Порядок в танковых войсках?

[Camel]

во-вторых - они не хотят странного и не внушают опасности Антанте - обычная военная диктатура "с человеческим лицом". В таких условиях и России и Германии будет проще интегрироваться в Версальскую систему международных отношений.

Можно взять страну в другом конце земного шара - Японию. Вполне себе залезла в Китай и творила, что хотела, поплевывая на интересы европейцев в Китае. Те в свою очередь не хотели начинать войну и практически дали полную свободу японцам. Штаты поставляли нефть и стратегические материалы вплоть до 1941. Тоже политика умиротворения агрессора. Хотя там Япония угрожала интересам Великобритании и Японии. А присутствие СССР оказывало на японцев только сдерживающее действие. В Японии не было Гитлера, но ума напасть первыми на США хватило. Не все так просто.

Так в данном случае банкротство политическое и предшествовало военному. Случай, в общем-то, в истории царской России уникальный, аналогов не имеющий.

Русско-японская... Снова практически полная изоляция.

   

[Iron_Duke]

То Змей

Судьба Головина и ему подобных свидетельствует, что их торжество (даже в случае разгрома красных) это даже не альтернатиффка.

Это звучит достаточно странно: когда я констатирую, что "Военные усилия ..." - во многом самооправдание Головина за собственные косяки - это у Вас вызывает сильное неприятие, а вот по поводу исхода ГВ, где Головин "и ему подобные" по определению были на вторых ролях их деятельность вызывает какие-то непонятные пртензии. Решительно не могу понять подобного подхода.  

Так что: только первый или третий вариант.

Для третьего варианта нету предпосылок (все приспособленные к "сам. плаванию" части б. Российской империи и в реале отвалились и ни черта с этим большевики не смогли поделать). "Китайский сценарий" - чисто местная традиция, органически вытекающая из "политики самоусиления" и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте.

...после чего обанкротившаяся в военном и политическом смысле страна взяла Берлин. Чего так не удалось ни победоносной России в 1914-ом, ни процветающей, демократической и никак не ослабленной репрессиями Франции в 1940-ом... 

Я вообще-то о Крымской войне говорил, какой Берлин?  Или вы не согласны с определением КВ, как политического и военного банкротства царизма???

Конечно-конечно! Уже упоминавшегося Берлинского конгресса не было!

"О, сколько нам открытий чудных..." Просветите, плиз, как обстояло дело с изоляцией России на Берлинском конгрессе. А то я что-то не упомню. Припоминаю только, что РИ, продиктовав Турции предельно жесткие условия мира в Сан-Стефано не пожелало заручиться гарантиями для их исполнения, что превратило Сан-Стефанский договор в клочок бумаги. И кто нам злобный буратина?

 

И Крымской войны!

Отметил уже, как следствие уникального стечения обстоятельств.

 

И похода Наполеона во главе всей континентальной Европы! 

Хлесткая фраза, не более чем. Из "всей континентальной Европы" как минимум, Швеция - блгожелательно-нейтральную позицию занимает, Испания и Португалия приносят французам много больше вреда, чем пользы, Пруссия и Австрия подчиняются из-под палки и готовы выступить против Бони при первом удобном случае.

Можно взять страну в другом конце земного шара - Японию. Вполне себе залезла в Китай и творила, что хотела, поплевывая на интересы европейцев в Китае. Те в свою очередь не хотели начинать войну и практически дали полную свободу японцам.

  Вы о Вашингтонской конференции, к примеру, слыхали? И вообще, причем тут Япония?

А присутствие СССР оказывало на японцев только сдерживающее действие.

И как "присутствие СССР" помешало захвату Манчжурии, Шанхая, нападению Японии на Китай в 1937 г.? А если говорить о поставках, обмене технологиями, взаимных стажировках - так это и СССР наряду с США и Великобританией Японию до 1937 г. умиротворял. Потом такая практика прекратилась. 

Русско-японская... Снова практически полная изоляция.

Это утверждение свидетельствует только о Вашем поверхностном знакомстве с темой.

[Змей]

когда я констатирую, что "Военные усилия ..." - во многом самооправдание Головина за собственные косяки
Не опровергнув ни единой цифры.

а вот по поводу исхода ГВ, где Головин "и ему подобные" по определению были на вторых ролях их деятельность вызывает какие-то непонятные претензии
Не претензии - а констатацию их нулевого влияния.

Для третьего варианта нету предпосылок (все приспособленные к "сам. плаванию" части б. Российской империи и в реале отвалились и ни черта с этим большевики не смогли поделать).
Ни с чем кроме Украины и Закавказья. Которые при альтернативном варианте наверняка пошли  тем же путём, как и в 1991-ом.

"Китайский сценарий" - чисто местная традиция, органически вытекающая из "политики самоусиления" и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте.
Поднебесная разваливалась на куски много раз за много веков до "политики самоусиления".

А в белом движения быстро сформировалась традиция, генеральщины и атаманщины, когда ставленник Японии Семёнов плевал на поддержанного Антантой Колчака.

Я вообще-то о Крымской войне говорил
Понял.

Просветите, плиз, как обстояло дело с изоляцией России на Берлинском конгрессе
Великобритания + Австро-Венгрия + Османская империя + фактически Германия.

Хлесткая фраза, не более чем. Из "всей континентальной Европы" как минимум, Швеция - благожелательно-нейтральную позицию занимает, Испания и Португалия приносят французам много больше вреда, чем пользы, Пруссия и Австрия подчиняются из-под палки и готовы выступить против Бони при первом удобном случае
Из под палки - это уже тонкости. А в реале  Австрия и Пруссия 50 тысяч штыков и сабель, отвлекавшие сравнимый российский контингент. Швеция - да, нейтральна. Испания и Португалия расколоты, но контингенты поставляли. Даже при Виттории, когда уже было всё ясно на стороне Жозефа воевала целая испанская дивизия. А всё остальное - без вариантов, так что - медицинский факт.

[Змей]

И это правильно, т.к. «катюши» - это очень «вещь в себе»
Это часть полевой артиллерии.

Не более сильную армию, а большие мобзапасы
Это про танки 2-4 категории? Много из них в бой пошло?

Приведенный нами доклад ГРУ от мая 1945-ого, в которым говорится, что к 22.06.1941 г. Германия располагала 21 000 танков и САУ, из которых 9 000 находились на советско-германском фронте, с позиций наших сегодняшних знаний тоже выглядит чистой фэнтэзи
Плохо сработала ГРУ. Но думаю в любом случае ясно, что если одна страна отпускает на волю обширные заокеанские владения, вторая грохает миллиарды на линию Мажино, заморозив перевооружение, и обе вместе трясутся от кризиса...

Возможноверотянонеисключено(с)Враг Мой
Ну если оперировать аргументами фантастики...

В Крымскую и Гражданскую воевали
В Гражданскую развалившуюся страну пилили по кусочкам - это не показатель, в Крымскую действия на Дальнем Востоке были ограничены. В гипотетической войне 30-х годов было бы куда существеннее, но против десанта на на Владивосток, Петропавловск и др. прикрытых огнём линкоров Т-26 и Т-37, как-то не очень.

Это вам в 21-м веке сидя у компьютера ясно. А судя по выпуску Pz.Kpfw II, это после Испании никому особо ясно не стало, кроме очень отдельных Гинзбургов.
Не-а.  Pz.Kpfw II не пехотный танк, и для действий в тылу противника, кое-как тянул.

[Kris_Reid]

Это часть полевой артиллерии.

Это часть полевой артиллерии, у которой вес залпа не сравним по производимому эффекту с обычной.

Это про танки 2-4 категории? Много из них в бой пошло?

Это не только про танки, но и про снаряды, орудия, пулеметы и т.п. и т.д. С танками ситуация усугубилась очередным витком гонки вооружений.

Плохо сработала ГРУ. Но думаю в любом случае ясно, что если одна страна отпускает на волю обширные заокеанские владения, вторая грохает миллиарды на линию Мажино, заморозив перевооружение, и обе вместе трясутся от кризиса...

Простите, если разведка курит бамбук и по итогам укура сочиняет доклады про парашютные десанты в стопицот тысяч, про танковые дивизии в которых одних только тяжелых танков полтораста штук и все аж со 105-мм орудием – что будет очевидно из подобных докладов руководству страны? Напоминаю – кабинет товарища Сталина забыли подключить к интернету.

Ну если оперировать аргументами фантастики...

Перефразируем – у Гитлера поначалу неплохо получилось.

В гипотетической войне 30-х годов было бы куда существеннее, но против десанта на на Владивосток, Петропавловск и др. прикрытых огнём линкоров Т-26 и Т-37, как-то не очень.

В реальном конфликте 30-х против японцев с их аж 18-ю ПТО на дивизию, противопульные БТ сыграли вполне неплохо.

Не-а.  Pz.Kpfw II не пехотный танк, и для действий в тылу противника, кое-как тянул.

Пехотных танков у немцев не было в  принципе. На начало ВМВ Pz.Kpfw II - 38 процентов танкового парка Вермахта, и, фактически, основная «рабочая лошадка».

[Змей]

Это часть полевой артиллерии, у которой вес залпа не сравним по производимому эффекту с обычной
Тем не менее, её нельзя не учитывать.

Это не только про танки, но и про снаряды, орудия, пулеметы и т.п. и т.д.
Тем более.

Простите, если разведка курит бамбук и по итогам укура сочиняет доклады про парашютные десанты в стопицот тысяч, про танковые дивизии в которых одних только тяжелых танков полтораста штук и все аж со 105-мм орудием – что будет очевидно из подобных докладов руководству страны? Напоминаю – кабинет товарища Сталина забыли подключить к интернету.
Все ли доклады разведки были такие? И таковы ли  они были в других странах?

Перефразируем – у Гитлера поначалу неплохо получилось
Он их в основном захватил, а Англия с Францией такового сделать не могли.

В реальном конфликте 30-х против японцев с их аж 18-ю ПТО на дивизию, противопульные БТ сыграли вполне неплохо
Вы обратили внимание, что я БТ не упоминал вообще? И потом, коли сравнение идёт с Крымской войной, так и противник подразумевается тот же.  А он полезет отнюдь не через монгольские пустыни.

Пехотных танков у немцев не было в  принципе.
Вот именно. И уродцев типа Т-37/38 тоже.  А пехотные части в Англии и Франции имели противоснарядную броню.

[Kris_Reid]

Тем не менее, её нельзя не учитывать.

Ну, попробуйте учесть, только заодно рассчитайте поправочный эффект, с учетом того, что немецкие «небели» имеют значительно большую кучность.

Тем более.

Тем более что?

Все ли доклады разведки были такие?

Не все, но, судя про тому, что про тяжелые танки со 105-мм и 580 танков в каждой немецкой дивизии упоминал в своем докладе не нач. ГРУ, а Федоренко – «бамбуковый укур» имел значительный перевес.
Проще говоря, советская разведка не смогла создать нормальный аналитический аппарат для отделения шелухи от семечек.

Он их в основном захватил, а Англия с Францией такового сделать не могли.

У них есть и другие рычаги воздействия

Вы обратили внимание, что я БТ не упоминал вообще?

А чем БТ радикально лучше Т-26

И потом, коли сравнение идёт с Крымской войной, так и противник подразумевается тот же.  А он полезет отнюдь не через монгольские пустыни.

Он полезет И через монгольские степи – Япония не останется в стороне
 

Вот именно. И уродцев типа Т-37/38 тоже.

Pz.Kpfw I

А пехотные части в Англии и Франции имели противоснарядную броню.

Особенно те 8 тб, которые имели FT-17.

[Змей]

Особенно те 8 тб, которые имели FT-17
FT-17 производили в 1931-39 гг.?

Pz.Kpfw I
Прекратил производиться в середине 1937 года.

У них есть и другие рычаги воздействия
На практике они как-то не очень работали.

А чем БТ радикально лучше Т-26
Скоростью и запасом хода.

Ну, попробуйте учесть, только заодно рассчитайте поправочный эффект, с учетом того, что немецкие «небели» имеют значительно большую кучность
Для начала надо знать количество выпущенных снарядов с обеих сторон.

Он полезет И через монгольские степи – Япония не останется в стороне
Учитывая вышеизложенное (Отделение доминионов, кризис, отказ от модернизации армии в пользу линии Мажино и др.) это вряд ли. Даже в случае вторжение - с моря оно им привычнее. А для маневрирования в степи БТ лучше, по причинам изложенным выше.

[Kris_Reid]

FT-17 производили в 1931-39 гг.?

Выше была речь про «имели».

Прекратил производиться в середине 1937 года.

Но вполне себе имелся и использовался.

Скоростью и запасом хода.

Хе-хе, тут есть нюансы. ПО данным М.Свирина маршевая скорость Т-26 больше (за счет более оптимальной КПП), запас хода на гусеницах различается всего на 30 км.
Зато в выводах после ХГ про Т-26 была отмечено: "Очень большая живучесть танка".

Даже в случае вторжение - с моря оно им привычнее.

Ну, оттяпают они Владик и Петропавловск и что дальше? Курить бамбук под налетами ТБ?


P.S. О разведке в других странах
СПОЙЛЕРЫ

Записка К.Е. Ворошилова И.В. Сталину об изобретении американского ученого-физика Н.Тесла

 29 ноября 1934 г.
 Особо секретно
 Только лично
 Экз №1

 Политбюро ЦК тов. Сталину

 В июле месяца текущего года известный американский ученый-физик Н.Тесла обратился к нашему генеральному консулу в Нью-Йорке тов. Толоконскому с заявлением, что в итоге 30-ти летней рабты ему удалось изобрести аппарат, при помощи которого он может посылать по эфиру "лучи" направляемого действия, поражающие объекты, на которые они направлены. Это изобретение он хотел бы предложить советскому правительству, которое, как он знает, единственное действительно борется за мир, а его изобретение является средством обороны, т.е. средством, обеспечивающим ир. Тесло говорит также, что он, как славянин, глубоко симпатизирует огромным успехом нашей "славянской страны".
 По поручению т. Толоконского, работающие в Америке два наших инженера-электрика тт Смлнецев и Вартанян (оба партийцы) встретились с Тесла с целью более подробно выяснить характер его (Тесла) изобретения.
 В ряде бесед с тт. Вартаняном и Миоленцевым Тесла о своем изобретении сообщил следующее:
 1. Он открыл способ дробления материи (стали, ртути, др. материалов) на мельчайшие частицы, приближающиеся к величине молекулы.
 2. Он изобрел способ сообщения этой размельченной материи многомиллионного вольтажа электроэнергии.
 3. Используя закон отталкивания одноименных полюсов при помощи своего аппарата, он может посылать заряды силою от 20 до 50 миллионов вольт в виде непрерывного или прерывистого тока по заданному направлению на расстояние тысячи миль.
 4. Он изобрел способ нейтрализации частиц в момент их вылета из аппарата: теряя свой электрический заряд, частицы материи в виде мельчайших снарядов могут лететь в воздухе со скоростью, почти равной скорости света. Такой "снаряд" очень небольшого размера (примерно 1 кв мм.), по мнению Тесла, будет поражать как живые, так и механические цели, и никакая броня не в состоянии защитить от разрушающего действия снаряда.
 Более подробные данные о своем изобретении Тесла категорически отказался давать. В записке, которую он написал по просьбе Вартаняна, он также ничего не раскрывает. Однако заявил, что вся его система проверена в его лаборатории.
 Касаясь условий передачи нам изобретения, тесла заявил, тт. Смоленцеву и Вартаняну, что он готов передать нам полный комплект чертежей и технических спецификаций своей системы, а также технические данные всех процессов при условии уплаты ему за разработку этих материалов 25 000 американских долларов для расчетов с инженерами за чертежи и прочие работы.
 После приемки и изучения материалов советскими специалистами, по мнению Тесла, советское правительство убедится в большой практической ценности его изобрениения, а когда его установка будет построена, советское правительство должно будет уплатить крупную сумму «по усмотрению».
 От поездки в СССР Тесла отказывается, ссылаясь на старость, но желает руководить постройкой его системы, если таковая будет принята.
 По имеющимся данным, Никола Тесла родился в 1857 г. (78 лет), по национальности серб. Своими работами в области физики (токи Тесла) он приобрел мировую известность. В Америке Тесла имеет запатентованных несколько сот различных изобретений. В кругах американских ученых-электриков после Эдисона Тесла считают одним из наиболее крупных изобретателей.
 Предложение Тесла вызывает некоторые сомнения своей фантастичностью. Однако за серьезность предложения говорит имя Тесла, как ученого, пользующегося мировой известностью.
 Учитывая сравнительно небольшой предварительный риск, полагал бы целесообразным командировать в САСШ тов. Синявского и пару крупных наших ученых-электриков для предварительных переговоров, а также разрешить израсходовать из кредитов НКОбороны (По суммам Управления Берзина) 25 000 американских долларов на заказ Тесла чертежей и спецификаций его изобретения.

 Приложения: 1. Докладная записка о предложении американского ученго Николая Тесла («Лучи смерти»).
 2. Выписка из докладной записки тов. Вартаняна.
 3. Выдержка из «Винер Журналь» от 18.7.34 г. «Тесла в 78 лет изобрел новые лучи смерти».
 4. Новый способ получения мощных эффектов на расстоянии.

 К. Ворошилов

[Camel]

Отметил уже, как следствие уникального стечения обстоятельств.

Вполне себе закономерный итог политики Николая I.

Вы о Вашингтонской конференции, к примеру, слыхали? И вообще, причем тут Япония?

Слыхал, и?
А Япония при том, что влияние коммунистов в Азии было минимальным, однако свой агрессор был и активно действовал, при попустительстве Штатов и Великобритании.
И я не понял, где в Вашингтонской конференции было записано, что Япония может окупировать Китай. На самом деле с 1933 года США с Великобританией слезно просили японцев соблюдать Вашингтонские соглашения, на что те отвечали, что "инцидент в Китае" это их внутреннее дело.

И как "присутствие СССР" помешало захвату Манчжурии, Шанхая, нападению Японии на Китай в 1937 г.?

Теперь моя очередь задать вопрос - про Квантунскую армию слышали?

А если говорить о поставках, обмене технологиями, взаимных стажировках - так это и СССР наряду с США и Великобританией Японию до 1937 г. умиротворял. Потом такая практика прекратилась.

88% потребляемой перед войной нефти Япония импортировала, большая часть закупалась в США, остальное в Голландской Индии, кроме того японцы покупали у Штатов сталь.
Про поставки гоминьдану советского вооружения, в том числе самолетов (часто вместе с советскими пилотами) слыхал. Про поставки японцам нет. Можно вспомнить про концессию на северном Сахалине, но доля добываемой там нефти в балансе пренебрежимо мала. 

Это утверждение свидетельствует только о Вашем поверхностном знакомстве с темой.

"Огласите весь список, пжалста!"(с) Очень хочется узнать, кто же поддержал Россию на деле.

[Змей]

Хе-хе, тут есть нюансы. ПО данным М.Свирина маршевая скорость Т-26 больше (за счет более оптимальной КПП), запас хода на гусеницах различается всего на 30 км.
Командующий АБТВ Западного округа при вводе войск в Прибалтику был обратного мнения: бригады БТ выдерживают скорость движения в 20 км/ч согласно последним указаниям ЦК ВЦСПС приказа НКО №113, а бригады Т-26 - не выдерживают требуемую скорость в 14 км/ч. Бригады БТ дают оперативную скорость 20-23 км/ч.а бригады Т-26 в среднем 7-8км/ч ночью и 10-12 км/ч днем.
http://wap.militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001331-000-160-0

Выше была речь про «имели»...Но вполне себе имелся и использовался
Я говорил о производстве после 1937 года, а уже выпущенные, чего бы не использовать.

Ну, оттяпают они Владик и Петропавловск и что дальше? Курить бамбук под налетами ТБ?
Правильно. Так выше я и писал, что вероятность самостоятельного вторжения Антанты на Дальний Восток исчезающе мала. Но, как вы совершенно верно отметили, сдерживающим фактором тут являются ТБ. А не Т-26.

[Kris_Reid]

Командующий АБТВ Западного округа при вводе войск в Прибалтику был обратного мнения:

Тут для полноты картины хорошо бы знать, какая матчасть была у бригады.

Я говорил о производстве после 1937 года, а уже выпущенные, чего бы не использовать.

«Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель»

Но, как вы совершенно верно отметили, сдерживающим фактором тут являются ТБ. А не Т-26.

Т-26 являются сдерживающим фактором против самого лучшего ПВО – вражеских танков на аэродромах.

[Iron_Duke]

То Kris_Reid

Главные из этих мелочей, на мой взгляд – промышленная и образовательная слабость России в сравнении с Германией (+значимая часть Европы). Эти проблемы одним отсутствием большевиков не решаются.

Эти проблемы, разумеется, следует рассматривать как данность при любом раскладе. Другой вопрос, что приход к власти большевиков, намой взгляд, их преодолению не способствовал.

В очередной раз напоминаю про свой любимый контрольный тест – катастрофу 40-ого, к которой большевики ну никаким боком.

Французские левые, тем не менее, к данной катастрофе отношение имеют.  Впрочем, Третья республика что в 1914 г., что в 1940 г. имела шансы противостоять Германии только с помощью Англии и России (а затем - Америки). Убери хоть один из этих факторов - последует крах.

Только вот Германии интеграция в Версальскую систему нужна как рыбе зонтик – страна живет мечтой о реванше.

Спорное утверждение, как минимум. Поскольку Штреземан или Брюнннинг определяя внешнюю политику Германии в 20-начале 30-х гг. были, вероятно, не в курсе, что интеграция в В. систему стране не нужна.  Тем более, что идее реванша в смысле возвращения великодержавного статуса такая интеграция не противоречит - тому примером и разрешение Рурского кризиса, и Локарно, и "дань легкая" по плану Дауэса, и отказ от уплаты репараций в 1932 г. - причем, что показательно, в последнем случае Эррио чуть ли не со слезами просит у Брюннинга, в качестве ответного жеста доброй воли, хотя бы лет на 10 не поднимать вопроса о зап. границах Германии: мол, мы в силу кризиса увеличить расходов на военные нужды пойти совсем-совсем не можем - и получает ответ, в духе, того что проблемы индейцев белого шерифа заботят постольку-поскольку. Если под ревашем понимать нечто большее, чем возвращение в клуб великих держав - сильно сомневаюсь, что большинство немцев с энтузиазмом отнеслось бы к перспективе новой мировой войны. Даже в 1939 г., когда аппетиты уже разыгрались до крайности такого энтузиазма не наблюдалось.     

И это, опять же, никаким отсутствием большевиков не правится.

Вполне себе правится. В условиях отсутствия большевистской России шансов у нацистов взять власть совсем немного и даже в случае успеха их реваншисткая политика встретит куда более резкий отпор. Уже в Рейнской области немцев тепло встретят 2-3 десятка фр. дивизий. И что предпринять тогда Гитлеру - вопрос явно риторический.

Это каких?

Я здесь, главным образом, пакт 1939 г. и все, что с ним связано имел ввиду.

Странные вещи на мой вкус вы говорите. Лично я не вижу никакого политического банкротства, а наоборот, очень удачный розыгрыш «дырявого мизера». Предотвратить войну, к сожалению, не вышло, но значительно улучшить стартовые позиции – вполне.

Так наша дипломатия накануне КВ была, оказывается, на предотвращение военных действий направлена, а не наоборот?  И мы наперед предвидели, что против России сложится коалиция "вечных противников" - Англии и Франции, а союзники не придут на помощь? Или наши дипломаты считали общественное мнение в европейских странах действенным фактором? Поистине, век живи, век учись. 

И СССР в ВМВ в этом смысле очень даже удачно вписался за правильную сторону.

Это скорее, Гитлера нужно благодарить, что он с ...цатой попытки таки объединил против Германии едва ли ни весь мир.

Ой, да лана. Сильно много союзников нашлось у царской России на Берлинском конгрессе?

Желающих вписаться на стороне Турции тоже не наблюдалось, ну а то, что выдвинув крайне жесткие условия перемирия в Сан-Стефано мы не озаботились соотв. залогами - так чья же это вина?

Я подозреваю, крестовый поход НАТО против РФ нынешнее руководство тоже оценит как конец всему.

Это бледная аналогия на мой взгляд, для некоторого тождества с ленинским определением нужно, чтобы к этому походу примкнули Япония, Китай, нейтралы - типа Швеции с Финляндией, ну и, марсиан до кучи добавить. Только тути уже какой-то конспирологический бред в духе незабвенного М. Калашникова получается, а в 20-30-е гг. это была гос. политика. 

Ну так мы и не приписываем этот тезис Свечину. В книге отмечается лишь факт, что он был подчиненным Берзина и мог ему «подсказывать».

Вполне мог, но вот утверждать, что корм пошел в коня я бы не стал. 

[Kris_Reid]

Другой вопрос, что приход к власти большевиков, намой взгляд, их преодолению не способствовал.

Вау. А мне-то казалось, что уж в чем-чем, но в деле ликвидации безграмотности и создании тяжпрома большевики отличились на все 100%. Интересно, а каком мог быть еще более удачный вариант решения этих вопросов? Прилетают пророссийски настроенные марсиане с гипнотическими обучателями и строительными треножниками?

Французские левые, тем не менее, к данной катастрофе отношение имеют.  .

Французские левые придумали вбухать вагоны франков в линию Мажино или все-таки французские генералы?

Впрочем, Третья республика что в 1914 г., что в 1940 г. имела шансы противостоять Германии только с помощью Англии и России (а затем - Америки). Убери хоть один из этих факторов - последует крах.

Третья республика в 14-м вполне неплохо справилась на Марне и без России (влияния пресловутых двух корпусов заметно меньше, чем самодеятельность Мальтке-малдшего), да и в 40-м вряд ли бы успела продержаться 4 года.

Спорное утверждение, как минимум. Поскольку Штреземан или Брюнннинг определяя внешнюю политику Германии в 20-начале 30-х гг. были, вероятно, не в курсе, что интеграция в В. систему стране не нужна.  .

Вероятно, вы не в курсе, за какой курс в итоге проголосовал немецкий народ.

Если под ревашем понимать нечто большее, чем возвращение в клуб великих держав - сильно сомневаюсь, что большинство немцев с энтузиазмом отнеслось бы к перспективе новой мировой войны. Даже в 1939 г., когда аппетиты уже разыгрались до крайности такого энтузиазма не наблюдалось.

Охотно верю, что «новой мировой войны» не хотели ни немцы, ни сам фюрер. Их бы вполне устроило продолжение череды аншлюсов, в крайнем случае – маленьких победоносных блицкригов.

Вполне себе правится. В условиях отсутствия большевистской России шансов у нацистов взять власть совсем немного

И какое отношение большевики в России имеют к нацистам в Германии? Скорее наоборот, в условиях меньшей подпитки германской компартии у фюрера изначально будет больше сторонников.

и даже в случае успеха их реваншисткая политика встретит куда более резкий отпор. Уже в Рейнской области немцев тепло встретят 2-3 десятка фр. дивизий. И что предпринять тогда Гитлеру - вопрос явно риторический.

Нериторический вопрос -  откуда они там появятся? Вы уж определитесь, большевики у вас в России или в ГШ Франции?

Я здесь, главным образом, пакт 1939 г. и все, что с ним связано имел ввиду.

Пакт 39-ого на два года отсрочил немецкий «поход на восток», позволил СССР неплохо дооснастить свою промышленность и поднять боеспособность армии, а так же отодвинул границу на 200 км западнее. Для СССР это явно предпочтительней варианта, когда оного пакта нет, вермахт идет на запад в 39-40-м, а благодарные союзники в это время проливают слезы и  готовятся к грядущему в 41-м наступлению на «Линию Зигфрида».

Это скорее, Гитлера нужно благодарить, что он с ...цатой попытки таки объединил против Германии едва ли ни весь мир.

Ну почему же «весь мир» . США и Англия с доминионами просто большие, да. Но если посчитать на 41-й, то по числу реально воюющих стран-союзников Ось заметно впереди.

Желающих вписаться на стороне Турции тоже не наблюдалось,

И что с этого выиграла Россия?

[Iron_Duke]

То Змей

Не опровергнув ни единой цифры.

Так они уже в немалой части опровергнуты в историч. литературе. Я ограничиваюсь констатацией факта, бо в противном случае много букв набивать придется.

Ни с чем кроме Украины и Закавказья. Которые при альтернативном варианте наверняка пошли  тем же путём, как и в 1991-ом.

Чтобы Украина пошла тем же путем, что в 1991 г. - тут без политики "украинизации", последовательно проводившейся на протяжении всего советского периода не обойтись. Да и то, случись так, что Россия завтра прекратит свое существование - что, до некоторой степени и имело место в 1918-20 гг. - шансов у нынешней "державы" на выживание будет не больше, чем у ее многочисленных предшественниц в лихие годы ГВ. Что до Закавказья - забавно получается, Вы полагаете Кемаля и Карабекира большевиками?  Ну, Ваше счастье, что оба давно в могиле - эти легкой смерти бы не дали...

Поднебесная разваливалась на куски много раз за много веков до "политики самоусиления".

Так я русским по белому написал: "и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте" - чтобы поставить все точки над "i" нужно было добавить "со времен эпохи Семи воюющих царств", наверное. 

А в белом движения быстро сформировалась традиция, генеральщины и атаманщины, когда ставленник Японии Семёнов плевал на поддержанного Антантой Колчака.

Можно подумать, что  "красном стане" такая традиция отсутствовала начисто. 

Великобритания + Австро-Венгрия + Османская империя + фактически Германия.

конкретики хотелось бы - в чем именно выражалась изоляция? Сдается мне, наиболее пострадавшей стороной на конгрессе оказались болгары, сами они,во всяком случае, так до сих пор считают. Нужно смотреть, чего Россия добивалась для себе, а не для "братушек", в чем ее претензии были удовлетворены, а в чем нет.

Из под палки - это уже тонкости. А в реале  Австрия и Пруссия 50 тысяч штыков и сабель, отвлекавшие сравнимый российский контингент.

И сравнимый по численности контингент французов и их союзников помельче - чтобы приглядывать за пруссаками и австрийцами.

 

Швеция - да, нейтральна. Испания и Португалия расколоты, но контингенты поставляли.

Змей, Вы бы для начала по указанным "контингентам" почитали бы хоть что-нибудь.    Капитальный труд О. Соколова хотя бы, для начала. Ибо таким манером можно и Англию в союзники Бони записать - Ирландский полк сопоставимой с ними численности вполне геройски на П-ове дрался (в отличие от испанцев с португалами, у к-х самый яркий эпизод - убой 2-х б-нов полка Жозефа-Наполеона при Крымском, по мотивам к-го Перес-Реверте фантастическую сагу "Тень орла" сочинил).

Даже при Виттории, когда уже было всё ясно на стороне Жозефа воевала целая испанская дивизия.

В 1945 г. "когда уже было всё ясно" немцы аж целых 2 дивизии РОА собрали. Выводы?