. СПОЙЛЕРЫ

Ибо понять - значит простить.

Скорее всего, если бы Ричард не убил Катари, я бы его и сейчас защищал бы. Ибо в нём было много хорошего. Законченным мерзавцем он в моих глазах стал после этого второго убийства, ни минутой раньше.

Эр TheMalcolm, раз Вы их обоих простили, то получается, что все таки обоих считаете виноватыми. Ведь невиновные в прощении не нуждаются. Просто, для Вас эта вина не является непростимой .

[Sveta]

то же самое говорили, возмущаясь гадким поступком одного героя, который за спиной своего друга вступил в переговоры с его врагами...

Это Вы про кого?

[фок Гюнце]

то же самое говорили, возмущаясь гадким поступком одного героя, который за спиной своего друга вступил в переговоры с его врагами...

Это Вы про кого?

Да был один... тоже сферический приддатель в вакууме... Друга хотел предать...

[Dolorous Malc]

Эр TheMalcolm, раз Вы их обоих простили, то получается, что все таки обоих считаете виноватыми. Ведь невиновные в прощении не нуждаются. Просто, для Вас эта вина не является непростимой .

Да.
Тут могут быть мелкие нюансы, но в целом соглашусь.
Ту и другую вину я не считаю непростимой.

[Sveta]

Гюнце! Ну, не издевайтесь уже! Ну, туплю я... Признавайтесь, при чём здесь Придд?