Фердинанд Оллар и претензии к нему - III

[фок Гюнце]

Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

И по вашим высказываниям это заметно.
Конь первый:

На мой взгляд, острый болевой синдром у него наступил БЫ уже в тот момент, когда на него замахнулись.

Ранее скверная привычка говорить пакости о персонажах и мотивировать их "своим перпендикулярным взглядом" уже встречалась  у некоторых форумчан.
Похоже, привычка заразительна.

Конь второй:

А вот, расправой над Катариной короля действительно могли пугать.
Помнится, тем же самым СБЧ пугал юного Дика Окделла, когда отправлял травить Алву.

  Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

Совершенно игнорируются различия в  обстоятельствах между двумя событиями. Признак сферического коня в вакууме.

Чем кумушек считать трудиться...

[Sveta]

Совершенно игнорируются различия в  обстоятельствах между двумя событиями. Признак сферического коня в вакууме.

Различие есть, не спорю. Но есть и сходство. Упрекая других, разве Вы не видите "бревна в собственном глазу": Вы игнорируете схожесть... Так что - пат. Кто-то игнорирует сходство, кто-то различия... И то, и другое - неверно. Разве - нет?

[Holiday]

Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

Не поясните смысл?

Смысл: обсуждение чего-то абстрактного, не существующего в реальности.
  К примеру, горячее обсуждение острого болевого синдрома применительно к  Фердинанду Оллару.

Или здесь кто-то предполагает, что Фердинанда били?

Опасаясь сурового наказания, замечу, тем не менее, что исключать этого нельзя. Господин Оллар - не эорий, с ним проще.

С ним проще, намного проще…  Зачем бить человека, который сдастся уже на стадии угроз?
А уж бить ТАК, чтобы он испытал пресловутый острый болевой синдром, а не некоторый физический дискомфорт, Фердинанда и вовсе незачем.
Левию король, во всяком случае, на побои и жестокое обращение не жаловался.

На мой взгляд, острый болевой синдром у него наступил БЫ уже в тот момент, когда на него замахнулись.

На мой взгляд, Вы зачем-то стараетесь укусить побольнее нелюбимого Вами персонажа книги.

Он для меня не «нелюбимый», скорее - «никакой».
Слабый человек, не способный противостоять давлению. Это не «попытка укусить побольнее» - просто констатация факта.

А вот, расправой над Катариной короля действительно могли пугать.

Безусловно. Как и над детьми.

  Детей нет в столице. Их увезли к Ноймаринену  манриколиньяры.

  Любопытно…  Все ли не имеющие претензий за предательство Алвы к Фердинанду, не имеют тех же претензий к Дику Окделлу?

Правда, у Дика предательств поболе будет. Сначала он предал отца, поступив на службу к Алве, потом Алву - ради Катари, потом Катари - ради Альдо, потом опять Алву - ради себя любимого, потом еще раз Катари - опять ради себя, потом Штанцлера - снова ради себя, а потом страну (неважно как ее зовут - Талиг или Талигоя) - ради чести Скал. 
Я мелочи не считаю. 

  А Я и крупности не считаю. Поскольку эти крупности, как и острый болевой синдром, не имеют отношения к теме обсуждения. Обсуждалось то предательство Фердинанда, запуганного угрозами Катарине.

Помнится, тем же самым СБЧ пугал юного Дика Окделла, когда отправлял травить Алву.

Совершенно верно. И не без оснований. Алва, конечно, был ни при чем, но Дик этого не знал.

  Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

За других не скажу, но попытка отравления Алвы, если Вы о ней, относится, на мой взгляд, к наиболее понятным и обьяснимым Диковым грехам. 

То есть для Вас, в «личном деле» Дика этот поступок проходит, как грех. А поступок Фердинанда?

Любопытно…  Все ли не имеющие претензий за предательство Алвы к Фердинанду, не имеют тех же претензий к Дику Окделлу?

Для начала отмечу, что эти две ситуации, при поверхностном сходстве, в смысле вышеприведённого мною критерия противоположны.
Во-первых, Дик давал клятву оруженосца. Во-вторых, полагаю, что Алва к юноше привязался, душевно в него много инвестировал и искренне верил, что человек вырос хороший. Окделл его ожиданий не оправдал, в этом смысле герцог имел все основания чувствовать себя преданным.
В то время как оговора со стороны Фердинанда Рокэ, очевидно, ожидал, был к нему полностью подготовлен и даже подозреваю, что одобрял. СПОЙЛЕРЫ

Ибо если бы Фердинанд стал защищать ПМа, это в некотором смысле обесценило бы принесённую последним жертву.

Но, тем не менее, я и Окделла в предательстве не обвиню. В убийстве обвиню, а в предательстве нет.

Собственно, я и не припомню, чтобы хоть кто-то, за все эти годы, обвинял юношу в предательстве. Похоже, что Вы первая.

updated: Хотя нет, по последнему пункту я был несколько неправ. Поступок Ричарда периодически заносили в список четырёх положенных последнему Ракану предательств (как и поступок Фердинанда, и по тем же причинам). Но вот в чисто моральных дискуссиях, отделённых от магической составляющей - этот грех вроде бы не упоминался.

О том, был ли поступок Фердинанда именно предательством можно спорить.

Но мне право странно, что Вы стали возражать по предательству Окделла. Если не ошибаюсь, вышеприведенный Вами критерий предательства был таким:
«Предательством называется либо нарушение обязательств, либо, в крайнем случае, обман доверия.»
Вы и правда считаете, что у оруженосца нет обязательств перед его эром? Что взять человека в свой дом не означает выказать ему доверие?

В принципе, за термины можно и не цепляться.
Оруженосец сыплет яд в вино своего эра. Король лжесвидетельствует на суде против своего ПМ. В обоих случаях это действо должно было привести к смерти Рокэ. Который и тому и другому спас жизнь. Которого и Фердинанд, и Дикон «так любят». И оба, вроде бы, делают это, чтобы защитить Катарину. Которую они «так любят» тоже.

Одинаково ли Ваше отношение к этим поступкам «мальчиков»?

[Spokelse]

Совершенно игнорируются различия в  обстоятельствах между двумя событиями. Признак сферического коня в вакууме.

Различие есть, не спорю. Но есть и сходство. Упрекая других, разве Вы не видите "бревна в собственном глазу": Вы игнорируете схожесть... Так что - пат. Кто-то игнорирует сходство, кто-то различия... И то, и другое - неверно. Разве - нет?

Нет.
Я объясню, почему - нет.
Для того, чтобы установить аналогию между двумя событиями, мало сходства этих событий. Необходимо, чтобы их различия не являлись определяющими факторами.
Поскольку сходство можно найти у любых явлений, предметов.
Знаменитый морской огурец кое-чем схож с футбольным мячом. И со звездой α Большого Пса кое-чем схож...
Поэтому в неясных ситуациях акцентировать различия более правомерно, чем ограничиваться сходством.

[Spokelse]

Оруженосец сыплет яд в вино своего эра. Король лжесвидетельствует на суде против своего ПМ. В обоих случаях это действо должно было привести к смерти Рокэ. Который и тому и другому спас жизнь. Которого и Фердинанд, и Дикон «так любят». И оба, вроде бы, делают это, чтобы защитить Катарину. Которую они «так любят» тоже.

Одинаково ли Ваше отношение к этим поступкам «мальчиков»?

Я вмешаюсь, ничего? Спрашивают не меня, но я все-таки отвечу. Мое отношение не одинаково.
Ричард на полном серьезе пытался отравить Алву. И не его  "вина", что не отравил: он сделал все, что мог.
Фердинанд лжесвидетельствовал на инсценировке суда. Он знал, что все  это - фарс! Он знал, что его показания ничего не решали.

Поэтому мое отношение к поступкам Ричарда и Фердинанда разное.

[Sveta]

Для того, чтобы установить аналогию между двумя событиями, мало сходства этих событий. Необходимо, чтобы их различия не являлись определяющими факторами.
......Поэтому в неясных ситуациях акцентировать различия более правомерно, чем ограничиваться сходством.

Вы остановились на половине фразы. Или договорите, или будем считать, что Вы от своего заявления отказались, ибо "мысль изречённая есть ложь", а не изречённая до своего окончания и вовсе неизвестно что...
Каков смысл выражения "их различия не являлись определяющими факторами"? Какие определяющие факторы, различающие Дикона и Фердинанда, Вы имеете в виду? Кроме возраста?
И чем неясны ситуации, в которых оказался Алва в том и в другом случае, когда его предают? Вера Викторовна тщательно прописала эти ситуации... Упрекаете автора в неясностях? Или - что?

[Sveta]

Фердинанд лжесвидетельствовал на инсценировке суда. Он знал, что все  это - фарс! Он знал, что его показания ничего не решали.

Процесс, может быть, и был фарсом. А вот приговор приготовили настоящий... И Фердинанд об этом знал. Не знал он, что Алва "выкрутится". Поэтому ваш довод, как минимум, - пшик... А весь суд, всё, что там было, пока не "ударил" Левий, то есть, пошли выступления Шабли, монашка и Катарины - всё это было так ужасно, так мерзко!
Порядочные люди в таких вещах не участвуют. В смысле - в старом, исконном смысле "порядочные", в каком говорила Фаина Раневская: "Я старый человек, я ещё помню порядочных людей"...
Отсюда вывод: может, он и заслуживает жалости, Фердинанд, но не прощения... И, как порядочный человек... да ладно! Какая уж тут порядочность...

[Spokelse]

Для того, чтобы установить аналогию между двумя событиями, мало сходства этих событий. Необходимо, чтобы их различия не являлись определяющими факторами.
......Поэтому в неясных ситуациях акцентировать различия более правомерно, чем ограничиваться сходством.

Вы остановились на половине фразы. Или договорите, или будем считать, что Вы от своего заявления отказались, ибо "мысль изречённая есть ложь", а не изречённая до своего окончания и вовсе неизвестно что...

Я сказал ровно то, что хотел.
Ибо "Искусный мастер не оставляет следов. Что невыразимо в словах, неистощимо в действиях. " 

Каков смысл выражения "их различия не являлись определяющими факторами"? Какие определяющие факторы, различающие Дикона и Фердинанда, Вы имеете в виду? Кроме возраста?

Ну хотя бы обстоятельства. 

И чем неясны ситуации, в которых оказался Алва в том и в другом случае, когда его предают? Вера Викторовна тщательно прописала эти ситуации... Упрекаете автора в неясностях? Или - что?

Или что! 
В одном случае Алва не ждал предательства, в другом -ждал.

[Spokelse]

Фердинанд лжесвидетельствовал на инсценировке суда. Он знал, что все  это - фарс! Он знал, что его показания ничего не решали.

Процесс, может быть, и был фарсом. А вот приговор приготовили настоящий... И Фердинанд об этом знал. Не знал он, что Алва "выкрутится". Поэтому ваш довод, как минимум, - пшик...

Фердинанд знал, что от его показаний ничего не зависит. Алва  заведомо приговорен.

А весь суд, всё, что там было, пока не "ударил" Левий, то есть, пошли выступления Шабли, монашка и Катарины - всё это было так ужасно, так мерзко!
Порядочные люди в таких вещах не участвуют. В смысле - в старом, исконном смысле "порядочные", в каком говорила Фаина Раневская: "Я старый человек, я ещё помню порядочных людей"...

Ой вэй! Как легко встать в позу и осудить!
А если допустить, что Фердинанду угрожали смертью Катарины?
Что должен  решать порядочный человек, которого вынуждают выбирать между жизнью двух близких людей?
Вот Вы кого-бы выбрали (варианты Ваших близких  представьте себе сами)?

Отсюда вывод: может, он и заслуживает жалости, Фердинанд, но не прощения... И, как порядочный человек... да ладно! Какая уж тут порядочность...

Нормальная порядочность. Если без максимализма на ситуацию смотреть.

[Holiday]

Я вмешаюсь, ничего? Спрашивают не меня, но я все-таки отвечу. Мое отношение не одинаково.
Ричард на полном серьезе пытался отравить Алву. И не его  "вина", что не отравил: он сделал все, что мог.
Фердинанд лжесвидетельствовал на инсценировке суда. Он знал, что все  это - фарс! Он знал, что его показания ничего не решали.

Поэтому мое отношение к поступкам Ричарда и Фердинанда разное.

Присоединяйтесь, эр Spokelse.  Ведь я несколько раньше этот самый вопрос задала ВСЕМ.

  Если показания Фердинанда совсем не важны, зачем запугивать и заставлять его давать их? Почему Левий, Катарина, мэтр Инголс пытаются поломать этот фарс? Зачем ими разыскиваются свидетели, если их показания ничего не решают? Почему Робер вынес вердикт «невиновен»?

  «Я все равно ничем не помогу» - какой целительный бальзам на душу. Так же как и - «Алва сам бы согласился с этим, иначе его жертва будет напрасной». Ну, а окажись рядом эр Штанцлер, он бы подсказал еще, что «Алва уже давно не хочет жить».

Сложно сказать, самооправдывал ли себя Фердинанд таким образом. Мне вот кажется, что нет. Иначе, он никогда не пришел бы к тем выводам, которые высказывает Окделлу незадолго до своей смерти.

[Sveta]

Фердинанд знал, что от его показаний ничего не зависит. Алва  заведомо приговорен.

Позиция "от меня ничего не зависит" опровергается Алвой же: "От нас зависит всё даже тогда, когда не зависит ничего". Ваша позиция - позиция всех трусов всех времён. Уж извините. Каждый из тех людей, кто не сказал в Германии фашизму: "Нет!" - автоматом стал жителем фашисткой Германии, и ему пришлось отдать своих сыновей, чтобы те замерзали и подрывались в танках, забросанных бутылками с зажигательной смесью, под Москвой. А потом пережить "бомбардировки" Берлина союзниками, затопление метрополитена и т.д.  Это не я придумала, это жизнь так устроена, что - когда человек не говорит:"Нет!" - это автоматически означает: "Да!" И нам с Вами не отменить это правило. Даже если очень захотим... Это не максимализм, это история человечества... Увы, увы!
Так что можно годами, десятилетиями избегать ситуации, когда прямо и честно придётся обозначить свою позицию, можно жить по принципу: "Моя хата с краю...", но не надо выдавать это за какую-то особую нравственность...Она одна, единая. А если нечто с ней не согласовывается, то это - безнравственность... СПОЙЛЕРЫ

Тоже - Увы! За фразой: "От меня ничего не зависит" - обычно следует: "Я тебя туда не посылал", - в лицо безногому парню, вернувшемуся из Афгана, Чечни, Саграны... А потом: "Это твои дети, ты их рожала, ты и воспитывай, я тут при чём?" - и т.д. и т.п.

Данная фраза несовместима с порядочностью как качеством человеческой души. Извините.

Я сказал ровно то, что хотел.

Вы действительно сказали, что хотели. А мы Вас поняли.

А если допустить, что Фердинанду угрожали смертью Катарины?
Что должен  решать порядочный человек, которого вынуждают выбирать между жизнью двух близких людей?
Вот Вы кого-бы выбрали (варианты Ваших близких  представьте себе сами)?

Итак, между кем и кем выбирал Фердинанд? Значит, всё-таки выбирал? Значит, всё-таки понимал, что делает?
Я вот перечитала ваше сообщение и рассмеялась - не поверите. У меня впечатление, что Вы ещё очень молодой человек. Честное слово! От Вашего вопроса так и несёт "прелестной ортодоксальностью Окделлов" и юным, не побитым жизнью оптимизмом, что Вам не придётся никогда этот выбор делать... Придётся! Поверьте! Так или иначе, но - придётся.
Да, я выбирала. Между близкими. И не раз. И в ситуациях, весьма приближённых к ситуациям, обрисованным в ОЭ.СПОЙЛЕРЫ

Я уже писала: я была столь же юна и столь же слепа и глуха, как большинство сверстников... Но мне насмерть привили чувство благодарности - родные меня воспитывали в чётких принципах: если кто-то что-то для тебя почему-то сделал, ты ему обязан. Тем более, в серьёзных ситуациях, когда дело касается вопросов "жизни и смерти". Поэтому я избежала предательства - просто я шла за теми, кому верила и кто делал мне добро... И мне жутко повезло, что это оказались ХОРОШИЕ люди... А, может, это было не везение, а чутьё: я чувствовала, может быть, что за этими людьми стоит идти?

Ну, и откровенной идиоткой типа Дикона я не была. Всё же... Ему ни Саграна (впрочем, не права, Саграна на какое-то время - да!), ни Дора глаза на реальную жизнь не открыли...

[Spokelse]

Присоединяйтесь, эр Spokelse.  Ведь я несколько раньше этот самый вопрос задала ВСЕМ.

  Если показания Фердинанда совсем не важны, зачем запугивать и заставлять его давать их? Почему Левий, Катарина, мэтр Инголс пытаются поломать этот фарс? Зачем ими разыскиваются свидетели, если их показания ничего не решают? Почему Робер вынес вердикт «невиновен»?

Ну представьте себе...

В райцентре Ракана действует самодеятельный театр знаменитого в районном масштабе режиссера А. Ракана. Народ, правда, там простой - оперетту от трагедии ни в жисть не отличит, но это ведь мелочи, правда?
И ставит А. Ракан спектакль под названием "Суд".
Ажиотаж!!! Публика заранее  в истерике!..

А теперь представим себе, что приехал в этот райцентр настоящий режиссер. Мастер. И у этого режиссера есть некоторые счеты со знаменитым в районном масштабе А. Раканом.
Что делает режиссер К. Левий? Он тоже ставит спектакль. Под тем же названием. С теми же актерами, плюс сам А. Ракан.
А поскольку актеры уж очень не очень, то режиссер К. Левий использует их так, чтобы мастерства от них не потребовалось (раз уж все равно его нет), а работали их естественные качества.

Вот потому Катарина и "ломает" фарс. Амплуа у нее такое - героиня.
У Фердинанда другое амплуа - он комик.

Вот так. Ну а что не все актеры до финала доживут, так это для режиссера К. Левия не существенно... Главное - спектакль поставить да А. Ракана облажать.

[Sveta]

«Я все равно ничем не помогу» - какой целительный бальзам на душу. Так же как и - «Алва сам бы согласился с этим, иначе его жертва будет напрасной». Ну, а окажись рядом эр Штанцлер, он бы подсказал еще, что «Алва уже давно не хочет жить».

Меня удивляет не логичность Ваших доводов, эреа Holiday, меня удивляет упрямство наших мужчин в приведении вышеперечисленных Вами мужских самоутешений, почему лучше и легче быть Фердинандами и Диками, чем Савиньяками и Алва...
Что ж, подскажу ещё одно: "У Алвы слишком много богатства, чтобы оно ему не надоело... Пора экспроприировать... Он же тоже экспроприатор... По крайней мере, его предки нагло экспроприировали данное богатство у мавров.. морисков..." Так что пора его кулачить... Не всё же коту масленница...
А Вам, юный друг (Spokelse), возражу только одно: если бы Алву устраивало поведение Фердинанда, он бы не сказал свою странную, на первый взгляд, фразу: "Король Талига не может лгать." И, учитывая грядущее Ваше возражение, сразу обозначу: эта фраза означает, что Алва не согласился с поведением Фердинанда, оценил его "как неправильное"... А то снова найдёте какой-то третий смысл в сказанном...

[Spokelse]

А Вам, юный друг (Spokelse),

Оххх... Не положено у дам про возраст спрашивать... 
Но если я по Вашим меркам - юный, то  даже боюсь представить, сколько же лет Вам... 

[Sveta]

Но если я по Вашим меркам - юный???

Да не знаю я, сколько вам лет, Вы возраст в профиле не указали... Вашу юность заставила меня предположить наивность Вашего вопроса...
Но вот отповедь по поводу Левия уже демонстрирует Вашу некую "немолодость" ...
Актёры, режиссёры, театры кукол... Да, фарс. И сама идея  о проведении данного суда была откровенно идиотская... Но ещё раз повторяю: был приготовлен, заготовлен не кукольный, а настоящий, смертный приговор. Просто Алва вывернул свой собственный процесс наизнанку... СПОЙЛЕРЫ

Как Георгий Димитров в своё время...

А там, где идёт речь о смерти, нет игрушек...
И Левий, кем бы он ни был - а я всё же склоняюсь к мнению, что был он нормальным хорошим человеком, ну, игроком... ну, не Фердинандом, слава богу!!! тьфу! тьфу! тьфу! - но совершенно нормальным человеком - так вот этот Левий выступил за Алву не из корыстных побуждений... Скорее, из-за Оноре... вернее, из-за слов Оноре о "щите против Зла"..