Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 03:42:17

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Порядок в танковых войсках?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать
Автор Тема: Порядок в танковых войсках?  (прочитано 25160 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #15 было: 27 июня 2011 года, 01:02:55 »

А "пантера" просто пришла на смену морально устаревшей "трехе", она, чтобы там не вопил Гудериан, не особо пересекалась с выпуском "четверок"и самоходок -- так же как у нас Т-60/Т-70 практически не конкурировали с Т-34 по заводским ресурсам.
Но каждая "Пантера" пожирала их куда больше "четвёрки".

Абстрактно-сферически - да, но на деле получилось, что у нас с одной стороны перетяжеленый и в силу этого плохой БА на шасси легковушки/грузовика, а с другой - совсем недо-танк.
Несомненно. Но против "единичек", "двоек" и броневиков небесполезный. И потому достойный учёта.

Ресурсы Германии + значимая часть Европы против вчерашней полуаграрной страны = то самое соотношение. Чтобы получить иное, надо было вводить всеобщее начальное при Александре Освободителе.
Это важнейший фактор, но именно вчерашней, а в 30-40 годы сильно превзошедшей противника по военному производству.

Количество было задано стратегической задачей: война на двух слабосвязанных ТВД против коалиции ведущих пром. держав в условиях возможной эвакуации собственной пром-ти, причем наиболее благоприятным вариантом выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях.
Сомнительно. Лимитрофная коалиция одна бы не рискнула, французы после  прежнего кровопускания лезть никуда не хотели, немцы сперва решали свои проблемы потом кушали ближних соседей, британская империя тряслась от кризиса и валилась (Вестминстерский трактат), Япония кушала куски Китая.

И ещё вот что я подумал: Вы сравниваете немецкую и советскую систему подготовки - и заявляете, что первая оказалась предпочтительнее для быстрой войны, а вторая продемонстрировала свои преимущества при затяжной, ссылаясь на фольксштурм, слобоподготовленных летчиков 44 года и др. Все это та, но все же при том, немцы долго продержались против противника в несколько раз противостоящего ему по численности и количеству вооружения, а мы и в 1943- первой половине 1944 года при очень значительном перевесе теряли в 3-4 раза больше, и лишь с середины 44 года ситуация изменилась, при общем балансе потерь на Восточном фронте (округленно по моим данным) 10 миллионов к 4 погибшими, при соответственной убыли в технике.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #16 было: 27 июня 2011 года, 01:34:42 »

каждая "Пантера" пожирала их куда больше "четвёрки".
Откуда взялось «куда больше»? PzKpfw IV — 103462 RM (+- в зав-ти от серии), PzKpfw V – 117 тыс.

Несомненно. Но против "единичек", "двоек" и броневиков небесполезный. И потому достойный учёта.
Ну, если кто-то выпустит книгу, где учтет «все-все-все», мы возражать не будем. Но желательно, чтобы это было действительно «все-все-все» с обеих сторон – включая имевшиеся у немцев французские трофеи.

Это важнейший фактор, но именно вчерашней, а в 30-40 годы сильно превзошедшей противника по военному производству.
Смотря как считать. По производству военного хай-тека (радаров, гидроакустики, СУО, реактивных самолетов, тех же полугусеничников) нам до немцев всю войну было не угнаться. Да и по бронебойным до 43-44 был епик фейл.
Так что, думаю, если посчитать ВСЮ продукцию германского ВПК и советского в одних и тех же попугаях, вопрос про лидера будет сильно не однозначным.
Сомнительно. Лимитрофная коалиция одна бы не рискнула, французы после  прежнего кровопускания лезть никуда не хотели, немцы сперва решали свои проблемы потом кушали ближних соседей, британская империя тряслась от кризиса и валилась (Вестминстерский трактат), Япония кушала куски Китая.
А теперь вспоминаем, что 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР. Что может последовать за этим, в России знают неплохо. Равно как знают и то, что война - не самый редкий путь отвлечения внимания от внутренних проблем.
Это мы сейчас, сидя в 21-м веке у компов, знаем, что войны в 30-е не было. Но какую роль в этом сыграли пресловутые «тысячи танков» и доклады видевших их иностранных атташе – этого не знаем даже мы.

. Все это та, но все же при том, немцы долго продержались против противника в несколько раз противостоящего ему по численности и количеству вооружения
Этот вопрос уже был выше по ветке  Смехhttp://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14719.msg634397#msg634397
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #17 было: 27 июня 2011 года, 02:57:03 »

Откуда взялось «куда больше»? PzKpfw IV — 103462 RM (+- в зав-ти от серии), PzKpfw V – 117 тыс.

Не сильно больше, но ощутимо. Стоимость в 117000 марок, это столько, сколько хотела платить казна рейха за танк без вооружения. В реальности цена колебалась от 120 до 140 тысяч по трудозатратам.

Плюс ко всему прочему следует учитывать что данная цена приведена за танк без вооружения. То есть если стоимость пары MG-34 будет вполне себе паритетной, то стоимость  KwK-40 с KwK-42 будет аккурат в два раза. Плюс ко всему прочему если та же  KwK-40 имела боеприпас взаимозаменяемый со StuK40, а боеприпас с  KwK-42 это вещь в себе.

Итого там разница набегала в полтора раза. А если учесть стоимость запчастей и регулярность замены блоков бортовых передач, так набежит и в два раза.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #18 было: 27 июня 2011 года, 03:48:57 »

Итого там разница набегала в полтора раза. А если учесть стоимость запчастей и регулярность замены блоков бортовых передач, так набежит и в два раза
Не говоря уже о том, что "Пантера" тупо почти в два раза тяжелее, и на неё идёт соответственно больше броневой стали и всего другого.

Ну, если кто-то выпустит книгу, где учтет «все-все-все», мы возражать не будем. Но желательно, чтобы это было действительно «все-все-все» с обеих сторон – включая имевшиеся у немцев французские трофеи.
Мне их сильно не хватало. Смех

По производству военного хай-тека (радаров, гидроакустики, СУО, реактивных самолетов, тех же полугусеничников) нам до немцев всю войну было не угнаться.
По хай-теку - да, но по оснвным видам традиционного оружия и боевой техники - наоборот.

А теперь вспоминаем, что 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР. Что может последовать за этим, в России знают неплохо. Равно как знают и то, что война - не самый редкий путь отвлечения внимания от внутренних проблем.
Равно как и то. что в 1929 году отношения восстановлены.

Это мы сейчас, сидя в 21-м веке у компов, знаем, что войны в 30-е не было. Но какую роль в этом сыграли пресловутые «тысячи танков» и доклады видевших их иностранных атташе – этого не знаем даже мы.
Несомненно. Но возьмём 1931 год. Начало массового строительства Т-26. В это время:
Франция ударно строит линию Мажино, имея перед собой слабую разоруженную Германию. Британия подписывает Вестминистерский статус, де-юре потеряв Австралию, Южную Африку и Канаду. Их обеих вместе с США трясёт великая депрессия. Что остаётся? Япония с лимитрофами?
« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 03:52:34 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #19 было: 27 июня 2011 года, 03:55:20 »

Не говоря уже о том, что "Пантера" тупо почти в два раза тяжелее, и на неё идёт соответственно больше броневой стали и всего другого.

Как раз сама броневая сталь не дает такой суровый прирост стоимости. Сталь, даже броневая довольно дешево обходилась несмотря на двукратное превышение массы танка, потому что корпус пантеры был проще в сборке и состоял из меньшего числа деталей. То что выигрывали в цене стали, в четверке сжирала фрезеровка и резка большого числа деталей и люков.
Такой вот парадокс.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #20 было: 27 июня 2011 года, 07:33:15 »

О, какая интересная тема.
Очень рад выходу книги, возьму как только появится в магазине. Всегда хотел, чтобы уважаемый Kris_Reid написал документальную книгу по ВОВ. Подмигивание И с возвращением!
Понравилось описание боев между французскими и немецкими танками. Я так понимаю - это эксклюзив? Сражение между корпусами Приу и Гёпнера на русском еще не описывались.     
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #21 было: 27 июня 2011 года, 08:18:14 »

По хай-теку - да, но по основным видам традиционного оружия и боевой техники - наоборот.
А в попугаях? Улыбка

Вот вам для размышления одна табличка за 43-й год:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511140828)_Art_01.jpg
Она кое-что проясняет в мозгах на тему высоких потерь КА даже в 43-м.
Равно как и то. что в 1929 году отношения восстановлены.
Ложечки нашлись, но осадочек-то остался.

Несомненно. Но возьмём 1931 год. Начало массового строительства Т-26. В это время:
Франция ударно строит линию Мажино, имея перед собой слабую разоруженную Германию. Британия подписывает Вестминистерский статус, де-юре потеряв Австралию, Южную Африку и Канаду. Их обеих вместе с США трясёт великая депрессия.
И что с того? Эти державы значительно более промышленно развиты, чем СССР до индустриализации, соотв, их ВПК при резкой смене политического курса сможет значительно быстрее провести перевооружении армии.

Что остаётся? Япония с лимитрофами?
Лимитрофы на начало 30-х представляют собой очень серьезную силу для РККА с её милиционно/территориальными дивизиями. Собственно, мое имхо - именно провал 20-х является одной из важнейших причин катастрофы 41-ого. Когда жены командиров армии вынуждены подрабатывать проституцией, чтобы хоть как-то кормить семью - это "вымывает" из армии способных людей в 100 раз хуже любых "сталинских репрессий".

Понравилось описание боев между французскими и немецкими танками. Я так понимаю - это эксклюзив? Сражение между корпусами Приу и Гёпнера на русском еще не описывались.     
Насколько мне известно - нет. Впрочем, у нас вся книга процентов на 60 состоит из эксклюзива, т.к. многие приведенные документы в ЦАМО брались только раз и то в 60-х.
« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 08:20:07 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #22 было: 27 июня 2011 года, 12:31:45 »

Во-первых - искренние поздравления авторам, книгу прочел с огромным интересом, хотя Великая Отечественная - не вполне моя "тема". Хотя фундаментальных открытий я для себя из прочитанного не сделал - немало информации о состоянии бронетанковых войск РККА накануне и в начале войны можно почерпнуть, хотя бы, из "Мехкорпусов" Е. Дрига, но вот пресловутый "эксклюзив" - введенные авторами в оборот док. материалы оценил по достоинству - привычная картинка обрела куда большую четкость, информативность, что ли. Вот с выводы о неизбежности эволюции РККА в 30-е гг. по тем же направлениям, что в реале представляются небесспорными.

Цитата
Ресурсы Германии + значимая часть Европы против вчерашней полуаграрной страны = то самое соотношение.


Не стоит забывать, что немалая часть находившихся в распоряжении Германии ресурсов изначально  расходывалась на борьбу против Англии и США. И чем дальше, тем больше. Сражайся СССР и Германия один на один - исход спора "о том кто же лучше и правильнее подготовился к войне" представляется не столь очевидным. В 1941 г. ловить Оси уже было нечего. Да простится мне возможная ересь переслегианства  Улыбка, но я не могу представить таких военных успехов Германии, к-е смогли бы компенсировать колоссального материального перевеса союзников.
Also, на мой взгляд, помимо памяти о рев-ции и боязни социальных конфликтов в ходе новой войны на военном строительстве Германии перед ВМВ сказался опыт иного рода - опыт сверхцентрализации промышленного производства в ходе Первй мировой, бездумное увеличение на гора выпуска военной продукции по "программе Гинденбурга", без учета потребностей войск и "прочих мелочей" - типа, а не производится ли больше арт. стволов, чем боеприпасов к ним. В СССР это обстоятельство мало кто отметил.

Цитата
Чтобы получить иное, надо было вводить всеобщее начальное при Александре Освободителе.

... или не допустить прихода к власти в 1917 г. кровавых клоунов, хотевших странного. Тогда подготовка к неизбежной войне против всего мира снималась повестки дня, а возможностей к разрешению кризисных ситуаций на политическом уровне, не прибегая к такому специфичесому продолжению политики, как война. Ссылок на Головина не нжно. Большую часть его трудов я прочел. Интерес они представляют только в плане такого нового для начала 20-х гг. явления, как социология войны. Конкретно же "Мысли об устройстве будущей российской вооруженной силы. Общие основания" - это именно то, о чем честно сказано в заглавии: набор общих благих пожеланий по устройству новой росс. на, как бы сейчас сказали, "постсоветском пространстве" 30-х гг. Политика при этом рассматривается искл. через призму стратегии - куда там Людендорфу, военный потенциал вероятных противников старательно преувеличивается - что, в общем-то, понятно и объяснимо. Читать все это равно смешно и грустно, как и документы советской разведки, исправно рапортующей о развертывании по мобилизации 70 польских дивизий, 50 румынских, etc, etc, etc.

Цитата
Количество было задано стратегической задачей: война на двух слабосвязанных ТВД против коалиции ведущих пром. держав в условиях возможной эвакуации собственной пром-ти, причем наиболее благоприятным вариантом выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях.

Сдается мне, в данном случае имеется некоторое противоречие между базисом и надстройкой.  Улыбка Подмигивание Политика призвана определять задачи стратегии, а не наоборот. Описанный Вами сценарий - банкротство всего внешнеполитического курса СССР, как его определяли последовательно тов. Ленин и тов. Сталин. Военное поражение в таких условиях - лишь вопрос времени. Кстати, здесь я усматриваю один из наиболее слабых тезисов, декларируемых Вами в книге. Особенно на фоне пассажа о том, что тов. Берзину подскажут "подчиненные, например, бывший генерал-майор царского Генерального штаба Александр Андреевич Свечин". Ибо мнение тов. Свечина на предмет боевых действий против лимитрофов кардинально отличалось от мнения на данный предмет тов. Берзина и Тухачевского. Видимо, поэтому ему и пришлось в 1931-32 гг. заняться ударным трудом на стройках первой пятилетки. 

Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #23 было: 27 июня 2011 года, 13:05:47 »

Вот с выводы о неизбежности эволюции РККА в 30-е гг. по тем же направлениям, что в реале представляются небесспорными.
Скажу так – с одной стороны, отклонения от курса могли быть, с другой – генеральный курс, продиктованный географией и опытом ПМВ, оставался бы неизменным даже без большевиков.
Не стоит забывать, что немалая часть находившихся в распоряжении Германии ресурсов изначально  расходовалась на борьбу против Англии и США.
Разумеется. Но в 41-м эта часть была достаточно мала
Also, на мой взгляд, помимо памяти о рев-ции и боязни социальных конфликтов в ходе новой войны на военном строительстве Германии перед ВМВ сказался опыт иного рода - опыт сверхцентрализации промышленного производства в ходе Первой мировой, бездумное увеличение на гора выпуска военной продукции по "программе Гинденбурга", без учета потребностей войск и "прочих мелочей" - типа, а не производится ли больше арт. стволов, чем боеприпасов к ним. В СССР это обстоятельство мало кто отметил.
Вообще-то и в ВМВ в немецком ВПК царил тот еще бардак и перетягивание одеял.
... или не допустить прихода к власти в 1917 г. кровавых клоунов, хотевших странного.
Ссылок на Головина не нужно.
А тут без вариантов – либо к власти приходят большевики, либо Головины, либо страна разваливается по китайскому варианту на отдельные провинции. Точка невозврата была пройдена, имхо, еще в 1905-м.
Тогда подготовка к неизбежной войне против всего мира снималась повестки дня, а возможностей к разрешению кризисных ситуаций на политическом уровне,
Ну вот Чемберлен попытался, «принес мир для поколения». Как, сильно помогло? Да и вообще по части политического лавирования СССР в межвоенный период преуспел, имхо, заметно больше тех же франков  с англичайниками.

Сдается мне, в данном случае имеется некоторое противоречие между базисом и надстройкой.  Улыбка Подмигивание Политика призвана определять задачи стратегии, а не наоборот.
А в чем противоречие-то? Вообще-то подобная война уже была в истории еще царской России, называлась Крымской, закончилась известно чем. Идеи Ленина, Троцкого и К тут оказывают довольно незначительное влияние – любая _сильная_ власть в России будет иметь собственные интересы в Мировой Игре и, следовательно,  должна учитывать возможность консолидации игроков с противоположными интересами.

Описанный Вами сценарий - банкротство всего внешнеполитического курса СССР, как его определяли последовательно тов. Ленин и тов. Сталин.
Простите, но если не брать теорий Резуна, то никакой особой последовательности курса у Ленина и ИВС не просматривается. Скорее уж курс ИВС продолжает как раз царскую политику.
Кстати, здесь я усматриваю один из наиболее слабых тезисов, декларируемых Вами в книге. Особенно на фоне пассажа о том, что тов. Берзину подскажут "подчиненные, например, бывший генерал-майор царского Генерального штаба Александр Андреевич Свечин". Ибо мнение тов. Свечина на предмет боевых действий против лимитрофов кардинально отличалось от мнения на данный предмет тов. Берзина и Тухачевского. Видимо, поэтому ему и пришлось в 1931-32 гг. заняться ударным трудом на стройках первой пятилетки. 
Вообще-то как раз Ян Берзин взял Свечина в ГРУ уже после «Весны». И детали разборок в военных верхах того времени – вопрос довольно тонкий, игроков там было много. Тухачевский же гнобил Свечина скорее по личным мотивам, из-за «польских» дел.

Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #24 было: 27 июня 2011 года, 15:27:42 »

... или не допустить прихода к власти в 1917 г. кровавых клоунов, хотевших странного. Тогда подготовка к неизбежной войне против всего мира снималась повестки дня, а возможностей к разрешению кризисных ситуаций на политическом уровне, не прибегая к такому специфичесому продолжению политики, как война.
С этим лучше в отдельную тему, или здесь начнется страшный спор между "красными" и "белыми".  Кривая усмешка А эту тему смело можно будет хоронить.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #25 было: 27 июня 2011 года, 21:51:01 »

То Camel

Цитата
С этим лучше в отдельную тему, или здесь начнется страшный спор между "красными" и "белыми".  Кривая усмешка А эту тему смело можно будет хоронить.


"– Пентаграммами, говорите?  Не-а, не позволим. Будьте покойны, ваше превосходительство!" (С)  Улыбка В смысле, не хотелось бы хоронить, конечно. Тем более, что ни "красных", ни "белых" пока не наблюдается.  Глазки вверх

То Kris_Reid

Цитата
Скажу так – с одной стороны, отклонения от курса могли быть, с другой – генеральный курс, продиктованный географией и опытом ПМВ, оставался бы неизменным даже без большевиков.

Со своей стороны могу высказать неуверенность в том, что создание 30 с гаком МК являлось бы неизменной составной частью генерального курса - даже при большевиках. Равно, как и прочие "приятные мелочи", обеспечившие катастрофу 1941 г..

Цитата
Разумеется. Но в 41-м эта часть была достаточно мала

А тут, на мой взгляд, все упирается в тех самых попугаев, к-ми будем эту часть измерять.  Улыбка

Цитата
Вообще-то и в ВМВ в немецком ВПК царил тот еще бардак и перетягивание одеял.

Так я не утверждал, что все было идеально. Оргвыводы из немецкого опыта ПМВ следовало бы нам сделать, что с учетом скудости отечественного произ-ва было бы куда более актуально.

Цитата
А тут без вариантов – либо к власти приходят большевики, либо Головины, либо страна разваливается по китайскому варианту на отдельные провинции. Точка невозврата была пройдена, имхо, еще в 1905-м.

Не стану оспаривать данного утверждения, замечу только, что Головины имеют в моих глазах ряд преимуществ в сравнении с большевиками: во-первых, они не сольют лимитрофам все, что можно, да и не будет "санитарного кордона" обр. начала 20-х гг. - а ведь Головин свои стратегические химеры рисовал в условиях именно "постсоветской" России; во-вторых - они не хотят странного и не внушают опасности Антанте - обычная военная диктатура "с человеческим лицом". В таких условиях и России и Германии будет проще интегрироваться в Версальскую систему международных отношений.   

Цитата
Ну вот Чемберлен попытался, «принес мир для поколения». Как, сильно помогло?


Да, как сказать. Чемберлен свою ошибку хотя бы осознал, в отличие от Гитлера.  Глазки вверх Это мистеру Черчиллю было тогда вольно произносить хлесткие фразы про "войну и позор" - коль скоро он персонально ни за что, в данном случае, не отвечал.

Цитата
Да и вообще по части политического лавирования СССР в межвоенный период преуспел, имхо, заметно больше тех же франков с англичайниками.


Возможно. Но вот в 1939-41 гг. глупостей наделали с лихвой - чтобы жизнь медом не казалась, вероятно.

Цитата
А в чем противоречие-то? Вообще-то подобная война уже была в истории еще царской России, называлась Крымской, закончилась известно чем.

Так в данном случае банкротство политическое и предшествовало военному. Случай, в общем-то, в истории царской России уникальный, аналогов не имеющий. 

Цитата
Идеи Ленина, Троцкого и К тут оказывают довольно незначительное влияние – любая _сильная_ власть в России будет иметь собственные интересы в Мировой Игре и, следовательно, должна учитывать возможность консолидации игроков с противоположными интересами.

Не просто учитывать, но стремиться не допустить подобной консолидации. Что достигается, в первую очередь, политическими методами. Враждебной коалиции можно противопоставить только коалицию собственную. Большевизм же изначально ставил Россию в пожение государства-изгоя, чего в случае с царской Россией не наблюдалось.

Цитата
Простите, но если не брать теорий Резуна, то никакой особой последовательности курса у Ленина и ИВС не просматривается.

Вполне просматривается - "крестовый поход" кап. держав против "первого в мире гос-ва рабочих и крестьян" и тот, и другой справедливо оценивали как конец всему (в их понимании) и стремились избежать такого сценария любой ценой. Отсюда и курс на установление дип. отношений с зап. странами, в сочетании с поддержкой зарубежных компартий и "нац.-осв." движений в странах Востока. Периодические истерики в случае сближения держав-победительниц и побежденных - см. Локарно. Собственные миротворческие широковещательные жесты - "в заключение своей речи Медведь предложил всем зверям дружески обняться" (С) Улыбка Все это вполне приорететные направления во внеш. политике как при Ленине, так и при Сталине.

Цитата
Скорее уж курс ИВС продолжает как раз царскую политику.

Только в той части, где речь шла о восстан. России в "историч. границах". Но было бы ошибкой сводить сталинскую дипломатию только к этому направлению.   

Цитата
Вообще-то как раз Ян Берзин взял Свечина в ГРУ уже после «Весны». И детали разборок в военных верхах того времени – вопрос довольно тонкий, игроков там было много. Тухачевский же гнобил Свечина скорее по личным мотивам, из-за «польских» дел.

Я в курсе. Насчет расхождений Свечина и Тухачевского - личный мотив там присутствовал, безусловно. В то же время, расхождения по вопросам стратегии, а следовательно, приорететам в области устройства вооруж. сил для будущей войны у них были вполне системными. Другой вопрос, что приверженность Свечина стратегии измора или "стратегич. обороне" (к-ю большой поклонник идей Александра Андреевича А.В. Исаев с присущими ему тактом и основательностью в выводах охарактеризовал как "удел обреченных"  Смех) не являлась догматической: против Японии в период "военной тревоги" 1930 г. в соотв. докладной записке он предлагал действовать решительно и сетовал на упущенное время. Но вот тезис о том, что оптимальным вариантом в случае конфликта с лимитрофами на Западе  "выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях" он не разделял категорически.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #26 было: 27 июня 2011 года, 22:52:17 »

Со своей стороны могу высказать неуверенность в том, что создание 30 с гаком МК являлось бы неизменной составной частью генерального курса - даже при большевиках. Равно, как и прочие "приятные мелочи", обеспечившие катастрофу 1941 г
Главные из этих мелочей, на мой взгляд – промышленная и образовательная слабость России в сравнении с Германией (+значимая часть Европы). Эти проблемы одним отсутствием большевиков не решаются.
В очередной раз напоминаю про свой любимый контрольный тест – катастрофу 40-ого, к которой большевики ну никаким боком.
В таких условиях и России и Германии будет проще интегрироваться в Версальскую систему международных отношений.   
Только вот Германии интеграция в Версальскую систему нужна как рыбе зонтик – страна живет мечтой о реванше. И это, опять же, никаким отсутствием большевиков не правится.
Возможно. Но вот в 1939-41 гг. глупостей наделали с лихвой - чтобы жизнь медом не казалась, вероятно.
Это каких?
Так в данном случае банкротство политическое и предшествовало военному. Случай, в общем-то, в истории царской России уникальный, аналогов не имеющий. 
Странные вещи на мой вкус вы говорите. Лично я не вижу никакого политического банкротства, а наоборот, очень удачный розыгрыш «дырявого мизера». Предотвратить войну, к сожалению, не вышло, но значительно улучшить стартовые позиции – вполне.
Враждебной коалиции можно противопоставить только коалицию собственную.
И СССР в ВМВ в этом смысле очень даже удачно вписался за правильную сторону.
Большевизм же изначально ставил Россию в положение государства-изгоя, чего в случае с царской Россией не наблюдалось.
Ой, да лана. Сильно много союзников нашлось у царской России на Берлинском конгрессе?
Вполне просматривается - "крестовый поход" кап. держав против "первого в мире гос-ва рабочих и крестьян" и тот, и другой справедливо оценивали как конец всему (в их понимании) и стремились избежать такого сценария любой ценой.
Я подозреваю, крестовый поход НАТО против РФ нынешнее руководство тоже оценит как конец всему.
Но было бы ошибкой сводить сталинскую дипломатию только к этому направлению.   
Разумеется.
Но вот тезис о том, что оптимальным вариантом в случае конфликта с лимитрофами на Западе  "выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях" он не разделял категорически.
Ну так мы и не приписываем этот тезис Свечину. В книге отмечается лишь факт, что он был подчиненным Берзина и мог ему «подсказывать».
« Последняя правка: 28 июня 2011 года, 01:01:25 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #27 было: 28 июня 2011 года, 01:17:45 »

А тут без вариантов – либо к власти приходят большевики, либо Головины, либо страна разваливается по китайскому варианту на отдельные провинции.

Не стану оспаривать данного утверждения, замечу только, что Головины имеют в моих глазах ряд преимуществ в сравнении с большевиками: во-первых, они не сольют лимитрофам все, что можно, да и не будет "санитарного кордона" обр. начала 20-х гг. - а ведь Головин свои стратегические химеры рисовал в условиях именно "постсоветской" России; во-вторых - они не хотят странного и не внушают опасности Антанте - обычная военная диктатура "с человеческим лицом". В таких условиях и России и Германии будет проще интегрироваться в Версальскую систему международных отношений.   
Судьба Головина и ему подобных свидетельствует, что их торжество (даже в случае разгрома красных) это даже не альтернатиффка. Смех Смех Смех Так что: только первый или третий вариант. К моему глубокому сожалению. Ибо уже упоминавшийся тут и приведённый в ссылке ниже, мне куда приятнее. Смех Смех Смех
http://www.specnaz.ru/article/?883

Так в данном случае банкротство политическое и предшествовало военному. Случай, в общем-то, в истории царской России уникальный, аналогов не имеющий.
...после чего обанкротившаяся в военном и политическом смысле страна взяла Берлин. Чего так не удалось ни победоносной России в 1914-ом, ни процветающей, демократической и никак не ослабленной репрессиями Франции в 1940-ом...  Плач Плач Плач

Большевизм же изначально ставил Россию в положение государства-изгоя, чего в случае с царской Россией не наблюдалось.
Конечно-конечно! Уже упоминавшегося Берлинского конгресса не было! И Крымской войны! И похода Наполеона во главе всей континентальной Европы!  Круто Круто Круто
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #28 было: 28 июня 2011 года, 01:37:14 »

Она кое-что проясняет в мозгах на тему высоких потерь КА даже в 43-м.
Не учтена реактивная артиллерия, которой у нас, кажись, было побольше.

Ложечки нашлись, но осадочек-то остался
Это не аргумент.

И что с того? Эти державы значительно более промышленно развиты, чем СССР до индустриализации, соотв, их ВПК при резкой смене политического курса сможет значительно быстрее провести перевооружении армии.
Если судить по такому принципу, то СССР должен иметь армию более сильную, чем у всей континентальной Европы и Японии, Франция -  более сильную чем у Германии, Италии и Испании, Германия - более сильную, чем у Франции, Польши и Чехословакии, Польша более сильную, чем у Германии, СССР и Чехословакии, и так до полного изнеможения от гонки вооружений.

СПОЙЛЕРЫ Смех Смех Смех

Не говоря уже о том, что доминионов движение Британской империи к развалу стало неотвратимым, а поворот Франции к наступательной стратегии, против малоубедительных побед над могучими армиями Султана Атраша и Абд-эл-Керима и закапывания в линию Мажино, и вовсе выглядел чистой фэнтэзи.

Лимитрофы на начало 30-х представляют собой очень серьезную силу для РККА с её милиционно/территориальными дивизиями
Представляли. Но вот собрать их в одну кучу и заставить действовать сообща... Смех

Скажу так – с одной стороны, отклонения от курса могли быть, с другой – генеральный курс, продиктованный географией и опытом ПМВ, оставался бы неизменным даже без большевиков.
В ПМВ мы одновременно воевали в Европе и на Дальнем Востоке?

Ну и наконец,  почти половина наших танков - Т-26, не принятые у себя на родине мутанты семейства "Танк противопехотный с бронёй противопульной". Уже в Испании стало ясно, что оно лёгкая добыча для ПТО, и что? В 1938-40 гг. почти 3,5 тысячи штук наклепали!
« Последняя правка: 28 июня 2011 года, 01:58:41 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #29 было: 28 июня 2011 года, 02:44:27 »

Не учтена реактивная артиллерия, которой у нас, кажись, было побольше.
И это правильно, т.к. «катюши» - это очень «вещь в себе».
Если судить по такому принципу, то СССР должен иметь армию более сильную, чем у всей континентальной Европы и Японии
Не более сильную армию, а большие мобзапасы.
Не говоря уже о том, что доминионов движение Британской империи к развалу стало неотвратимым, а поворот Франции к наступательной стратегии, против малоубедительных побед над могучими армиями Султана Атраша и Абд-эл-Керима и закапывания в линию Мажино, и вовсе выглядел чистой фэнтэзи.
Приведенный нами доклад ГРУ от мая 1945-ого, в которым говорится, что к 22.06.1941 г. Германия располагала 21 000 танков и САУ, из которых 9 000 находились на советско-германском фронте, с позиций наших сегодняшних знаний тоже выглядит чистой фэнтэзи.
Представляли. Но вот собрать их в одну кучу и заставить действовать сообща... Смех
Возможноверотянонеисключено(с)Враг Мой
В ПМВ мы одновременно воевали в Европе и на Дальнем Востоке?
В Крымскую и Гражданскую воевали.
Уже в Испании стало ясно, что оно лёгкая добыча для ПТО, и что? В 1938-40 гг. почти 3,5 тысячи штук наклепали!
Это вам в 21-м веке сидя у компьютера ясно. А судя по выпуску Pz.Kpfw II, это после Испании никому особо ясно не стало, кроме очень отдельных Гинзбургов. Смех
« Последняя правка: 28 июня 2011 года, 02:46:04 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!