Форум официального сайта Веры Камши

Собственно, вот:
http://www.labirint.ru/books/279759/
тема для обсуждения книги. Мы с ув.Змеем уже начали это делать по переписке, но когда число сообщений подобралось к двум десяткам, решили, что удобнее это делать на форуме.
Желающие тоже могут принять участие :)

Замечательная книга, узнал много нового, могу лишь поцепляться к мелочам. В частности, если учитываются немецкие бронетранспортёры, зенитки на их базе, самоходные зенитки на полугусеничных тягачах и др., то и у нас логично отметить превосходство в бронеавтомобилях, среди которых было много с 45-мм пушками, вспомнить бронированные тягачи "Комсомолец" имевшие пулемёты и применявшиеся как эрзац-бтр и колёсные полубронированные 76-мм самоходки на базе грузовиков...

Логично, НО - Броневики и вообще колесные машины мы специально вынесли за скобки, т.к. 1)Дефицит места. 2)По БА уже есть отличная книга Коломийца, очень хорошо показывающая, каким унылым продуктом. были обшитые броней эмки и прочее советское бронетворчество.
Поэтому колесную боевую технику мы вполне сознательно оставили "за кадром".
Опять же, тогда нужно было бы посвятить несколько глав детальному рассмотрению ситуации с тягачами у нас и у немцев, посчитать все бронированные транспортеры боеприпасов и прочее.

Поэтому колесную боевую технику мы вполне сознательно оставили "за кадром".
Ну, коли полугусеничные учитываете, так и эти стоило бы. Всё же БА-10, в бою с Т-I как-то больше внушает.

Ещё вызывает сомнение тезис, что англо-французы в 1940 году воевали с немцами не хуже чем СССР в июне-июле 41-го, поскольку в обоих случаях безвозвратные потери немцев были 0,53%. Но реально немцы за 45 дней во Франции потеряли 44 тысячи, а за 40 дней в СССР - 58 тысяч.

"— Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров"
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

При том, что данные Гальдера неполные и он ВВС не учитывает и умерших от ран в госпиталях тоже.

Мы и так учли "за СССР" кучу всякого хлама типа "плавунцов"
олько в бою они не особо встречались. Т-1 к 22.06.41 - танк сильно не первой линии, а то, что у немцев в первой, 45-мм не брала.

Точных расчетов сейчас под рукой нет, по памяти: "Процент считается от действущей армии. На востоке берётся 3,3 млн., на западе - 2,5 млн."(с) fat_yankey по данным из М-Г.

Т-1 к 22.06.41 - танк сильно не первой линии
С Т-II тоже сравнимо и его броню (кроме лобовой у последних модификаций) 45-мм пушка берёт. Но если учитывать только гусеничные, так немецкие БТР и 88-мм самоходки тоже выпадают. А то учитывая принципиальную нераспространенность в СССР полугусеничных машин ЕМНИП натяжка выходит.

Процент считается от действущей армии. На востоке берётся 3,3 млн., на западе - 2,5 млн.
Допустим. Тогда 44 000 : 2 500 000   и 58 000 : 3 300 000 - 0,0176, а не 0,0053. Но с учетом пяти лишних дней, потерь ВВС и неполноты данных Гальдера, у нас всяк выше выходит, хотя и не намного.

Ещё непонятно, откуда взялись упоминаемые  64 финских танка в Зимнюю войну? "Виккерсов" финны получили вдвое меньше, а древние "Рено" были либо разоружены, либо использовались у Селенмяги, как доты.

Тут есть один, на наш взгляд. достаточно принципиальный момент - немецкие полугусеничники хоть и обладали меньшей проходимостью, чем чисто гусеничные машины (хотя, опять же, смотря какие машины :) ), но все же могли довольно успешно действовать в составе танковых соединений. В то время как имевшиеся, например, в составе разведбатов наших ТД броневики командиры опасались использовать по прямому назначению. "Его пошлешь, а он завязнет, как только с дороги свернет".

Ну, в данном случае мы просто указали все "балансные" танки у обеих сторон - в финскую у СССР тоже доехало до линии фронта далеко не все, что числилось на балансе частей.

Ну, в данном случае мы просто указали все "балансные" танки у обеих сторон - в финскую у СССР тоже доехало до линии фронта далеко не все, что числилось на балансе частей
Тогда и учитывать надо только "Виккерсы" с пушками. То есть 4-ю роту с 16 машинами. Остальные небоеспособны, а "Рено" фактически неподвижные огневые точки. У нас же даже небоеспособные к началу войны машины, за 4 месяца успевали войти в строй.

Тут есть один, на наш взгляд. достаточно принципиальный момент - немецкие полугусеничники хоть и обладали меньшей проходимостью, чем чисто гусеничные машины (хотя, опять же, смотря какие машины Улыбка ), но все же могли довольно успешно действовать в составе танковых соединений. В то время как имевшиеся, например, в составе разведбатов наших ТД броневики командиры опасались использовать по прямому назначению. "Его пошлешь, а он завязнет, как только с дороги свернет".
Про низкую проходимось наших я знаю, но слышал, что у немецких она была не то что бы лучше.
"Бронеавтомобиль имел неплохие ходовые качества: преодолевал подъемы до 24° и форсировал водные преграды глубиной до 0,6 м. Для улучшения проходимости на задние колеса могли надеваться гусеничные ленты типа «Оверолл». При этом бронеавтомобиль становился полугусеничным. Кроме того, запасные колеса были установлены по обоим бортам корпуса и могли свободно вращаться на осях. Эти колеса не давали бронеавтомобилю сесть на дно и облегчали преодоление рвов
Это про наш БА-10

Преодолеваемый подъём, град.    24
Ширина преодолеваемого рва, м    2
Преодолеваемый брод, м    0,5
Это о немецком Sonderkraftfahrzeug 251"
http://www.militaryparitet.com/forum/viewtopic.php?pid=18467

Что отчасти подтверждает отказ от полугусеничной схемы во всех почти после военных армиях.

Ну-у, тогда уж надо как-то учесть и танки, захваченные ими в качестве трофеев :), там некоторые достались финнам в полной исправности.
Угу. Только не забудем, что советские БА даже не были полноприводными, в отличие от своих немецких сородичей.

Ну, по нумаге, например, наши рации по дальности не уступали немецким, но при испытаниях по одинаковой методе выявлялись "ньюансы"

Но заменяли их на чисто гусеничную технику ака БМП.

Угу. Только не забудем, что советские БА даже не были полноприводными, в отличие от своих немецких сородичей
Да, но превосходили их в вооружении (до появления SdKfz 234 с50 и 75 мм орудиями).

а колесные БТР-ы - замена банальных грузовиков мотопехоты
И наши БТР-60 тут скорее наследники немецких полноприводных SdKfz 234 с формулой 8 на 8.

У полугусеничников есть плохо изживаемый недостаток - сложная схема управления. НО - заменили их чисто гусеничные машины класса БМП
Но насколько я читал их проходимость тоже оставляла желать лучшего.

И ещё вот что я подумал: Вы сравниваете немецкую и советскую систему подготовки - и заявляете, что первая оказалась предпочтительнее для быстрой войны, а вторая продемонстрировала свои преимущества при затяжной, ссылаясь на фольксштурм, слабоподготовленных летчиков 44 года и др. Все это та, но все же при том, немцы долго продержались против противника в несколько раз противостоящего ему по численности и количеству вооружения, а мы и в 1943- первой половине 1944 года при очень значительном перевесе теряли в 3-4 раза больше, и лишь с середины 44 года ситуация изменилась, при общем балансе потерь на Восточном фронте (округленно по моим данным) 10 миллионов к 4 погибшими, при соответственной убыли в технике.

С проходимостью там все как раз было крайне неплохо.  Там была проблема в крайне перемудреной гусеничной частью. На каждый трак по два подшипника, плюс шахматка катков.
Засада была в том, что они действительно реально проходили везде, где проходили танки, но если это касалось вязкой грязи или заиленного дна, то немецкого водителя было крайне сложно заставить туда полезть, потому что после вояжа нужно было капитально обслуживать ходовую и как следует ее чистить, иначе когда грязь подсохнет или подстынет, машина вставала намертво.
Потому командиры зная этот прикол старались избегать всяких гадостей, особенно в улсовиях когда чистка и смазка были недоступны.

С проходимостью там все как раз было крайне неплохо.  Там была проблема в крайне перемудреной гусеничной частью. На каждый трак по два подшипника, плюс шахматка катков. Засада была в том, что они действительно реально проходили везде, где проходили танки, но если это касалось вязкой грязи или заиленного дна, то немецкого водителя было крайне сложно заставить туда полезть, потому что после вояжа нужно было капитально обслуживать ходовую и как следует ее чистить, иначе когда грязь подсохнет или подстынет, машина вставала намертво. Потому командиры зная этот прикол старались избегать всяких гадостей, особенно в улсовиях когда чистка и смазка были недоступны.
Спасибо.

Тоже относительно - советские танки и БА противопульного бронирования на деле пробивались даже бронебойными пулями винтовочного калибра, не говоря уж о 20-мм Kwk.

У них все-таки был солидный запас прочности, в отличие от японцев, но все равно вышло, что против лома нет приема - особенно при тенденции лома к утяжелению.
Да, но при этом уже 43-й начинает показывать, что "немец уже не тот" - пехотные части уже приходится активно подпирать бронетехникой, да и с ней на северном фасе пд себя после ржевской мясорубке уже "не показали", в отличие от 40-41-ого. Эпик фейл первых дней пантерного дебюта тоже показателен.

Тоже относительно - советские танки и БА противопульного бронирования на деле пробивались даже бронебойными пулями винтовочного калибра, не говоря уж о 20-мм Kwk
Оно конечно, но некоторый профит 45-миллиметровка таки даёт.

У них все-таки был солидный запас прочности, в отличие от японцев, но все равно вышло, что против лома нет приема - особенно при тенденции лома к утяжелению
Это да,  лом в итоге получился такой, что шансов не осталось ни при каком раскладе, но тем не менее, соотношение потерь для нас не сильно приятное.

Да, но при этом уже 43-й начинает показывать, что "немец уже не тот" - пехотные части уже приходится активно подпирать бронетехникой, да и с ней на северном фасе под себя после ржевской мясорубке уже "не показали", в отличие от 40-41-ого. Эпик фейл первых дней пантерного дебюта тоже показателен
Не тот, и всё же мне кажется, что с коликчеством в ущерб какчеству,мы изрядно перегнули. Особенно в 30-ее годы.  Как и немцы потом перегнули со ставкой на небольшое количество тяжёлых танков.

Абстрактно-сферически - да, но на деле получилось, что у нас с одной стороны перетяжеленый и в силу этого плохой БА на шасси легковушки/грузовика, а с другой - совсем недо-танк.

Ресурсы Германии + значимая часть Европы против вчерашней полуаграрной страны = то самое соотношение. Чтобы получить иное, надо было вводить всеобщее начальное при Александре Освободителе.

Количество было задано стратегической задачей: война на двух слабосвязанных ТВД против коалиции ведущих пром. держав в условиях возможной эвакуации собственной пром-ти, причем наиболее благоприятным вариантом выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях.

Да я бы не сказал, что там был какой-то особенный перегиб. Тяжелый танк прорыва обороны класса "тигра" или "ис-а" - совершенно необходимый инструмент в ВМВ, (ну или полное господство в воздухе + 4000 стратегов, перепахивающих полосу прорыва). А "пантера" просто пришла на смену морально устаревшей "трехе", она, чтобы там не вопил Гудериан, не особо пересекалась с выпуском "четверок"и самоходок -- так же как у нас Т-60/Т-70 практически не конкурировали с Т-34 по заводским ресурсам.
Просто к тому моменту, как немцы раскочегарили свой военпром, для них это уже было "слишком мало и слишком поздно".

А "пантера" просто пришла на смену морально устаревшей "трехе", она, чтобы там не вопил Гудериан, не особо пересекалась с выпуском "четверок"и самоходок -- так же как у нас Т-60/Т-70 практически не конкурировали с Т-34 по заводским ресурсам.
Но каждая "Пантера" пожирала их куда больше "четвёрки".

Абстрактно-сферически - да, но на деле получилось, что у нас с одной стороны перетяжеленый и в силу этого плохой БА на шасси легковушки/грузовика, а с другой - совсем недо-танк.
Несомненно. Но против "единичек", "двоек" и броневиков небесполезный. И потому достойный учёта.

Ресурсы Германии + значимая часть Европы против вчерашней полуаграрной страны = то самое соотношение. Чтобы получить иное, надо было вводить всеобщее начальное при Александре Освободителе.
Это важнейший фактор, но именно вчерашней, а в 30-40 годы сильно превзошедшей противника по военному производству.

Количество было задано стратегической задачей: война на двух слабосвязанных ТВД против коалиции ведущих пром. держав в условиях возможной эвакуации собственной пром-ти, причем наиболее благоприятным вариантом выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях.
Сомнительно. Лимитрофная коалиция одна бы не рискнула, французы после  прежнего кровопускания лезть никуда не хотели, немцы сперва решали свои проблемы потом кушали ближних соседей, британская империя тряслась от кризиса и валилась (Вестминстерский трактат), Япония кушала куски Китая.

И ещё вот что я подумал: Вы сравниваете немецкую и советскую систему подготовки - и заявляете, что первая оказалась предпочтительнее для быстрой войны, а вторая продемонстрировала свои преимущества при затяжной, ссылаясь на фольксштурм, слобоподготовленных летчиков 44 года и др. Все это та, но все же при том, немцы долго продержались против противника в несколько раз противостоящего ему по численности и количеству вооружения, а мы и в 1943- первой половине 1944 года при очень значительном перевесе теряли в 3-4 раза больше, и лишь с середины 44 года ситуация изменилась, при общем балансе потерь на Восточном фронте (округленно по моим данным) 10 миллионов к 4 погибшими, при соответственной убыли в технике.

Откуда взялось «куда больше»? PzKpfw IV — 103462 RM (+- в зав-ти от серии), PzKpfw V – 117 тыс.

Ну, если кто-то выпустит книгу, где учтет «все-все-все», мы возражать не будем. Но желательно, чтобы это было действительно «все-все-все» с обеих сторон – включая имевшиеся у немцев французские трофеи.

Смотря как считать. По производству военного хай-тека (радаров, гидроакустики, СУО, реактивных самолетов, тех же полугусеничников) нам до немцев всю войну было не угнаться. Да и по бронебойным до 43-44 был епик фейл.
Так что, думаю, если посчитать ВСЮ продукцию германского ВПК и советского в одних и тех же попугаях, вопрос про лидера будет сильно не однозначным.
А теперь вспоминаем, что 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР. Что может последовать за этим, в России знают неплохо. Равно как знают и то, что война - не самый редкий путь отвлечения внимания от внутренних проблем.
Это мы сейчас, сидя в 21-м веке у компов, знаем, что войны в 30-е не было. Но какую роль в этом сыграли пресловутые «тысячи танков» и доклады видевших их иностранных атташе – этого не знаем даже мы.

Этот вопрос уже был выше по ветке  ;Dhttp://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14719.msg634397#msg634397 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14719.msg634397#msg634397)

Не сильно больше, но ощутимо. Стоимость в 117000 марок, это столько, сколько хотела платить казна рейха за танк без вооружения. В реальности цена колебалась от 120 до 140 тысяч по трудозатратам.

Плюс ко всему прочему следует учитывать что данная цена приведена за танк без вооружения. То есть если стоимость пары MG-34 будет вполне себе паритетной, то стоимость  KwK-40 с KwK-42 будет аккурат в два раза. Плюс ко всему прочему если та же  KwK-40 имела боеприпас взаимозаменяемый со StuK40, а боеприпас с  KwK-42 это вещь в себе.

Итого там разница набегала в полтора раза. А если учесть стоимость запчастей и регулярность замены блоков бортовых передач, так набежит и в два раза.

Итого там разница набегала в полтора раза. А если учесть стоимость запчастей и регулярность замены блоков бортовых передач, так набежит и в два раза
Не говоря уже о том, что "Пантера" тупо почти в два раза тяжелее, и на неё идёт соответственно больше броневой стали и всего другого.

Ну, если кто-то выпустит книгу, где учтет «все-все-все», мы возражать не будем. Но желательно, чтобы это было действительно «все-все-все» с обеих сторон – включая имевшиеся у немцев французские трофеи.
Мне их сильно не хватало. ;D

По производству военного хай-тека (радаров, гидроакустики, СУО, реактивных самолетов, тех же полугусеничников) нам до немцев всю войну было не угнаться.
По хай-теку - да, но по оснвным видам традиционного оружия и боевой техники - наоборот.

А теперь вспоминаем, что 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР. Что может последовать за этим, в России знают неплохо. Равно как знают и то, что война - не самый редкий путь отвлечения внимания от внутренних проблем.
Равно как и то. что в 1929 году отношения восстановлены.

Это мы сейчас, сидя в 21-м веке у компов, знаем, что войны в 30-е не было. Но какую роль в этом сыграли пресловутые «тысячи танков» и доклады видевших их иностранных атташе – этого не знаем даже мы.
Несомненно. Но возьмём 1931 год. Начало массового строительства Т-26. В это время:
Франция ударно строит линию Мажино, имея перед собой слабую разоруженную Германию. Британия подписывает Вестминистерский статус, де-юре потеряв Австралию, Южную Африку и Канаду. Их обеих вместе с США трясёт великая депрессия. Что остаётся? Япония с лимитрофами?

Как раз сама броневая сталь не дает такой суровый прирост стоимости. Сталь, даже броневая довольно дешево обходилась несмотря на двукратное превышение массы танка, потому что корпус пантеры был проще в сборке и состоял из меньшего числа деталей. То что выигрывали в цене стали, в четверке сжирала фрезеровка и резка большого числа деталей и люков.
Такой вот парадокс.

О, какая интересная тема.
Очень рад выходу книги, возьму как только появится в магазине. Всегда хотел, чтобы уважаемый Kris_Reid написал документальную книгу по ВОВ. ;) И с возвращением!
Понравилось описание боев между французскими и немецкими танками. Я так понимаю - это эксклюзив? Сражение между корпусами Приу и Гёпнера на русском еще не описывались.     

А в попугаях? :)

Вот вам для размышления одна табличка за 43-й год:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/(090511140828)_Art_01.jpg
Она кое-что проясняет в мозгах на тему высоких потерь КА даже в 43-м.
Ложечки нашлись, но осадочек-то остался.

И что с того? Эти державы значительно более промышленно развиты, чем СССР до индустриализации, соотв, их ВПК при резкой смене политического курса сможет значительно быстрее провести перевооружении армии.

Лимитрофы на начало 30-х представляют собой очень серьезную силу для РККА с её милиционно/территориальными дивизиями. Собственно, мое имхо - именно провал 20-х является одной из важнейших причин катастрофы 41-ого. Когда жены командиров армии вынуждены подрабатывать проституцией, чтобы хоть как-то кормить семью - это "вымывает" из армии способных людей в 100 раз хуже любых "сталинских репрессий".

Насколько мне известно - нет. Впрочем, у нас вся книга процентов на 60 состоит из эксклюзива, т.к. многие приведенные документы в ЦАМО брались только раз и то в 60-х.

Во-первых - искренние поздравления авторам, книгу прочел с огромным интересом, хотя Великая Отечественная - не вполне моя "тема". Хотя фундаментальных открытий я для себя из прочитанного не сделал - немало информации о состоянии бронетанковых войск РККА накануне и в начале войны можно почерпнуть, хотя бы, из "Мехкорпусов" Е. Дрига, но вот пресловутый "эксклюзив" - введенные авторами в оборот док. материалы оценил по достоинству - привычная картинка обрела куда большую четкость, информативность, что ли. Вот с выводы о неизбежности эволюции РККА в 30-е гг. по тем же направлениям, что в реале представляются небесспорными.


Не стоит забывать, что немалая часть находившихся в распоряжении Германии ресурсов изначально  расходывалась на борьбу против Англии и США. И чем дальше, тем больше. Сражайся СССР и Германия один на один - исход спора "о том кто же лучше и правильнее подготовился к войне" представляется не столь очевидным. В 1941 г. ловить Оси уже было нечего. Да простится мне возможная ересь переслегианства  :), но я не могу представить таких военных успехов Германии, к-е смогли бы компенсировать колоссального материального перевеса союзников.
Also, на мой взгляд, помимо памяти о рев-ции и боязни социальных конфликтов в ходе новой войны на военном строительстве Германии перед ВМВ сказался опыт иного рода - опыт сверхцентрализации промышленного производства в ходе Первй мировой, бездумное увеличение на гора выпуска военной продукции по "программе Гинденбурга", без учета потребностей войск и "прочих мелочей" - типа, а не производится ли больше арт. стволов, чем боеприпасов к ним. В СССР это обстоятельство мало кто отметил.


... или не допустить прихода к власти в 1917 г. кровавых клоунов, хотевших странного. Тогда подготовка к неизбежной войне против всего мира снималась повестки дня, а возможностей к разрешению кризисных ситуаций на политическом уровне, не прибегая к такому специфичесому продолжению политики, как война. Ссылок на Головина не нжно. Большую часть его трудов я прочел. Интерес они представляют только в плане такого нового для начала 20-х гг. явления, как социология войны. Конкретно же "Мысли об устройстве будущей российской вооруженной силы. Общие основания" - это именно то, о чем честно сказано в заглавии: набор общих благих пожеланий по устройству новой росс. на, как бы сейчас сказали, "постсоветском пространстве" 30-х гг. Политика при этом рассматривается искл. через призму стратегии - куда там Людендорфу, военный потенциал вероятных противников старательно преувеличивается - что, в общем-то, понятно и объяснимо. Читать все это равно смешно и грустно, как и документы советской разведки, исправно рапортующей о развертывании по мобилизации 70 польских дивизий, 50 румынских, etc, etc, etc.


Сдается мне, в данном случае имеется некоторое противоречие между базисом и надстройкой.  :) ;) Политика призвана определять задачи стратегии, а не наоборот. Описанный Вами сценарий - банкротство всего внешнеполитического курса СССР, как его определяли последовательно тов. Ленин и тов. Сталин. Военное поражение в таких условиях - лишь вопрос времени. Кстати, здесь я усматриваю один из наиболее слабых тезисов, декларируемых Вами в книге. Особенно на фоне пассажа о том, что тов. Берзину подскажут "подчиненные, например, бывший генерал-майор царского Генерального штаба Александр Андреевич Свечин". Ибо мнение тов. Свечина на предмет боевых действий против лимитрофов кардинально отличалось от мнения на данный предмет тов. Берзина и Тухачевского. Видимо, поэтому ему и пришлось в 1931-32 гг. заняться ударным трудом на стройках первой пятилетки. 

Скажу так – с одной стороны, отклонения от курса могли быть, с другой – генеральный курс, продиктованный географией и опытом ПМВ, оставался бы неизменным даже без большевиков.
Разумеется. Но в 41-м эта часть была достаточно мала
Вообще-то и в ВМВ в немецком ВПК царил тот еще бардак и перетягивание одеял.
А тут без вариантов – либо к власти приходят большевики, либо Головины, либо страна разваливается по китайскому варианту на отдельные провинции. Точка невозврата была пройдена, имхо, еще в 1905-м.
Ну вот Чемберлен попытался, «принес мир для поколения». Как, сильно помогло? Да и вообще по части политического лавирования СССР в межвоенный период преуспел, имхо, заметно больше тех же франков  с англичайниками.

А в чем противоречие-то? Вообще-то подобная война уже была в истории еще царской России, называлась Крымской, закончилась известно чем. Идеи Ленина, Троцкого и К тут оказывают довольно незначительное влияние – любая _сильная_ власть в России будет иметь собственные интересы в Мировой Игре и, следовательно,  должна учитывать возможность консолидации игроков с противоположными интересами.

Простите, но если не брать теорий Резуна, то никакой особой последовательности курса у Ленина и ИВС не просматривается. Скорее уж курс ИВС продолжает как раз царскую политику.
Вообще-то как раз Ян Берзин взял Свечина в ГРУ уже после «Весны». И детали разборок в военных верхах того времени – вопрос довольно тонкий, игроков там было много. Тухачевский же гнобил Свечина скорее по личным мотивам, из-за «польских» дел.

С этим лучше в отдельную тему, или здесь начнется страшный спор между "красными" и "белыми".  ;-v А эту тему смело можно будет хоронить.

То Camel


"– Пентаграммами, говорите?  Не-а, не позволим. Будьте покойны, ваше превосходительство!" (С)  :) В смысле, не хотелось бы хоронить, конечно. Тем более, что ни "красных", ни "белых" пока не наблюдается.  ::)

То Kris_Reid


Со своей стороны могу высказать неуверенность в том, что создание 30 с гаком МК являлось бы неизменной составной частью генерального курса - даже при большевиках. Равно, как и прочие "приятные мелочи", обеспечившие катастрофу 1941 г..


А тут, на мой взгляд, все упирается в тех самых попугаев, к-ми будем эту часть измерять.  :)


Так я не утверждал, что все было идеально. Оргвыводы из немецкого опыта ПМВ следовало бы нам сделать, что с учетом скудости отечественного произ-ва было бы куда более актуально.


Не стану оспаривать данного утверждения, замечу только, что Головины имеют в моих глазах ряд преимуществ в сравнении с большевиками: во-первых, они не сольют лимитрофам все, что можно, да и не будет "санитарного кордона" обр. начала 20-х гг. - а ведь Головин свои стратегические химеры рисовал в условиях именно "постсоветской" России; во-вторых - они не хотят странного и не внушают опасности Антанте - обычная военная диктатура "с человеческим лицом". В таких условиях и России и Германии будет проще интегрироваться в Версальскую систему международных отношений. 


Да, как сказать. Чемберлен свою ошибку хотя бы осознал, в отличие от Гитлера.  ::) Это мистеру Черчиллю было тогда вольно произносить хлесткие фразы про "войну и позор" - коль скоро он персонально ни за что, в данном случае, не отвечал.


Возможно. Но вот в 1939-41 гг. глупостей наделали с лихвой - чтобы жизнь медом не казалась, вероятно.


Так в данном случае банкротство политическое и предшествовало военному. Случай, в общем-то, в истории царской России уникальный, аналогов не имеющий. 


Не просто учитывать, но стремиться не допустить подобной консолидации. Что достигается, в первую очередь, политическими методами. Враждебной коалиции можно противопоставить только коалицию собственную. Большевизм же изначально ставил Россию в пожение государства-изгоя, чего в случае с царской Россией не наблюдалось.


Вполне просматривается - "крестовый поход" кап. держав против "первого в мире гос-ва рабочих и крестьян" и тот, и другой справедливо оценивали как конец всему (в их понимании) и стремились избежать такого сценария любой ценой. Отсюда и курс на установление дип. отношений с зап. странами, в сочетании с поддержкой зарубежных компартий и "нац.-осв." движений в странах Востока. Периодические истерики в случае сближения держав-победительниц и побежденных - см. Локарно. Собственные миротворческие широковещательные жесты - "в заключение своей речи Медведь предложил всем зверям дружески обняться" (С) :) Все это вполне приорететные направления во внеш. политике как при Ленине, так и при Сталине.


Только в той части, где речь шла о восстан. России в "историч. границах". Но было бы ошибкой сводить сталинскую дипломатию только к этому направлению. 


Я в курсе. Насчет расхождений Свечина и Тухачевского - личный мотив там присутствовал, безусловно. В то же время, расхождения по вопросам стратегии, а следовательно, приорететам в области устройства вооруж. сил для будущей войны у них были вполне системными. Другой вопрос, что приверженность Свечина стратегии измора или "стратегич. обороне" (к-ю большой поклонник идей Александра Андреевича А.В. Исаев с присущими ему тактом и основательностью в выводах охарактеризовал как "удел обреченных"  ;D) не являлась догматической: против Японии в период "военной тревоги" 1930 г. в соотв. докладной записке он предлагал действовать решительно и сетовал на упущенное время. Но вот тезис о том, что оптимальным вариантом в случае конфликта с лимитрофами на Западе  "выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях" он не разделял категорически.

Главные из этих мелочей, на мой взгляд – промышленная и образовательная слабость России в сравнении с Германией (+значимая часть Европы). Эти проблемы одним отсутствием большевиков не решаются.
В очередной раз напоминаю про свой любимый контрольный тест – катастрофу 40-ого, к которой большевики ну никаким боком.
Только вот Германии интеграция в Версальскую систему нужна как рыбе зонтик – страна живет мечтой о реванше. И это, опять же, никаким отсутствием большевиков не правится.
Это каких?
Странные вещи на мой вкус вы говорите. Лично я не вижу никакого политического банкротства, а наоборот, очень удачный розыгрыш «дырявого мизера». Предотвратить войну, к сожалению, не вышло, но значительно улучшить стартовые позиции – вполне.
И СССР в ВМВ в этом смысле очень даже удачно вписался за правильную сторону.
Ой, да лана. Сильно много союзников нашлось у царской России на Берлинском конгрессе?
Я подозреваю, крестовый поход НАТО против РФ нынешнее руководство тоже оценит как конец всему.
Разумеется.
Ну так мы и не приписываем этот тезис Свечину. В книге отмечается лишь факт, что он был подчиненным Берзина и мог ему «подсказывать».

А тут без вариантов – либо к власти приходят большевики, либо Головины, либо страна разваливается по китайскому варианту на отдельные провинции.

Не стану оспаривать данного утверждения, замечу только, что Головины имеют в моих глазах ряд преимуществ в сравнении с большевиками: во-первых, они не сольют лимитрофам все, что можно, да и не будет "санитарного кордона" обр. начала 20-х гг. - а ведь Головин свои стратегические химеры рисовал в условиях именно "постсоветской" России; во-вторых - они не хотят странного и не внушают опасности Антанте - обычная военная диктатура "с человеческим лицом". В таких условиях и России и Германии будет проще интегрироваться в Версальскую систему международных отношений. 
Судьба Головина и ему подобных свидетельствует, что их торжество (даже в случае разгрома красных) это даже не альтернатиффка. ;D ;D ;D Так что: только первый или третий вариант. К моему глубокому сожалению. Ибо уже упоминавшийся тут и приведённый в ссылке ниже, мне куда приятнее. ;D ;D ;D
http://www.specnaz.ru/article/?883

Так в данном случае банкротство политическое и предшествовало военному. Случай, в общем-то, в истории царской России уникальный, аналогов не имеющий.
...после чего обанкротившаяся в военном и политическом смысле страна взяла Берлин. Чего так не удалось ни победоносной России в 1914-ом, ни процветающей, демократической и никак не ослабленной репрессиями Франции в 1940-ом...  :'( :'( :'(

Большевизм же изначально ставил Россию в положение государства-изгоя, чего в случае с царской Россией не наблюдалось.
Конечно-конечно! Уже упоминавшегося Берлинского конгресса не было! И Крымской войны! И похода Наполеона во главе всей континентальной Европы!  8) 8) 8)

Она кое-что проясняет в мозгах на тему высоких потерь КА даже в 43-м.
Не учтена реактивная артиллерия, которой у нас, кажись, было побольше.

Ложечки нашлись, но осадочек-то остался
Это не аргумент.

И что с того? Эти державы значительно более промышленно развиты, чем СССР до индустриализации, соотв, их ВПК при резкой смене политического курса сможет значительно быстрее провести перевооружении армии.
Если судить по такому принципу, то СССР должен иметь армию более сильную, чем у всей континентальной Европы и Японии, Франция -  более сильную чем у Германии, Италии и Испании, Германия - более сильную, чем у Франции, Польши и Чехословакии, Польша более сильную, чем у Германии, СССР и Чехословакии, и так до полного изнеможения от гонки вооружений.

[spoiler]"Ввиду бесспорно установленного отсутствия в Китае дредноутов и линейных крейсеров первого класса, считать необходимым, чтобы державы - участницы конференции по разоружению предоставили Китаю трехлетний беспроцентный военный заем на сумму в 300 миллиардов, дабы Китай мог догнать ло вооружению другие державы, участвующие в конференции. В свою очередь, Китай принимает на себя обязательство выстроить за эти три года сорок дредноутов и тридцать линейных крейсеров первого класса, ликвидировать пять функционирующих сейчас крейсеров устаревшего образца и передать порт Кантон под контроль международной комиссии...

   ...Слово для возражения председателю берет делегат Боливии Хуарес ди Вего. Еще в начале сессии он огласил на конференции по разоружению пожелание своего правительства -сохранить стабильной численность вооруженных сил его страны. Эти силы состоят из двенадцати человек, несущих охрану и поддерживающих порядок во дворце президента. Между тем, во время прений конференция осталась глухой к его протестам и вынесла постановление об увеличении армии Боливии с 12 до 120 тысяч человек, ибо такова численность армии у соседних республик Чили и Перу. В случае войны Боливии грозит опасность, что 120 тысяч нападут на 12 человек, и тогда ей не устоять перед превосходящими силами противника. Поэтому необходимо, чтобы вооруженные силы Боливии были приведены в отношение 1 : 1 к силам ее соседей.
     - Уважаемое собрание, - волнуясь, говорил боливийский делегат, - как раз сегодня мною получен меморандум моего правительства, указывающий на нелепость вашей многоуважаемой резолюции. В Боливии всего около 80 тысяч жителей мужского пола. А вы хотите, чтобы у нас была армия в 120 тысяч человек! Что же, нам размножаться делением, что ли? Или призанять где-нибудь еще сорок тысяч? Но ведь вербовка солдат в соседних странах тоже запрещена одним из постановлений конференции. Правда, нам дан трехгодичный срок, но согласитесь, что столь скоропалительное увеличение народонаселения, как ни старайся, невозможно".
http://gashek.prag.ru/army.htm[/spoiler]
;D ;D ;D

Не говоря уже о том, что доминионов движение Британской империи к развалу стало неотвратимым, а поворот Франции к наступательной стратегии, против малоубедительных побед над могучими армиями Султана Атраша и Абд-эл-Керима и закапывания в линию Мажино, и вовсе выглядел чистой фэнтэзи.

Лимитрофы на начало 30-х представляют собой очень серьезную силу для РККА с её милиционно/территориальными дивизиями
Представляли. Но вот собрать их в одну кучу и заставить действовать сообща... ;D

Скажу так – с одной стороны, отклонения от курса могли быть, с другой – генеральный курс, продиктованный географией и опытом ПМВ, оставался бы неизменным даже без большевиков.
В ПМВ мы одновременно воевали в Европе и на Дальнем Востоке?

Ну и наконец,  почти половина наших танков - Т-26, не принятые у себя на родине мутанты семейства "Танк противопехотный с бронёй противопульной". Уже в Испании стало ясно, что оно лёгкая добыча для ПТО, и что? В 1938-40 гг. почти 3,5 тысячи штук наклепали!

И это правильно, т.к. «катюши» - это очень «вещь в себе».
Не более сильную армию, а большие мобзапасы.
Приведенный нами доклад ГРУ от мая 1945-ого, в которым говорится, что к 22.06.1941 г. Германия располагала 21 000 танков и САУ, из которых 9 000 находились на советско-германском фронте, с позиций наших сегодняшних знаний тоже выглядит чистой фэнтэзи.
Возможноверотянонеисключено(с)Враг Мой
В Крымскую и Гражданскую воевали.
Это вам в 21-м веке сидя у компьютера ясно. А судя по выпуску Pz.Kpfw II, это после Испании никому особо ясно не стало, кроме очень отдельных Гинзбургов. ;D

Можно взять страну в другом конце земного шара - Японию. Вполне себе залезла в Китай и творила, что хотела, поплевывая на интересы европейцев в Китае. Те в свою очередь не хотели начинать войну и практически дали полную свободу японцам. Штаты поставляли нефть и стратегические материалы вплоть до 1941. Тоже политика умиротворения агрессора. Хотя там Япония угрожала интересам Великобритании и Японии. А присутствие СССР оказывало на японцев только сдерживающее действие. В Японии не было Гитлера, но ума напасть первыми на США хватило. Не все так просто.
Русско-японская... Снова практически полная изоляция.

   

То Змей


Это звучит достаточно странно: когда я констатирую, что "Военные усилия ..." - во многом самооправдание Головина за собственные косяки - это у Вас вызывает сильное неприятие, а вот по поводу исхода ГВ, где Головин "и ему подобные" по определению были на вторых ролях их деятельность вызывает какие-то непонятные пртензии. Решительно не могу понять подобного подхода. :-\ 


Для третьего варианта нету предпосылок (все приспособленные к "сам. плаванию" части б. Российской империи и в реале отвалились и ни черта с этим большевики не смогли поделать). "Китайский сценарий" - чисто местная традиция, органически вытекающая из "политики самоусиления" и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте.


Я вообще-то о Крымской войне говорил, какой Берлин?  :o Или вы не согласны с определением КВ, как политического и военного банкротства царизма???


"О, сколько нам открытий чудных..." Просветите, плиз, как обстояло дело с изоляцией России на Берлинском конгрессе. А то я что-то не упомню. :-[ Припоминаю только, что РИ, продиктовав Турции предельно жесткие условия мира в Сан-Стефано не пожелало заручиться гарантиями для их исполнения, что превратило Сан-Стефанский договор в клочок бумаги. И кто нам злобный буратина?



Отметил уже, как следствие уникального стечения обстоятельств.



Хлесткая фраза, не более чем. Из "всей континентальной Европы" как минимум, Швеция - блгожелательно-нейтральную позицию занимает, Испания и Португалия приносят французам много больше вреда, чем пользы, Пруссия и Австрия подчиняются из-под палки и готовы выступить против Бони при первом удобном случае.


??? Вы о Вашингтонской конференции, к примеру, слыхали? И вообще, причем тут Япония?


И как "присутствие СССР" помешало захвату Манчжурии, Шанхая, нападению Японии на Китай в 1937 г.? А если говорить о поставках, обмене технологиями, взаимных стажировках - так это и СССР наряду с США и Великобританией Японию до 1937 г. умиротворял. Потом такая практика прекратилась. 


Это утверждение свидетельствует только о Вашем поверхностном знакомстве с темой.

когда я констатирую, что "Военные усилия ..." - во многом самооправдание Головина за собственные косяки
Не опровергнув ни единой цифры.

а вот по поводу исхода ГВ, где Головин "и ему подобные" по определению были на вторых ролях их деятельность вызывает какие-то непонятные претензии
Не претензии - а констатацию их нулевого влияния.

Для третьего варианта нету предпосылок (все приспособленные к "сам. плаванию" части б. Российской империи и в реале отвалились и ни черта с этим большевики не смогли поделать).
Ни с чем кроме Украины и Закавказья. Которые при альтернативном варианте наверняка пошли  тем же путём, как и в 1991-ом. ;D ;D ;D

"Китайский сценарий" - чисто местная традиция, органически вытекающая из "политики самоусиления" и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте.
Поднебесная разваливалась на куски много раз за много веков до "политики самоусиления". ;D ;D ;D

А в белом движения быстро сформировалась традиция, генеральщины и атаманщины, когда ставленник Японии Семёнов плевал на поддержанного Антантой Колчака.

Я вообще-то о Крымской войне говорил
Понял.

Просветите, плиз, как обстояло дело с изоляцией России на Берлинском конгрессе
Великобритания + Австро-Венгрия + Османская империя + фактически Германия.

Хлесткая фраза, не более чем. Из "всей континентальной Европы" как минимум, Швеция - благожелательно-нейтральную позицию занимает, Испания и Португалия приносят французам много больше вреда, чем пользы, Пруссия и Австрия подчиняются из-под палки и готовы выступить против Бони при первом удобном случае
Из под палки - это уже тонкости. А в реале  Австрия и Пруссия 50 тысяч штыков и сабель, отвлекавшие сравнимый российский контингент. Швеция - да, нейтральна. Испания и Португалия расколоты, но контингенты поставляли. Даже при Виттории, когда уже было всё ясно на стороне Жозефа воевала целая испанская дивизия. А всё остальное - без вариантов, так что - медицинский факт.

И это правильно, т.к. «катюши» - это очень «вещь в себе»
Это часть полевой артиллерии.

Не более сильную армию, а большие мобзапасы
Это про танки 2-4 категории? Много из них в бой пошло?

Приведенный нами доклад ГРУ от мая 1945-ого, в которым говорится, что к 22.06.1941 г. Германия располагала 21 000 танков и САУ, из которых 9 000 находились на советско-германском фронте, с позиций наших сегодняшних знаний тоже выглядит чистой фэнтэзи
Плохо сработала ГРУ. Но думаю в любом случае ясно, что если одна страна отпускает на волю обширные заокеанские владения, вторая грохает миллиарды на линию Мажино, заморозив перевооружение, и обе вместе трясутся от кризиса...

Возможноверотянонеисключено(с)Враг Мой
Ну если оперировать аргументами фантастики... ;D

В Крымскую и Гражданскую воевали
В Гражданскую развалившуюся страну пилили по кусочкам - это не показатель, в Крымскую действия на Дальнем Востоке были ограничены. В гипотетической войне 30-х годов было бы куда существеннее, но против десанта на на Владивосток, Петропавловск и др. прикрытых огнём линкоров Т-26 и Т-37, как-то не очень. ;D

Это вам в 21-м веке сидя у компьютера ясно. А судя по выпуску Pz.Kpfw II, это после Испании никому особо ясно не стало, кроме очень отдельных Гинзбургов.
Не-а.  Pz.Kpfw II не пехотный танк, и для действий в тылу противника, кое-как тянул.

Это часть полевой артиллерии, у которой вес залпа не сравним по производимому эффекту с обычной.

Это не только про танки, но и про снаряды, орудия, пулеметы и т.п. и т.д. С танками ситуация усугубилась очередным витком гонки вооружений.
Простите, если разведка курит бамбук и по итогам укура сочиняет доклады про парашютные десанты в стопицот тысяч, про танковые дивизии в которых одних только тяжелых танков полтораста штук и все аж со 105-мм орудием – что будет очевидно из подобных докладов руководству страны? Напоминаю – кабинет товарища Сталина забыли подключить к интернету.
Перефразируем – у Гитлера поначалу неплохо получилось.
В реальном конфликте 30-х против японцев с их аж 18-ю ПТО на дивизию, противопульные БТ сыграли вполне неплохо.

Пехотных танков у немцев не было в  принципе. На начало ВМВ Pz.Kpfw II - 38 процентов танкового парка Вермахта, и, фактически, основная «рабочая лошадка».

Это часть полевой артиллерии, у которой вес залпа не сравним по производимому эффекту с обычной
Тем не менее, её нельзя не учитывать.

Это не только про танки, но и про снаряды, орудия, пулеметы и т.п. и т.д.
Тем более.

Простите, если разведка курит бамбук и по итогам укура сочиняет доклады про парашютные десанты в стопицот тысяч, про танковые дивизии в которых одних только тяжелых танков полтораста штук и все аж со 105-мм орудием – что будет очевидно из подобных докладов руководству страны? Напоминаю – кабинет товарища Сталина забыли подключить к интернету.
Все ли доклады разведки были такие? И таковы ли  они были в других странах? ;)

Перефразируем – у Гитлера поначалу неплохо получилось
Он их в основном захватил, а Англия с Францией такового сделать не могли.

В реальном конфликте 30-х против японцев с их аж 18-ю ПТО на дивизию, противопульные БТ сыграли вполне неплохо
Вы обратили внимание, что я БТ не упоминал вообще? ;) И потом, коли сравнение идёт с Крымской войной, так и противник подразумевается тот же.  А он полезет отнюдь не через монгольские пустыни. ;D

Пехотных танков у немцев не было в  принципе.
Вот именно. И уродцев типа Т-37/38 тоже.  А пехотные части в Англии и Франции имели противоснарядную броню.

Ну, попробуйте учесть, только заодно рассчитайте поправочный эффект, с учетом того, что немецкие «небели» имеют значительно большую кучность.
Тем более что?
Не все, но, судя про тому, что про тяжелые танки со 105-мм и 580 танков в каждой немецкой дивизии упоминал в своем докладе не нач. ГРУ, а Федоренко – «бамбуковый укур» имел значительный перевес.
Проще говоря, советская разведка не смогла создать нормальный аналитический аппарат для отделения шелухи от семечек.
У них есть и другие рычаги воздействия
А чем БТ радикально лучше Т-26
Он полезет И через монгольские степи – Япония не останется в стороне

Pz.Kpfw I
Особенно те 8 тб, которые имели FT-17.

Особенно те 8 тб, которые имели FT-17
FT-17 производили в 1931-39 гг.?

Pz.Kpfw I
Прекратил производиться в середине 1937 года.

У них есть и другие рычаги воздействия
На практике они как-то не очень работали. ;D

А чем БТ радикально лучше Т-26
Скоростью и запасом хода.

Ну, попробуйте учесть, только заодно рассчитайте поправочный эффект, с учетом того, что немецкие «небели» имеют значительно большую кучность
Для начала надо знать количество выпущенных снарядов с обеих сторон.

Он полезет И через монгольские степи – Япония не останется в стороне
Учитывая вышеизложенное (Отделение доминионов, кризис, отказ от модернизации армии в пользу линии Мажино и др.) это вряд ли. Даже в случае вторжение - с моря оно им привычнее. А для маневрирования в степи БТ лучше, по причинам изложенным выше.

Выше была речь про «имели».
Но вполне себе имелся и использовался.
Хе-хе, тут есть нюансы. ПО данным М.Свирина маршевая скорость Т-26 больше (за счет более оптимальной КПП), запас хода на гусеницах различается всего на 30 км.
Зато в выводах после ХГ про Т-26 была отмечено: "Очень большая живучесть танка".

Ну, оттяпают они Владик и Петропавловск и что дальше? Курить бамбук под налетами ТБ?


P.S. О разведке в других странах
[spoiler]Записка К.Е. Ворошилова И.В. Сталину об изобретении американского ученого-физика Н.Тесла

29 ноября 1934 г.
Особо секретно
Только лично
Экз №1

Политбюро ЦК тов. Сталину

В июле месяца текущего года известный американский ученый-физик Н.Тесла обратился к нашему генеральному консулу в Нью-Йорке тов. Толоконскому с заявлением, что в итоге 30-ти летней рабты ему удалось изобрести аппарат, при помощи которого он может посылать по эфиру "лучи" направляемого действия, поражающие объекты, на которые они направлены. Это изобретение он хотел бы предложить советскому правительству, которое, как он знает, единственное действительно борется за мир, а его изобретение является средством обороны, т.е. средством, обеспечивающим ир. Тесло говорит также, что он, как славянин, глубоко симпатизирует огромным успехом нашей "славянской страны".
По поручению т. Толоконского, работающие в Америке два наших инженера-электрика тт Смлнецев и Вартанян (оба партийцы) встретились с Тесла с целью более подробно выяснить характер его (Тесла) изобретения.
В ряде бесед с тт. Вартаняном и Миоленцевым Тесла о своем изобретении сообщил следующее:
1. Он открыл способ дробления материи (стали, ртути, др. материалов) на мельчайшие частицы, приближающиеся к величине молекулы.
2. Он изобрел способ сообщения этой размельченной материи многомиллионного вольтажа электроэнергии.
3. Используя закон отталкивания одноименных полюсов при помощи своего аппарата, он может посылать заряды силою от 20 до 50 миллионов вольт в виде непрерывного или прерывистого тока по заданному направлению на расстояние тысячи миль.
4. Он изобрел способ нейтрализации частиц в момент их вылета из аппарата: теряя свой электрический заряд, частицы материи в виде мельчайших снарядов могут лететь в воздухе со скоростью, почти равной скорости света. Такой "снаряд" очень небольшого размера (примерно 1 кв мм.), по мнению Тесла, будет поражать как живые, так и механические цели, и никакая броня не в состоянии защитить от разрушающего действия снаряда.
Более подробные данные о своем изобретении Тесла категорически отказался давать. В записке, которую он написал по просьбе Вартаняна, он также ничего не раскрывает. Однако заявил, что вся его система проверена в его лаборатории.
Касаясь условий передачи нам изобретения, тесла заявил, тт. Смоленцеву и Вартаняну, что он готов передать нам полный комплект чертежей и технических спецификаций своей системы, а также технические данные всех процессов при условии уплаты ему за разработку этих материалов 25 000 американских долларов для расчетов с инженерами за чертежи и прочие работы.
После приемки и изучения материалов советскими специалистами, по мнению Тесла, советское правительство убедится в большой практической ценности его изобрениения, а когда его установка будет построена, советское правительство должно будет уплатить крупную сумму «по усмотрению».
От поездки в СССР Тесла отказывается, ссылаясь на старость, но желает руководить постройкой его системы, если таковая будет принята.
По имеющимся данным, Никола Тесла родился в 1857 г. (78 лет), по национальности серб. Своими работами в области физики (токи Тесла) он приобрел мировую известность. В Америке Тесла имеет запатентованных несколько сот различных изобретений. В кругах американских ученых-электриков после Эдисона Тесла считают одним из наиболее крупных изобретателей.
Предложение Тесла вызывает некоторые сомнения своей фантастичностью. Однако за серьезность предложения говорит имя Тесла, как ученого, пользующегося мировой известностью.
Учитывая сравнительно небольшой предварительный риск, полагал бы целесообразным командировать в САСШ тов. Синявского и пару крупных наших ученых-электриков для предварительных переговоров, а также разрешить израсходовать из кредитов НКОбороны (По суммам Управления Берзина) 25 000 американских долларов на заказ Тесла чертежей и спецификаций его изобретения.

Приложения: 1. Докладная записка о предложении американского ученго Николая Тесла («Лучи смерти»).
2. Выписка из докладной записки тов. Вартаняна.
3. Выдержка из «Винер Журналь» от 18.7.34 г. «Тесла в 78 лет изобрел новые лучи смерти».
4. Новый способ получения мощных эффектов на расстоянии.

К. Ворошилов[/spoiler]

Вполне себе закономерный итог политики Николая I.

Слыхал, и?
А Япония при том, что влияние коммунистов в Азии было минимальным, однако свой агрессор был и активно действовал, при попустительстве Штатов и Великобритании.
И я не понял, где в Вашингтонской конференции было записано, что Япония может окупировать Китай. На самом деле с 1933 года США с Великобританией слезно просили японцев соблюдать Вашингтонские соглашения, на что те отвечали, что "инцидент в Китае" это их внутреннее дело.
Теперь моя очередь задать вопрос - про Квантунскую армию слышали?
88% потребляемой перед войной нефти Япония импортировала, большая часть закупалась в США, остальное в Голландской Индии, кроме того японцы покупали у Штатов сталь.
Про поставки гоминьдану советского вооружения, в том числе самолетов (часто вместе с советскими пилотами) слыхал. Про поставки японцам нет. Можно вспомнить про концессию на северном Сахалине, но доля добываемой там нефти в балансе пренебрежимо мала. 
"Огласите весь список, пжалста!"(с) Очень хочется узнать, кто же поддержал Россию на деле.

Хе-хе, тут есть нюансы. ПО данным М.Свирина маршевая скорость Т-26 больше (за счет более оптимальной КПП), запас хода на гусеницах различается всего на 30 км.
Командующий АБТВ Западного округа при вводе войск в Прибалтику был обратного мнения: бригады БТ выдерживают скорость движения в 20 км/ч согласно последним указаниям ЦК ВЦСПС приказа НКО №113, а бригады Т-26 - не выдерживают требуемую скорость в 14 км/ч. Бригады БТ дают оперативную скорость 20-23 км/ч.а бригады Т-26 в среднем 7-8км/ч ночью и 10-12 км/ч днем.
http://wap.militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001331-000-160-0

Выше была речь про «имели»...Но вполне себе имелся и использовался
Я говорил о производстве после 1937 года, а уже выпущенные, чего бы не использовать.

Ну, оттяпают они Владик и Петропавловск и что дальше? Курить бамбук под налетами ТБ?
Правильно. Так выше я и писал, что вероятность самостоятельного вторжения Антанты на Дальний Восток исчезающе мала. Но, как вы совершенно верно отметили, сдерживающим фактором тут являются ТБ. А не Т-26. ;D

Тут для полноты картины хорошо бы знать, какая матчасть была у бригады.
«Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель»
Т-26 являются сдерживающим фактором против самого лучшего ПВО – вражеских танков на аэродромах.

То Kris_Reid


Эти проблемы, разумеется, следует рассматривать как данность при любом раскладе. Другой вопрос, что приход к власти большевиков, намой взгляд, их преодолению не способствовал.


Французские левые, тем не менее, к данной катастрофе отношение имеют.  :) Впрочем, Третья республика что в 1914 г., что в 1940 г. имела шансы противостоять Германии только с помощью Англии и России (а затем - Америки). Убери хоть один из этих факторов - последует крах.


Спорное утверждение, как минимум. Поскольку Штреземан или Брюнннинг определяя внешнюю политику Германии в 20-начале 30-х гг. были, вероятно, не в курсе, что интеграция в В. систему стране не нужна.  :) Тем более, что идее реванша в смысле возвращения великодержавного статуса такая интеграция не противоречит - тому примером и разрешение Рурского кризиса, и Локарно, и "дань легкая" по плану Дауэса, и отказ от уплаты репараций в 1932 г. - причем, что показательно, в последнем случае Эррио чуть ли не со слезами просит у Брюннинга, в качестве ответного жеста доброй воли, хотя бы лет на 10 не поднимать вопроса о зап. границах Германии: мол, мы в силу кризиса увеличить расходов на военные нужды пойти совсем-совсем не можем - и получает ответ, в духе, того что проблемы индейцев белого шерифа заботят постольку-поскольку. :) Если под ревашем понимать нечто большее, чем возвращение в клуб великих держав - сильно сомневаюсь, что большинство немцев с энтузиазмом отнеслось бы к перспективе новой мировой войны. Даже в 1939 г., когда аппетиты уже разыгрались до крайности такого энтузиазма не наблюдалось.     


Вполне себе правится. В условиях отсутствия большевистской России шансов у нацистов взять власть совсем немного и даже в случае успеха их реваншисткая политика встретит куда более резкий отпор. Уже в Рейнской области немцев тепло встретят 2-3 десятка фр. дивизий. И что предпринять тогда Гитлеру - вопрос явно риторический.


Я здесь, главным образом, пакт 1939 г. и все, что с ним связано имел ввиду.


Так наша дипломатия накануне КВ была, оказывается, на предотвращение военных действий направлена, а не наоборот?  :-\ И мы наперед предвидели, что против России сложится коалиция "вечных противников" - Англии и Франции, а союзники не придут на помощь? Или наши дипломаты считали общественное мнение в европейских странах действенным фактором? Поистине, век живи, век учись.  >:(


Это скорее, Гитлера нужно благодарить, что он с ...цатой попытки таки объединил против Германии едва ли ни весь мир.


Желающих вписаться на стороне Турции тоже не наблюдалось, ну а то, что выдвинув крайне жесткие условия перемирия в Сан-Стефано мы не озаботились соотв. залогами - так чья же это вина?


Это бледная аналогия на мой взгляд, для некоторого тождества с ленинским определением нужно, чтобы к этому походу примкнули Япония, Китай, нейтралы - типа Швеции с Финляндией, ну и, марсиан до кучи добавить. Только тути уже какой-то конспирологический бред в духе незабвенного М. Калашникова получается, а в 20-30-е гг. это была гос. политика.  :(


Вполне мог, но вот утверждать, что корм пошел в коня я бы не стал.  :)

Вау. А мне-то казалось, что уж в чем-чем, но в деле ликвидации безграмотности и создании тяжпрома большевики отличились на все 100%. Интересно, а каком мог быть еще более удачный вариант решения этих вопросов? Прилетают пророссийски настроенные марсиане с гипнотическими обучателями и строительными треножниками?
Французские левые придумали вбухать вагоны франков в линию Мажино или все-таки французские генералы?
Третья республика в 14-м вполне неплохо справилась на Марне и без России (влияния пресловутых двух корпусов заметно меньше, чем самодеятельность Мальтке-малдшего), да и в 40-м вряд ли бы успела продержаться 4 года.
Вероятно, вы не в курсе, за какой курс в итоге проголосовал немецкий народ.
Охотно верю, что «новой мировой войны» не хотели ни немцы, ни сам фюрер. Их бы вполне устроило продолжение череды аншлюсов, в крайнем случае – маленьких победоносных блицкригов.
И какое отношение большевики в России имеют к нацистам в Германии? Скорее наоборот, в условиях меньшей подпитки германской компартии у фюрера изначально будет больше сторонников.
Нериторический вопрос -  откуда они там появятся? Вы уж определитесь, большевики у вас в России или в ГШ Франции?
Пакт 39-ого на два года отсрочил немецкий «поход на восток», позволил СССР неплохо дооснастить свою промышленность и поднять боеспособность армии, а так же отодвинул границу на 200 км западнее. Для СССР это явно предпочтительней варианта, когда оного пакта нет, вермахт идет на запад в 39-40-м, а благодарные союзники в это время проливают слезы и  готовятся к грядущему в 41-м наступлению на «Линию Зигфрида».
Ну почему же «весь мир» :). США и Англия с доминионами просто большие, да. Но если посчитать на 41-й, то по числу реально воюющих стран-союзников Ось заметно впереди.
И что с этого выиграла Россия?

То Змей


Так они уже в немалой части опровергнуты в историч. литературе. Я ограничиваюсь констатацией факта, бо в противном случае много букв набивать придется.


Чтобы Украина пошла тем же путем, что в 1991 г. - тут без политики "украинизации", последовательно проводившейся на протяжении всего советского периода не обойтись. Да и то, случись так, что Россия завтра прекратит свое существование - что, до некоторой степени и имело место в 1918-20 гг. - шансов у нынешней "державы" на выживание будет не больше, чем у ее многочисленных предшественниц в лихие годы ГВ. Что до Закавказья - забавно получается, Вы полагаете Кемаля и Карабекира большевиками?  ;D ;D ;D Ну, Ваше счастье, что оба давно в могиле - эти легкой смерти бы не дали...


Так я русским по белому написал: "и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте" - чтобы поставить все точки над "i" нужно было добавить "со времен эпохи Семи воюющих царств", наверное.  :)


Можно подумать, что  "красном стане" такая традиция отсутствовала начисто.  ::)


конкретики хотелось бы - в чем именно выражалась изоляция? Сдается мне, наиболее пострадавшей стороной на конгрессе оказались болгары, сами они,во всяком случае, так до сих пор считают. Нужно смотреть, чего Россия добивалась для себе, а не для "братушек", в чем ее претензии были удовлетворены, а в чем нет.


И сравнимый по численности контингент французов и их союзников помельче - чтобы приглядывать за пруссаками и австрийцами.



Змей, Вы бы для начала по указанным "контингентам" почитали бы хоть что-нибудь.  :(  Капитальный труд О. Соколова хотя бы, для начала. Ибо таким манером можно и Англию в союзники Бони записать - Ирландский полк сопоставимой с ними численности вполне геройски на П-ове дрался (в отличие от испанцев с португалами, у к-х самый яркий эпизод - убой 2-х б-нов полка Жозефа-Наполеона при Крымском, по мотивам к-го Перес-Реверте фантастическую сагу "Тень орла" сочинил).


В 1945 г. "когда уже было всё ясно" немцы аж целых 2 дивизии РОА собрали. Выводы?

Так они уже в немалой части опровергнуты в историч. литературе. Я ограничиваюсь констатацией факта, бо в противном случае много букв набивать придется
То есть ничего не сказали.

Чтобы Украина пошла тем же путем, что в 1991 г. - тут без политики "украинизации", последовательно проводившейся на протяжении всего советского периода не обойтись
Было бы так - на Украине шла бы война между красными и белыми, а не между красными и жёлто-голубыми. В то время как гипотетические пророссийские небольшевистские силы на самой Украине ничего не смогли организовать. Потому что их как таковых не было в виде различимом под микроскопом. До всякой большевистской украинизации. ;D ;D ;D

Так я русским по белому написал: "и самого традиционного китайского представления о кризис-менеджменте" - чтобы поставить все точки над "i" нужно было добавить "со времен эпохи Семи воюющих царств", наверное
Традиции наших лжедмитриев и лжепетров тоже имели место - а зарубежные спонсыры с удовольствием их оживляли, и батько Семёнов - тому пример.

Можно подумать, что  "красном стане" такая традиция отсутствовала начисто
Присутствовала. Но там была скрепляющая основа в виде некоей партии. А у белых - увы.... :'( :'( :'(

конкретики хотелось бы - в чем именно выражалась изоляция? 
В ревизии Сан-Стефанского договора.

И сравнимый по численности контингент французов и их союзников помельче - чтобы приглядывать за пруссаками и австрийцами
А во Вторую Мировую войну немецкие войска присматривали за союзниками. И выход из войны Хорти пресекли.

Змей, Вы бы для начала по указанным "контингентам" почитали бы хоть что-нибудь.  Капитальный труд О. Соколова хотя бы, для начала.
Только что перечитал.

Ибо таким манером можно и Англию в союзники Бони записать - Ирландский полк сопоставимой с ними численности вполне геройски на П-ове дрался
Вот и сопоставьте данный полк со всеми контингентами доброго короля Хосе.

В 1945 г. "когда уже было всё ясно" немцы аж целых 2 дивизии РОА собрали. Выводы?
Ну давайте.

Берлин. СССР - 2,5 млн. Германия -1 млн. РОА (одна дивизия вторая - недоформирована и недовооружена). - 20 тысяч, сбежала с фронта.

Виттория. Великобритания и Португалия - 80 тысяч + 25 тысяч испанцев, Франция - 50 тысяч + 10 тысяч испанцев (Одна дивизия + гвардия), не сбежали с поля боя.
                 
Само собой, в Испании (как и в СССР) контингент воевавший на стороне оккупантов был куда меньше, чем против. Тем не менее согласно Соколову из 530 тысяч армии вторжения - 330 тысяч не французы. На стороне Франции - все германские государства включая многонациональную Австрию, вся Италия (кроме Сицилии), Щвейцария, Бельгия с Нидерландами, Дания с Норвегией и Польша, меньшая часть Испании и Португалии. Общеевропейский поход в чистом виде.

Тут для полноты картины хорошо бы знать, какая матчасть была у бригады
И у танков о которых говорил Свирин.

Т-26 являются сдерживающим фактором против самого лучшего ПВО – вражеских танков на аэродромах
Ну, да. Вот Т-26 и можно было оставить на Дальнем Востоке. Против японцев и  десанта англо-французов сгодились бы.

Факты приведенные генералом Маниковским тоже уже в немалой части опровергнуты в историч. литературе?  :) Или Маниковский писал все под влиянием кровавой гэбни? Головин в вопросах вооружения опирается в основном именно на материалы ГАУ.

To Kris_Reid


В плане ликвидации неграмотности, здравоохранения и социалки, я, как защитивший в свое время кандидатскую диссертацию по вопросам истории здравоохрания в пореформенной России, осторожно с Вами соглашусь. В том плане, что действия большевиков в этих направлениях, в целом представляли продолжение политики "прогнившего царского режима" (и это понятно - специалисты остались те же), но действовали "товарищи", особенно на первых порах, напористо, не боясь новаций и не считая каждую копейку, что им стоит поставить в плюс. Насчет создания тяжпрома - не уверен: в экономике разбираюсь не так, чтобы хорошо, а мнение о том, что форсированная индустриализация в том или ином виде была бы неизбежна при любом политическом режиме в историч. литературе встречал неоднократно. 


Пенлеве, Пуанкаре, Мажино - они, конечно, не вполне левые, так ведь и не генералы.  :) При этом ЛМ представляется не худшим капиталовложением в сравнении с тысячами "легких и устареших" танков и самолетов обр. середины 20-х гг. А вот на перевооружении армии в 30-е гг. бардак, именуемый "народным фронтом" сказался сильно.


На исходе Марны в неменьшей степени и фактор английской армии сказался, и решение бельгийцев не капитулировать, а немного помучаться сначала. Если бы не все эти соломинки, к-х в итоге набралась изрядная вязанка, не сыграли бы своей роли, Франция проиграла бы войну в ходе первой же кампании - при всем изначальном авантюризме плана Шлиффена и далеко не блестящим его исполнением Мольтке-мл. И без блокады Германии и восточного фронта у французов не было шансов и в затяжной войне.


Это вопрос спорный. При наличии фронта на Востоке и действеенной блокады Германии (вместо советского транзита) - шансы, на мо взгляд, имелись.


А у НСДАП в партийной программе была статья о необходимости новой мировой войны?  :-\ Гитлер, он, вроде бы, другими обещаниями народ привлекал, а во внешней политике позиционировал себя как миротворца, вполне себе продолжателя локарнской политики. Но немецкого избирателя это не остановило.  :)


Так ведь, курс Штреземана и Брюннинга как раз имел своим логическим продолжением серию аншлюсов - и западные демократии были не особенно против - видимо рукорводствуясь принципом "это, хотя бы, не красные".


Если вкратце - нацизм изначально возник как движение, конкурирующее с коммунистическим, т.е. как специфическая реакция на революцию в России - сочетание крайне правой и социалистической идеологии.



Откуда им взяться-то? Т.е. приход к власти в Германии крайне правых и трансформация Веймарской республики в диктатуру вполне вероятно, закономерно даже. Но при этом истеблишмент в условиях практического отсутствия коммунистов будет ориентироваться на более привычные политич. силы. Будет Гинденбург (к-му Гитлер и в реале в наиболее выгодных для себя условиях проиграл президентские выборы 1932 г.), потом еще кто-нибудь из восточно-прусского юнкерства. В сравнении с фюрером германской нации - совсем не страшная перспектива.


В данном случае - в могиле.  :) Посему у ГШ Франции развязаны руки.


Все вышесказанное будет верно и в отношении Германии, причем в гораздо большем объеме.  Если же согласиться с мнением А.В. Исаева (небесспорным, разумеется, но аксиом в данном случае не предвидется), что "главной причиной трагедии 1941 г. является упреждение Красной армии в мобилизации и в развертывании", следует признать, что в 1939 г. в этом отношении ситуация была более благоприятной, чем в 1941 г. Просто рассматривая Польшу и "другие Прибалтийские республики" в качестве своеобразного предполья, мы получаем месяц, без малого, для моб. мероприятий и развертывания против более слабой, выдохшейся в предшествующих боях германской группировки. + более ранне наступление зимы, что должно сказаться на глубине герм. операций в 1939 г. и размерах наших потерь при самом неблагоприятном раскладе. Главная задача 1941 г. -"любой ценой выбивать нем. танки" (и людей) будет решаться, т.о., в лучших условиях.


Обсуждение альтернатив пакту неизбежно уводит нас в область лжеауки, именуемой "альтернативной историей" и ни к чему хорошему не приведет. Тем не менее, могу выразить сомнение в том, что объяви СССР в 1939 г. о своем нейтралитете Гитлер решится на новое неспровоцированное ничем, на этот раз, нападение, уже имея в противниках Англию и Францию. Если же СССР объявит о союзе с зап. демократиями - не факт, что Германия вообще нападет на Польшу, ждать же наступления союзников на Линию Зигфрида в 1941 г. всяко легче, чем высадки во Фрации в 1944 г. :)     


Да, если учесть таких союзников, как незалежная Словакия или НХГ, силы Оси поистине неисчислимы! :)


Это другой вопрос, важно, что изоляции, как таковой, не наблюдалось. А выиграла Карс и Ардаган, кусочек Бессарабии, независмость для Болгарии, контрибуцию, etc.

То Змей


Что поделать, ведя дискуссию по схеме "трое на одного", поневоле приходится выбирать приоритеты. Вот по ин. контингентам франц. армии в 1812 г., информация по к-м мне легкодоступна много сведений привожу - а толку?  :( Здесь пришлось бы залезть в такие дебри - без к.-л. заметного эффекта для целевой аудитории...


А вот тут нужно договориться о понятиях, ибо то, что Вы именуете польским словом "украина" - для меня загадка. Если это территория б. УССР и нынешней "самостийной и незалежной" то у Вас уже какая-то альтернативная история ГВ пошла. Ибо генерал-губернаторства Шиллинга и Драгомирова мне, наверное, приснились (как вариант, они были красными или желто-голубыми  ;D). И Харьков не был основным центром добр. движения, поминаемым в мемуарах не менее, чем Ростов с Новочеркасском и плацдармом для наступления на Москву, по совместительству. И в Донбассе белые в итоге не закрепились. И крымская эпопея - искл. советская пропаганда, наверное. Да, особенно доставило вот это:  "В то время как гипотетические пророссийские небольшевистские силы на самой Украине ничего не смогли организовать. " Гипотетические - наверное не могли, а вот вполне конкретные добровольцы - вполне сумели. Ибо за все время пребывания ВСЮР на Украине фиксировался стабильный приток перебежчиков из числа б. самостийников - так остатки армии ЗУНР, немного потусовавшись с петлюровцами, практически в полном составе влились в Добрармию.
Also, помимо красных, белых и желто-голубых на Украине присутствовали такие забавные ребята с бело-красным флагом. К-е и оттяпали немалую часть ее территории, а красные только утерлись.  ;D


Так ГВ и есть второе издание Смуты - с реставрацией государственности под занавес. Особенность только в том, что на сей раз верх одержали лжепетры и лжедмитрии. Но самостийников среди них не было, ни в том, ни в другом случае.


Штампы советской пропаганды повторяете, не более. Где эта "скрепляющая основа" видна у Муравьева, Балаховича, etc, etc, etc.
Что до скрепляющей основы у белых - ее неплохо, при всех своих закидонов Слащов определил: "Короче говоря, идеей, руководившей этими людьми, была борьба за «отечество», которое одно уцелело от триединого лозунга, под которым военные  элементы России воспитывались в течение 200 лет. Действительно, если идея «царя» была дискредитирована, то идея «отечества» держалась крепко; она была впитана, так сказать, с молоком матери и поддерживала дух армии за все время Германской войны. И вот теперь она опять должна была выдвинуть массы на борьбу с иноземным нашествием, и прежде всего против Советской власти, которая тоже рассматривалась руководителями Добровольческой армии как иноземный элемент." Как ни странно, при наличии альтернативы в лице большевизма эта основа на подконтрольной белым территориям продемонстрировала свою действенность - исход борьбы был предопределен, подавл. превосходством красного Севера над белым Югом в мат. и людских ресурсах.


Там имела место не ревизия, а отказ Турции выполнять ряд условий этого дговора, не подкрепленных военной силой. Как заметил Свечин по этому поводу: "Отсутствие в наших руках входа в Черное море — Босфора, господство турок на Черном море, наличие в нашем тылу занятых турками Шумлы и Варны, враждебная позиция Румынии — все эти невыгоды создавшегося из условий перемирия стратегического положения повели к тому, что Сан-Стефанский мирный договор остался клочком бумаги, и мы согласились на берлинском конгрессе отказаться от него. Из этих обстоятельств Фош, судя по взятой им линии в переговорах с Германией в конце Мировой войны, сумел сделать надлежащие выводы."


Это несравнимые ситуации. Вначале войны и венгры, и румыны были совсем не прочь повоевать. В то время, как с австрийцами, например, нами была достигнута договоренность от участия в б. действиях взаимно воздерживаться.


Тогда для Вас не составит, наверное, труда вспомнить, сколько этнич. португальцев числилось в составе Порт. легиона к 1812 г. И в каком статусе пребывал во франц. армии полк Жозефа-Наполеона?   


А со всеми не нужно. Ибо полк Жозефа-Наполеона к их числу не относится. Это иностранный полк франц. армии, такой же, как помянутый тут Ирландский или Прусский, или Легион Вислы, или Королевский итальянский или Швейц. полки в армии Старого порядка. С франц. обмундированием и знаменами. С франц. ком. составом, разделенный между двумя франц. же бригадами.


ЧТИД. Заметим, мимоходом, что о Португалии, бывшей в 1812 г. надежным тылом для союзных армий и представленную каждой третьей бригадой в армии Веллингтона + до кучи сам. формирований и гарнизонов Вы высказались в том духе что наряду с Испанией "расколоты, но контингенты поставляли". Это при том, что весь пт. "контингент" - 700 человек с хвостиком, при самом благ. раскладе.


Вы тут смешиваете в одну кучу территории к 1812 г. завоеванные Францией (Нидерланды, Бельгия, Пьемонт), гос-ва, участия в б. действиях не принявшие, или внесшие чисто символический вклад (Дания, Австрия, Пруссия) и тех, кто и впрямь воевал за страх или за совесть. Ситуацию, когда куча стран была готова перейти на сторону России при первом удобном случае трудно расценивать как междунар. изоляцию - при всей трудности обстановки.

То Camel


Вообще-то труд Маниковского не считается истиной в последней инстанции - как написанный "по горячим следам" и как посмертное издание, в к-м нужно устанавливать - где авторский текст, а где правки бдительных товарищей. + субъективность суждений автора учитывать необходимо.

Что поделать, ведя дискуссию по схеме "трое на одного", поневоле приходится выбирать приоритеты. Вот по ин. контингентам франц. армии в 1812 г., информация по к-м мне легкодоступна много сведений привожу - а толку?  Грусть Здесь пришлось бы залезть в такие дебри - без к.-л. заметного эффекта для целевой аудитории
То есть вы ничего не сказали.

Вообще-то труд Маниковского не считается истиной в последней инстанции - как написанный "по горячим следам" и как посмертное издание, в к-м нужно устанавливать - где авторский текст, а где правки бдительных товарищей. + субъективность суждений автора учитывать необходимо.
И тут тоже.

Гитлер, он, вроде бы, другими обещаниями народ привлекал, а во внешней политике позиционировал себя как миротворца, вполне себе продолжателя локарнской политики. Но немецкого избирателя это не остановило.
"Майн Кампф" перечитайте.

Заметим, мимоходом, что о Португалии, бывшей в 1812 г. надежным тылом для союзных армий и представленную каждой третьей бригадой в армии Веллингтона + до кучи сам. формирований и гарнизонов Вы высказались в том духе что наряду с Испанией "расколоты, но контингенты поставляли".
А Болгария за 2МВ потеряла на стороне Гитлера примерно 5 тысяч убитыми, в на стороне союзников 15 тысяч.

Вы тут смешиваете в одну кучу территории к 1812 г. завоеванные Францией (Нидерланды, Бельгия, Пьемонт), гос-ва, участия в б. действиях не принявшие, или внесшие чисто символический вклад (Дания, Австрия, Пруссия) и тех, кто и впрямь воевал за страх или за совесть. Ситуацию, когда куча стран была готова перейти на сторону России при первом удобном случае трудно расценивать как междунар. изоляцию - при всей трудности обстановки.
Ага. Как российские войска к Берлину стали двигаться, так пруссаки и перешли. Примерно как румыны в 1944 году. ;D ;D ;D

Тогда для Вас не составит, наверное, труда вспомнить, сколько этнич. португальцев числилось в составе Порт. легиона к 1812 гЭто при том, что весь пт. "контингент" - 700 человек с хвостиком, при самом благ. раскладе.
3333 человека. стр. 396.Вы плохо читали Соколова.

Это несравнимые ситуации. Вначале войны и венгры, и румыны были совсем не прочь повоевать. В то время, как с австрийцами, например, нами была достигнута договоренность от участия в б. действиях взаимно воздерживаться.
И большевистский историк Клаузевиц это подтверждает. ;D ;D ;D
[spoiler]" На правом крыле французов Шварценберг, соединившийся с Ренье, двинулся против генерала Тормасова; правое крыло последнего находилось в Хомске, левое - в Пружанах.
    Шварценберг всеми своими силами обрушился на этот левый фланг. Тормасов, оставив на дороге в Хомск 12 000 человек, попытался с 18 000 оказать сопротивление позади топкого поемного луга у Городечны между Кобрином и Пружанами; 12-го его атаковал  Шварценберг с обходом его левого крыла. Тормасову удалось продержаться целый день, однако, ночью пришлось отступить на Кобрин. Он продолжал медленно отходить от Луцка, где 29-го занял позицию за Стырью, а Шварценберг остановился против него. На этих позициях обе стороны оставались до прибытия Чичагова, которое приблизительно совпало с занятием Москвы...
http://www.kuchaknig.ru/show_book.php?book=4465&page=5

....На юге после четырнадцатидневного отдыха 27 октября Чичагов двинулся на Минск с 38 000 человек, оставив против князя Шварценберга генерала Сакена с 27 000. Прибыв 6 ноября в Слоним, он оставался до 8-го, а затем продолжал движение на Минск; этот город защищал гарнизон силою всего в 4 000 человек, в помощь которому подходила, однако, изпод Бобруйска дивизия Домбровского; 15 ноября авангард Чичагова разгромил отряд генерала Кашицкого, посланный ему навстречу из Минска на Новый Свержень; 16-го он вступил в Минск, предупредив дивизию Домбровского; последняя отошла к Борисову.
     Шварценберг, узнав об отходе Чичагова, обошел правое крыло Сакена, переправился через Буг в районе Дрогичина и последовал за Чичаговым через Белосток, Волковыск на Слоним, куда прибыл 14 ноября. Ренье прикрывал этот марш от Сакена, следуя за
Шварценбергом до окрестностей Свислочи, а затем повернулся фронтом к Сакену, как бы составляя крупный арьергард. Сакен разобрался в движении находившихся против него сил лишь тогда, когда они уже переправились через Нарев. Он находился в районе Высоко-Литовска и поспешил через Беловеж и Рудню вдогонку за Ренье. Последний снова пошел ему навстречу до Рудни, однако, отошел перед его превосходными силами до
     Волковыска, где он соединился с пришедшей из Варшавы дивизией Дюрютта, принадлежавшей к 11-му корпусу (Ожеро). Он поспешил уведомить Шварценберга, находившегося в Слониме, о приближении Сакена, убедительно прося его вернуться. 15 ноября Сакен произвел внезапное нападение на штаб Ренье в Волковыске и отбросил гарнизон, нанеся ему большие потери; 16-го он всеми силами атаковал Ренье на его левом крыле, чтобы оттеснить его от Шварценберга, но, прежде чем этот бой принял решительный оборот, Шварценберг, оставивший Фримана с 6 000 в Слониме и повернувший обратно со всеми остальными силами, появился в тылу у Сакена. Последний был вынужден поспешно отступить с большими потерями на Свислочь. Преследуемый соединенными силами Шварценберга и Ренье, он продолжал отступать через БрестЛитовск на Любомль и Ковель. Ренье двигался за ним на Брест-Литовск, а Шварценберг на Кобрин, куда и прибыл 25 ноября. Здесь он получил приказ Наполеона двинуться на Минск, куда и выступил 27-го, в тот самый день, когда Наполеон переправлялся через Березину. Ренье последовал за ним 1 декабря".
http://www.kuchaknig.ru/show_book.php?book=8448&page=3[/spoiler]

В любом случае австрийцы отвлекали на себя часть русских.

И в каком статусе пребывал во франц. армии полк Жозефа-Наполеона?...Ибо полк Жозефа-Наполеона к их числу не относится. Это иностранный полк франц. армии, такой же, как помянутый тут Ирландский или Прусский, или Легион Вислы, или Королевский итальянский или Швейц. полки в армии Старого порядка. С франц. обмундированием и знаменами. С франц. ком. составом, разделенный между двумя франц. же бригадами.
А 15-м кавалерийским корпусом фон Паннвиц командовал и немцев там было до 5 тысяч из 30.  ;D ;D ;D

Там имела место не ревизия, а отказ Турции выполнять ряд условий этого дговора, не подкрепленных военной силой. Как заметил Свечин по этому поводу: "Отсутствие в наших руках входа в Черное море — Босфора
Каковое отсутствие имело место по причине появления в оном нескольких броненосцев некоей державы. ;D ;D ;D

Там имела место не ревизия, а отказ Турции выполнять ряд условий этого дговора, не подкрепленных военной силой. Как заметил Свечин по этому поводу: "Отсутствие в наших руках входа в Черное море — Босфора, господство турок на Черном море, наличие в нашем тылу занятых турками Шумлы и Варны, враждебная позиция Румынии — все эти невыгоды создавшегося из условий перемирия стратегического положения повели к тому, что Сан-Стефанский мирный договор остался клочком бумаги, и мы согласились на берлинском конгрессе отказаться от него.
Под воздействием этой державы, примкнувшей к ней Австро-Венгрии, злой за 1875 год Германии, занявшей враждебную позиции Румынии и воспрянувшей Османской империи, без какой-либо внешней поддержки. Но это никакая не изоляция.         ;D ;D ;D

Так ГВ и есть второе издание Смуты - с реставрацией государственности под занавес. Особенность только в том, что на сей раз верх одержали лжепетры и лжедмитрии. Но самостийников среди них не было, ни в том, ни в другом случае.
Самостийники у нас регулярно были. В колчаковской Сибири были такие областники, а при Петре Кондратий Булавин слал письма к султану с обещаниями передастся со всем Донским войском и помочь отбить Азов. О чём даже в апологетической советской биографии Булавина в ЖЗЛ сообщалось.

Штампы советской пропаганды повторяете, не более. Где эта "скрепляющая основа" видна у Муравьева, Балаховича, etc, etc, etc.
Вот потому-то  Муравьева, Балаховича, etc, etc, etc. ко второй половине 1919 года у красных уже не осталось. А Семенов, Унгерн, Анненков etc, etc, etc по прежнему плевали на милейшего Александра Васильевича.

Что до скрепляющей основы у белых - ее неплохо, при всех своих закидонов Слащов определил: "Короче говоря, идеей, руководившей этими людьми, была борьба за «отечество»
Что не мешало вышеупомянутым батькам плевать на вышеупомянутого адмирала, Балаховичу саботировать приказы Юденича etc, etc, etc. :'( :'( :'(

исход борьбы был предопределен, подавл. превосходством красного Севера над белым Югом в мат. и людских ресурсах
Урал, Сибирь, Дальний Восток, Мурманск с Архангельском это у нас теперь юг? Я хочу ваш глобус! ;D ;D ;D

Желания у Маниковского и К было хоть отбавляй, но все упирается в ключевой вопрос – где деньги, Зин? Большевикам пришлось резко урезать аппетиты правящей элиты, ограбить церковь, ну и у народа по карманам пошарить. Власть, которая по политическим соображениям не имеет возможности добыть деньги из первых двух источников, либо еще больше грабит народ, либо значимо проигрывает в результатах.
Как раз имей французы тысячи танков и самолетов еще с середины 20-х, им бы, вполне возможно, не потребовалось задевать с началом войны бардак с переформированиями и т.п.

Англо-французы в любом случае на май 40-ого имели превосходство, как по качеству, так и по количество танкового парка. Не помогло-с.

Восточный фронт отвлекал не больше трети собственно немецких частей, блокада Германии сказалась уже тогда, когда на сторону Антанты бросили свою гирю США.

Нет здесь ничего спорного. Франция фактически разгромлена за несколько недель «плана «Гельб», РККА образца 40-ого за это время хорошо если просто доедут до германской границы даже без особого сопротивления противника. Значение же советского экспорта за зиму 39-40 для германской экономики достаточно ничтожно – это не шведская руда и не румынская нефть.

У немцев для этой реакции было более чем достаточно опыта собственных революций, пусть и успешно подавленных.
Из тех, кто голосовал за коммунистов.

А в реале ГШ Франции что, был вынужден держать эти два десятка дивизий на советско-французской границе, ежесекундно ожидая начала мировой революции?


Нет, не следует, РККА в 39-м представляет собой гораздо более печальное зрелище, чем в 41-м.

Восточный фронт отвлекал не больше трети собственно немецких частей
По сути верно, но в середине 1915 года всё же 40%, хотя в остальное время бывало и много меньше трети.

Нет, не следует, РККА в 39-м представляет собой гораздо более печальное зрелище, чем в 41-м.
Несомненно. И это вызывает вопросы к людям, которые 19 лет её строили, вкладывали гигантские ресурсы, клепали огромное количество боевой техники, а получили "печальное зрелище". Ваша книга даёт ответ лишь на часть вопросов.

А вот тут нужно договориться о понятиях, ибо то, что Вы именуете польским словом "украина" - для меня загадка. Если это территория б. УССР и нынешней "самостийной и незалежной" то у Вас уже какая-то альтернативная история ГВ пошла.
Это территория с преобладанием малороссов, без последующих большевистских приращений.

Ибо генерал-губернаторства Шиллинга и Драгомирова мне, наверное, приснились (как вариант, они были красными или желто-голубыми).
Нет, они они опирались на захватившие Киев части Добрармии.

И Харьков не был основным центром добр. движения, поминаемым в мемуарах не менее, чем Ростов с Новочеркасском и плацдармом для наступления на Москву, по совместительству.
Захватившие его деникинцы, встретили там местный контингент под российским триколором?

И в Донбассе белые в итоге не закрепились. И крымская эпопея - искл. советская пропаганда, наверное.
Уже ответил. Кроме того, закрепились и то о чём я говорил - разные понятия. Немцы в 1941 году на Украине тоже закрепились, но в одних местах они встретили уже действующие отряды дружественных боевиков, а в других - нет.

Да, особенно доставило вот это:  "В то время как гипотетические пророссийские небольшевистские силы на самой Украине ничего не смогли организовать. " Гипотетические - наверное не могли, а вот вполне конкретные добровольцы - вполне сумели. Ибо за все время пребывания ВСЮР на Украине фиксировался стабильный приток перебежчиков
Я написал "организовать", а не "перебежчиков". Организовать - это создать организованный контингент. Поясняю разницу: в Таджикистане, русскоязычное население дало сколько-то контрактников в 201-ю мотострелковую дивизию, но не смогло организовать ни одного собственного отряда, а в востоке Молдавии смогло.

из числа б. самостийников - так остатки армии ЗУНР, немного потусовавшись с петлюровцами, практически в полном составе влились в Добрармию.
Потом потусовались с Добрармией влились к красным, потом потусовавшись с красными... ;D ;D ;D

помимо красных, белых и желто-голубых на Украине присутствовали такие забавные ребята с бело-красным флагом. К-е и оттяпали немалую часть ее территории, а красные только утерлись ;D
На этот раз вы первым решили отойти от академической интонации? Тогда и я напомню, что через некоторый промежуток времени красные закопали тушки части этих забавных ребят  под Харьковом и Медным.  :P

В смысле в ходе Гражданской войны в США северяне одновременно рубились и с Британской Канадой, и с Конфедерацией? А Конфедерация при этом была объявлена правопреемником бывших единых США, и все военные заказы поставлялись ей?
Ну и разумеется в самой Конфедерации, генералы Джексон и Ли посылали лесом приказы Дэвиса, а Стюарт напрямую вел переговоры с Мексикой?
При этом все эти веселые люди так задолбали население Конфедерации что оно регулярно  сопротивлялось реквизициям, при этом не будучи настроенным профедеративно?

Превосходство красных в людских ресурсах? Не только превосходство, эти ресурсы еще и оставались у красных, а не "переходили к белым колонной по четыре". Выходит, хотели сражаться за "мир без рабов и господ", за "прыжок из царства Необходимости в царство Свободы"; выходит, умели красные обещать чуть ли не "новое небо и новую землю".

Основной призывной контингент - крестьяне. Они-то уж точно сражались не не за "новое небо и новую землю". Выбор был простой - красные отбирают только хлеб, а белые еще и подвешивают вопрос о земле. Кроме того, красные, хотя и не вполне свои (городские), но белые вообще - баре. Отсюда и выбор большинства, при всех шараханиях то в ту, то в другую сторону.
А от танковых войск, мы, как водится, ;) уже убежали далеко-далеко...

Вопрос про Харьков. Был ли он в 1918 году великорусским городом или скорее малороссийским, или же в тех краях не было четкой границы между великороссами и малороссами?

Не только превосходство, эти ресурсы еще и оставались у красных, а не "переходили к белым колонной по четыре".
Переходили и туда и обратно, но есть факт. В Красной армии и других военизированных формированиях Советской России служило порядка 6 млн. человек. В белых армиях - порядка 1 млн.

Вопрос про Харьков. Был ли он в 1918 году великорусским городом или скорее малороссийским, или же в тех краях не было четкой границы между великороссами и малороссами?
Великорусским. Как и Киев.:P
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_1925.gif

Если "в общем", то имеется один очень простой ответ "бедная северная страна".

Если "в общем", то имеется один очень простой ответ "бедная северная страна".
Бедная? ??? И бедность, таки не объясняет клёпку 15 тысяч обсуждаемых тут каракатиц Т-26 и 37/38.

Угу, к 40-м уже просто бедная, в 20-х больше на нищую тянули.
Да чем вам бедный "виккерс" не угодил, нормальный для своего времени так, вполне коммерчески успешный.А этих, равно как и их еще более убого предшественика Т-27, штамповали как раз из-за нехватки бабла на "нормальные", "взрослые" танки.
Ну что поделать, не было у нас океана вдоль большей части границы, чтобы тихо-мирно обходиться жалкими двумя десятками линкорчегов.

Мне лично он, как впрочем и семейство Кристи не нравится отсутствием модернизационного запаса.
По большому счету, немцы клепали двойки, до 1941 года ЕМНИМС, но это были не двойки времен польской кампании, как бы то ни было они сумели навесить на них комплекс допброни. То же самое касалось и трешек.
У нас же на БТ и Т-26 эти меры намертво перегружали движки и ходовую.

А так да, вполне успешный колониальный танк. Японцы на трофейных гоминьдановских Т-26 партизан по Бирме гоняли и очень хвалили.

Да чем вам бедный "виккерс" не угодил,
Он собственной стране не угодил.

нормальный для своего времени
Да, для 1931-35 гг., а дальше эр BunkerHill уже сказал.

так, вполне коммерчески успешный
Как продукт впаривания лохам? Однозначно! ;D ;D ;D

А этих, равно как и их еще более убого предшественика Т-27, штамповали как раз из-за нехватки бабла на "нормальные", "взрослые" танки
И при этом удорожали их разработку и производство, задав задачу плавать.

Ну что поделать, не было у нас океана вдоль большей части границы, чтобы тихо-мирно обходиться жалкими двумя десятками линкорчегов
Ага. Только я сомневаюсь, что многотысячные орды протыкаемых пальцем бронескорлупок нужны были на границе с великими танковыми державами типа Ирана, Афганистана и Китая. А даже против лимитрофов и японцев они были слабоваты.

Нет, это некоему Черчиллю в тот исторический момент не угодил военный бюджет UK.
А дальше потребовалось время, чтобы:
1)осознать угрозу от ПТП.
2)осознать, что обойтись «малой кровью» и косметическими улучшениями не получится.
3)разработать новый танк.
4)найти бабло на модернизацию заводов для его производства.
Тот же СТЗ до его модернизации и по Т-26 план регулярно проваливал.
Идея казалась хорошей, пока на практике не постучались головой о грабли и не вернулись к Т-40.
Против Ирана, министр которого консультировался у бриттов, не смогут ли иранские ВВС принять участие в налете на Баку? Очень даже нужны, танк на аэродроме – лучшее ПВО и, как показал последующий ввод войск, Т-26 там вполне адекватны.
«У меня для вас нет Гинденбургов»(с). Опыта Испании было явно недостаточно, чтобы еще в 36-м завопить «шеф, усе пропало, срочно наращиваем броню».

Вывод таки был сделан по окончании войны.
Легкие танки, весом меньше 8 т, являются малоэффективным средством атаки, а часто даже очень рискованным. Эффективность огня их незначительна, броня слаба. Вездеходность их на неровной местности по существу исчезает. Не обладая достаточными огневыми средствами для самообороны, легкие танки будут нести массовые потери от огня.
(С) Клотц Г. Уроки гражданской войны в Испании. — М.: Воениздат НКО СССР, 1938.

Другой вопрос насколько этот вывод был в тот момент осознан и привел к практическим действиям.
Кмк, осознали только после Халхин-Гола, который подтвердил испанские выводы.

Весь вопрос в том, что когда необходимость осознали, стало тут же понятно, что "малой кровью" не обойтись. И что налаженные производственные мощности Т-26 и БТ никому и никуда не впились. Приходится все бросать и делать заново.


Опыт Польши 1939 года позволил немцам нарастить брони на "двойках, "тройках" и "четверках" у нас же получился расклад при котором целые цеха оборудования фактически нужно было выбрасывать на помойку.
И мне лично видится причина этого в том, что у тех кто принимал решения о закупке не было достаточной инженерной подготовки чтобы увидеть слабые места конструкции.

Хе-хе-хе, какой бы конфеткой был Т-34, если бы «КБ имени Цурюпы» не заточило его под производственные мощности БТ.
У тех, кто принимал решения о закупке, было достаточно знаний о том, что попытки создания самобытно-лапотных конструкций провалились с еще большим треском.
В любом случае на момент закупок виккерсов и кристи противоснарядные «французы» даже не в проекте.

Нет, это некоему Черчиллю в тот исторический момент не угодил военный бюджет UK
А я везде читал, что генералы отвергли.

Против Ирана, министр которого консультировался у бриттов, не смогут ли иранские ВВС принять участие в налете на Баку? Очень даже нужны, танк на аэродроме – лучшее ПВО и, как показал последующий ввод войск, Т-26 там вполне адекватны
Пары сотен переброшенных с Запада после принятия там более адекватных машин, на Иран хватит. А Т-37/38 и там не нужны.

Идея казалась хорошей
И на основе кажется выпустили почти 4 тысячи гробиков? Неудивительно, что денег не хватало.

А дальше потребовалось время, чтобы:
1)осознать угрозу от ПТП.

Опыта Испании было явно недостаточно, чтобы еще в 36-м завопить «шеф, усе пропало, срочно наращиваем броню»
Кое-кто осознал раньше. R-35 пошёл в серию с 1935 года, "Матильда-1" с 1937-го.

разработать новый танк
Кто раньше осмыслил, тот и разработал.

осознать, что обойтись «малой кровью» и косметическими улучшениями не получится
В смысле защиты, там и косметических не было заметно.

найти бабло на модернизацию заводов для его производства
На производство многих тысяч дефективных машин оно нашлось.

Что не отменяет того факта, что от кристиевских идей в Т-34 осталась только свечная подвеска и катки большого диаметра.

Что характерно закупка данных образцов, она проблемы создания отечественных образцов не решила.


Проблема в том, что когда они пошли в серию у французов, у нас продолжали делать Виккерсы и Кристи. Немецкие конструкторы тоже начали производство машин с практически противопульной броней. При этом технические решения заложенные в шасси машин помогли нарастить броню. У нас пришлось делать новый танк. Потому что 6т и М1931 оказались тупиком.

Это кстати очень интересный вопрос. И он ИМХО лежит в другой плоскости. В свое время Форд помог построить СССР завод Нижнем Новгороде, позже он предложил на это же завод новую модель движка, и новый модельный ряд автомашин.
Наши отказались, мотивируя тем что нас устраивают существующие модели "А" а мощность движков и мы и сами поднимем.
Но мне почему то кажется, что основной причиной нежелания осваивать "восьмерку" была в том, что завод только что пережил АдЪ и ИзраилЬ с освоением модели А, и повторять все по новой, да еще и в условиях того что пятилетний план выпуска никто не отменял, руководству завода очень сильно не хотелось.

Это серьёзный аргумент, и он наверняка имел место.

Ну, в итоге, конечно, именно генералы вынуждены были ограничить себя в игрушках и лишь после 36-ого им, наконец, дали поддержать отечественного производителя заказом на  чудо-танк  Mk VI. Кстати, как вы думаете, серийное производство с 1936 по 1940 год, всего было выпущено 1285 – при броне аж в 14-мм и вооружении .50 пулеметом – это как, не слишком жирно для британцев?
Вот их и хватило, в 41-м, когда на Западе появились эти самые адекватные машины.
ИХ наследников т-40-60-70 клепали до 43-его и перестали только после форматирования ГАЗ-а и только по причине еще большей нужды в САУ,
Там, где у пехотных комдивов хватало ума их рационально использовать, они на финской проявили себя вполне неплохо.
Кое-кто в ПМВ выпускал танки тысячными сериями.
Попытки были, отчасти из-за них и затянули.
Недефективный и поддающийся экранированию Т-28 в СССР способен делать один завод и делает он их фактически поштучно. А военные вопят, что им надо много-много тысяч танков, причем уже вчера.

Этот факт не сильно помогал ворочать 76-мм снаряд в башне, рассчитанной под 45-мм пушку.
Она помогла решить эту проблему.
Немцам тоже в итоге пришлось делать новые танки, но чуть позже. Это нормальный эволюционный процесс.

«Танковые» и не только планы заводы проваливали с удручающей регулярностью и без особых для себя оргвыводов. С другой стороны, за освоение новой модели можно было собрать нехилый урожай премий, да и цена на изделия первых серий часто усвистывала за облака.
А вот кто мог быть НЕ заинтересован в провале выпуска, так это руководство наркомата.

Ну, в итоге, конечно, именно генералы вынуждены были ограничить себя в игрушках
То есть данная игрушка им не подошла.

и лишь после 36-ого им, наконец, дали поддержать отечественного производителя заказом на  чудо-танк  Mk VI. Кстати, как вы думаете, серийное производство с 1936 по 1940 год, всего было выпущено 1285 – при броне аж в 14-мм и вооружении .50 пулеметом – это как, не слишком жирно для британцев?
Это аналог Т-40, а не Т-37.

Вот их и хватило, в 41-м, когда на Западе появились эти самые адекватные машины
10 тысяч для Ирана и Японии многовато будет.

ИХ наследников Т-40-60-70 клепали до 43-его
Это сильно не Т-37 и время военное.

Кое-кто в ПМВ выпускал танки тысячными сериями
R-35 и "Матильда-1" настолько сложнее Т-26?

Там, где у пехотных комдивов хватало ума их рационально использовать, они на финской проявили себя вполне неплохо
Где именно?
А военные вопят, что им надо много-много тысяч танков, причем уже вчера
С них ответственности никто не снимают, но цену самому вопилистому товарищ Сталин по идее знал уже в 1920 году.

Если у меня в гараже нет ламброджини-дьябло, это вовсе не значит, что я его с негодованием отверг.
Т-40 и есть прямое продолжение линии Т-37.
Всего-то 20% от общей желаемой численности .
На 41-42-й это примерно то же.
А было предвоенное.
Для СССР - настолько. Повторяю, Т-28 клепал один завод в стране и поштучно. Про то, как Харьков делал Т-35, лучше вообще не вспоминать.
В нашей книге эти примеры есть.
Угу, а не самый вопистый товарищ Федоренко в июне 41-ого скромно просил в плане на 41-й заложить 18500 танков, а на 42-й – 36500. Это не считая тягачей, грузовиков и прочих вкусных плюшек. А еще товарищ Главный по Танкам, в докладе от 20 мая 1941-ого сообщил, что у немцев в обычной танковой дивизии 580 танков, а в тяжелой - 384 из коих 160 тяжелых.  + еще в кажной немецкой моторизованной дивизии по 96 танков насчитали. + все тот же начальник ГАБТУ сильно плакал, что новые немецкие тяжелые танки с пушками аж в 105-мм превосходят наши по вооружению.

Если у меня в гараже нет ламброджини-дьябло, это вовсе не значит, что я его с негодованием отверг.

Впрочем если бы я вдруг не отверг его, то он бы мне все равно не подошел. Фигушки он по нашим дорогам проехал...  ;D

Это по вашим, у нас хоть дырявая, но Европа :P

У нас такие дороги, что каждый просто сразу в морские волки годиться...  Так трясет, что никакой шторм не испугает...

Если у меня в гараже нет ламброджини-дьябло, это вовсе не значит, что я его с негодованием отверг
Если он там был, а вы покатались, но отказались брать - значит отвергли. ;D

Т-40 и есть прямое продолжение линии Т-37
Если бы Т-37/38 был выпущен такой же партией, как и Т-40 - было бы нормально.

Всего-то 20% от общей желаемой численности
Вот столько (или чуть больше) было бы нормально.

На 41-42-й это примерно то же
Не совсем, да и партия много меньше и вскоре пошёл Т-60.

А было предвоенное
Все 10 лет. ;D

Для СССР - настолько. Повторяю, Т-28 клепал один завод в стране и пошутчно
Т-28 - понятно. А вот чем R-35 столь сложнее?

В нашей книге эти примеры есть
Спасибо, посмотрю внимательнее.

Угу, а не самый вопистый товарищ Федоренко в июне 41-ого скромно просил в плане на 41-й заложить 18500 танков, а на 42-й – 36500. Это не считая тягачей, грузовиков и прочих вкусных плюшек. А еще товарищ Главный по Танкам, в докладе от 20 мая 1941-ого сообищил, что у немцев в обычной танковой дивизии 580 танков, а в тяжелой - 384 из коих 160 тяжелых.  + еще в кажной немецкой моторизованной дивизии по 96 танков насчитали. + все тот же начальник ГАБТУ сильно плакал, что новые немецкие тяжелые танки с пушками аж в 105-мм превосходят наши по вооружению
Военные они такие - но на то и начальство, чтобы их ограничивать. ;D

Э-э, если бы у меня в гараже стояло все, на чем я хоть раз катался...
А что нормального в буйных стадах Т-60 в 42-м?
Т-60 на момент своего выпуска фактически равен Т-37, только еще и плавать не умеет.
Я бы сказал, все 13.
Литая толстая броня сложной формы (кое-как освоили в 40-м). Подозреваю, что фрикцион сухого трения, смонтированный в корпусе маховика двигателя для наших заводов – нечто заоблачное. По крайней мере, на двигательную часть «Праги» наши, пооблизовавшись, с сожалением констатировали,ч то «не смогём».
Начальство в докладах разведки читает ровно те же ужасы про десанты в стопицот тысяч с пушками и броневикам, про мотоциклетный корпус и т.п.

То есть была допущена ошибка в проектировании. Опять же сравниваем с Pz.IV в котором замена орудия с kwK37 на KwK40 произошла без замены башни, при этом опять же казенник у kwK40 ощутимо больше по габаритам, равно как и снаряд к орудию.
Частично помогла. Согласен.
У немцев IV прослужила до конца войны и активно участвовала в боевых действиях. У нас за Т-26 и БТ таких радостей не водится. Если не считать участие оных машин в Маньчжурской операции где они воевали против своих японских ровесников.
Это само собой. Свирин намекает что уже во время войны чтобы дать стране угля с нужным числом ноликов химичили с типами танков.

Для танкопрома СССР сложнее. R-35 H-35 и Матильда они имеют много габаритных литых деталей. СССР же с большим трудом освоил прокат брони. А литые детали это вообще полная задница. У нас во время войны литая башня КВ с толщиной стенок 115 мм, обеспечивала такую же снарядостойкость как и сварная башня из катаных листов толщиной 75мм.

То есть, вся Т-34 – это сплошной перечень таких ошибок.
Ну, для форсирования Свири в 44-м «веником с пола» собрали все уцелевшие «плавунцы» и были от них в буйном восторге.
БТ и Т-26, мягко говоря, не ровесники  PzKpfw IV, а «единички» и «двушки» к 45-му вполне себе испарились.

То Змей


С учетом последних веяний в росс. законодательстве, такое предложение как првокацию, наверное, расценивать стоит? ;-v Впрочем, я не упомню утверждений Гитлера, что он как только придет к власти, так сразу начнет войну за пересмотр Верс. договора при любом раскладе. Конкретным жеинициативам нового герм. канцлера в области внешней политики великие державы должны были, по логике вещей, уделять больше внимания, чем широковещательным заявлениям "на публику" 10-летней давности. А из песни слов не выкинешь: Гитлер понаалу позиционировал себы как миротворца.


С помощью подобных аналогий доказать можно все что уодно, разумеется.  ::) Проблема в том, что Португалия в отличие от Болгарии, успевшей повоевать во ВМВ на обеих сторонах, никогда в военных действиях на стороне нап. Франции не участвововала. Если участие добровольцев и насильно поставленных в строй пленных рассматривать как союзн. отношения - можно к интересным выводам прийти.  :)


Тауроген теперь предместем Берлина стал? Какая-то альтернативная география пошла...  ;D Вообще, состояние русских войск, вшедших к Висле было таковым, что пруссаки их при минимальном напряжении легко бы вынесли, было бы желание.


;D Судя по такому заявлению, Вы не читали, а просто цифры из контекста выхватывали. Поскольку на этой странице достаточно недвусмысленно говорится о том, что речь идет о списочном составе частей, без учета этнич. принадлежности отдельного солдата. Чуть ниже, на С. 397 Соколов тмечает, что эти цифры нуждаются в корректировке, поскольку личный состав ряда номинально"франц."  полков состял из иностранцев целиком или большей частью - и перечисляет эти подразделения. Что касается Порт. легиона, то на С. 392 приводится более подробная информация об этом соединении, из к-й следует, что по состоянию на 2 мая 1812 г. в его составе числислоь 4366, из них португальцев - 786, испанцев - 3363, французов и итальянцев - 217. С учетом того, что к июню 1812 г. численность легиона "просела" еще на 1 тыс. человек, трудно ожидать резкого увеличения численности лузитан. Зато числ. этнич. испанцев в составе ин. полков т.о. увеличится почти в 2 раза.


Свечин отмечал, что Клаузевиц темен и малопонятен для неподготовленного читателя. Последующие обильные цитаты это, в принципе, подтверждают.  ::)


Посмотрите где нибудь численность австр. армии по состоянию на 1812 г. И прикиньте, какие силы русских австрийцы смогли бы отвлечь на себя,если бы не ограничились посылкой экспедиц. корпуса "для галочки" под началом не слишком способного и инициативного генерала. Реально от австр. контингента французам было больше вреда, чем пользы. 


Если мне не изменяет память, эти корабли в Босфор не входили, ограничившись проходом в Мраморное море. Если военное и политич. руководство РИ повелось на этот блеф - кто ему злобный доктор?


Османская империя воспрянула благодаря нашему попустительству, в первую очередь и это - главная причина. Военную поддержку ей никто, кроме Англии оказывать не собирался (и та - на словах и чисто символическую). Остальные вел. державы стремились свою часть дивидендов получить, не более. У румын их часть Бессарабии стоило отнимать не сразу, а немного погодя. В любом случае, то обстоятельство, что Турция отнюдь не продемонстрировала готовность развалиться на части после первого выстрела, а идти на доп. военные расходы - финансовые, людские, материальные наши прав. круги не желали никоим образом сказалось на результатах Берлинского конгресса вы гораздо бОльшей степени, чем позиция держав. 


Ага, Вы бы еще вполне передавшихся некрасовцев или запорожцев вспомнили бы. Я уже молчу о Семибоярщине.  :) Проблема в том, что передаться в другое подданство - несколько иное по смысловому содержанию действие, чем распад гос-ва на самоуправлющиеся территории. В принципе, "китайский сценарий" мог быть реализован у нас в случае отделения Юга России, возиожно - Дальнего Востока и иных территорий, где у противников сов. власти был явный перевес от Сов. России. Но "ничем хорошим это не кончится" в любом случае, в отличие от национ. окраин большевики Новороссию, Дон, Кубань и Кавказ не отпустят, для них это вопрос выживания. Потому Деникин и подписывает "Московскую директиву" - при всем неравенстве сил шансов больше, чем при обороне собств. территории - хотя бы вполне сплоченной в плане противостояния большевикам.   


Откуда такая уверенность, что не осталось? 


Вообще-то глобус не мой, а проф. А.В. Венкова, одного из крупнейших соврем. исследователей ГВ.  :) И при всей кажущейся парадоксальности этого утверждения, с ним можно согласиться, если ознакомиться с аргументацией автора (Венков А.В. Атаман Краснов и Донская армия. 1918 год. М., Вече, 2008, С. 3, 15-17).

С учетом последних веяний в росс. законодательстве, такое предложение как првокацию, наверное, расценивать стоит?
С учётом событий 1941 года её стоит расценивать как заявленную программу которую выполняли всерьёз.

Португалия в отличие от Болгарии, успевшей повоевать во ВМВ на обеих сторонах, никогда в военных действиях на стороне нап. Франции не участвововала
Уговорили, Португалию исключаем. ;D

Тауроген теперь предместем Берлина стал? Какая-то альтернативная география пошла...
Я написал, "стали двигаться", а не вошли в предместья.

Чуть ниже, на С. 397 Соколов тмечает, что эти цифры нуждаются в корректировке, поскольку личный состав ряда номинально"франц."  полков состял из иностранцев целиком или большей частью - и перечисляет эти подразделения.
Именно - в корректировке увеличивающей долю нефранцузов.

Что касается Порт. легиона, то на С. 392 приводится более подробная информация об этом соединении, из к-й следует, что по состоянию на 2 мая 1812 г. в его составе числислоь 4366, из них португальцев - 786, испанцев - 3363, французов и итальянцев - 217
Это показывает, лишь то что остальные португальцы служили в других частях.

Свечин отмечал, что Клаузевиц темен и малопонятен для неподготовленного читателя. Последующие обильные цитаты это, в принципе, подтверждают.
Они подтверждают участие австрийцев в боевых действиях с подробным указанием, где и против кого.

Посмотрите где нибудь численность австр. армии по состоянию на 1812 г. И прикиньте, какие силы русских австрийцы смогли бы отвлечь на себя,если бы не ограничились посылкой экспедиц. корпуса "для галочки" под началом не слишком способного и инициативного генерала.
Посмотрите где-нибудь численность венгерской армии по состоянию на 1941 г. И прикиньте, какие силы Красной армии венгры смогли бы отвлечь на себя,если бы не ограничились посылкой экспедиц. корпуса. ;D ;D ;D

Ага, Вы бы еще вполне передавшихся некрасовцев или запорожцев вспомнили бы.
Давно вспомнил.
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov2.html

Проблема в том, что передаться в другое подданство - несколько иное по смысловому содержанию действие, чем распад гос-ва на самоуправлющиеся территории.
Мазепа, Булавин и Гордиенко хотели именно отложиться.

В принципе, "китайский сценарий" мог быть реализован у нас в случае отделения Юга России, возиожно - Дальнего Востока и иных территорий, где у противников сов. власти был явный перевес от Сов. России. Но "ничем хорошим это не кончится" в любом случае, в отличие от национ. окраин большевики Новороссию, Дон, Кубань и Кавказ не отпустят, для них это вопрос выживания.
Большевики - не отпустят, а при договорённости союзничков о сферах влияния,  генерал NN въехавший в Москву при поддержке Англии, запросто смирился бы с властью профранцузского атамана MM на Дону и Кубани и прояпонского атамана КК на Дальнем Востоке. Ну и конечно с самостийной Украиной и маленькими гордыми закавказскими республиками.  Или не смирился, бы и нас ждала бы новая развесёлая война между этими патриотами с подкидыванием оружия каждому его хозяевами, вписыванием поляков за дружественную Украину, очередной армяно-азербайджанской резнёй и пр.

Если мне не изменяет память, эти корабли в Босфор не входили, ограничившись проходом в Мраморное море. Если военное и политич. руководство РИ повелось на этот блеф - кто ему злобный доктор?
Млявость руководства РИ не отменяет зловредности англичан.

сказалось на результатах Берлинского конгресса вы гораздо бОльшей степени, чем позиция держав
...и позиции этих держав. Протухлость РИ к 1917 году и СССР к 1991-ому сказалась на их судьбе, куда больше, чем происки внешних врагов. Но это не отменяет наличия происков.

Откуда такая уверенность, что не осталось?
Список оставшихся?

Венков А.В. Атаман Краснов и Донская армия. 1918 год
И при чём тут Колчак, Миллер, Семенов, Анненков и Юденич?

А Венков упоминает о поведении самого Краснова?

В то время, когда командование Добровольческой армии стремилось к объединению Вооруженных Сил Юга путями легальными, атаман Краснов желал подчинить или устранить со своего пути Добровольческую армию; какими средствами - безразлично.

Началось еще в мае, когда неожиданно атаманским приказом все донские казаки были изъяты из рядов Добровольческой армии, что расстроило сильно некоторые наши части, особенно Партизанский и конный полки. Мне пришлось поблагодарить донцов и отпустить их, чтобы не обострять положения и не создавать картины развала... В краткий период кризиса, пережитого Добровольческой армией [май], отдельные лица, иногда небольшие части, дезертировали из армии на службу на Дон, встречая там радушный прием. Был даже случай, что целый взвод с оружием и пулеметами под начальством капитана Корнилова [однофамилец генерала] бежал в Новочеркасск; с ним ушел также офицер штаба армии лейтенант флота Поздеев и... мой конный вестовой - текинец; характерная мелочь - последний ушел одвуконь, украв, кстати, мою лошадь. Штаб вел по этому поводу переписку, но безрезультатно. Все проходило совершенно безнаказанно. Между тем переход в Добровольческую армию, хотя бы и легальный, расценивался совершенно иначе. Помню, какой гнев вызвало впоследствии формирование донским генералом Семилетовым после долгих переговоров партизанского отряда в Черноморской губернии из донских граждан, не обязанных службой на Дону.
http://stepanov01.narod.ru/library/denikin03/chapt01.htm

Я прямо так и вижу генерала Джексона, который уводит солдат из подчинения Ли. Настоящая конфедерация, ни дать ни взять.

Я прямо так и вижу генерала Джексона, который уводит солдат из подчинения Ли. Настоящая конфедерация, ни дать ни взять
А как весело отдельные фрагменты Войска Донского сепаратно замирялись с красными!
;D ;D ;D

Господа и товарищи, может, уже пора разделить тему на "танковую" и "красно-белую" и осбуждение последней продолжить где-нибудь еще? :)

Я - за!

Э-э, если бы у меня в гараже стояло все, на чем я хоть раз катался...
Британские генералы покатались.

А что нормального в буйных стадах Т-60 в 42-м?
Военное время. Тогда и бронетракторы использовали.

Т-60 на момент своего выпуска фактически равен Т-37
То есть имел такую же броню и вооружение?

Литая толстая броня сложной формы (кое-как освоили в 40-м).

Для танкопрома СССР сложнее. R-35 H-35 и Матильда они имеют много габаритных литых деталей. СССР же с большим трудом освоил прокат брони. А литые детали это вообще полная задница. У нас во время войны литая башня КВ с толщиной стенок 115 мм, обеспечивала такую же снарядостойкость как и сварная башня из катаных листов толщиной 75мм.
Спасибо. Но я чего-то не помню активных усилий по созданию танка НПП с катаной бронёй.

Ну, для форсирования Свири в 44-м «веником с пола» собрали все уцелевшие «плавунцы» и были от них в буйном восторге
Это была практически лабораторная операция с подавляющим перевесом сил, успех которой решила прежде всего артиллерия перепахавшая и без того не самую прочную финскую оборону (Ещё и ослабленную переброской войск под Выборг).

В таком случае можно узнать, какой танк британские генералы предпочли массово закупить в интересующий нас период?
Ну так бронетракторов перед войной не делали, только чертежи заготовили.
То есть его пушка не позволяла бороться с бронетехникой, а броня не защищала от основной ПТП противника – т.е. на тот момент он вполне аналогичен "плавунцам" в довоенный период.
Активно пытались поначалу обойтись «косметикой» за счет цементации или закалки методом Круппа. А вообще курим Т-111.
Практически на фронте часто бывало, что даже самый плохой танк был сильно лучше отсутствующего на данном участке хорошего.

То есть его пушка не позволяла бороться с бронетехникой
С лёгкой - позволяла. В отличие от Т-37/38.

Ну так бронетракторов перед войной не делали
Зато всё обсуждаемое выше делали в мегаколичествах.

Активно пытались поначалу обойтись «косметикой» за счет цементации или закалки методом Круппа
Маловато будет.

А вообще курим Т-111
Это средний танк.

В таком случае можно узнать, какой танк британские генералы предпочли массово закупить в интересующий нас период?
Упомянутый вами Мк VI  в количестве около 1300 штук + 500 крейсерских и "Матильд-1".

Практически на фронте часто бывало, что даже самый плохой танк был сильно лучше отсутствующего на данном участке хорошего
Не, ну если туда же стянуть три полка ИСУ-152, сто плавающих автомобилей для пехоты, соответствующую артиллерию и авиацию, так и это сойдёт. ;D

Более менее преодоленных только к 1943 году, когда пришла пора делать фактически новый танк.
IV была в линейных частях. На всех фронтах и фактически во всех ТД. И считалась вполне себе опасным противником. Так что аналогия не проходит.

Серийное производство III IV началось в 1937 году. R-35 H-35 соответственно в 1935-ом. У нас на тот момент хоть шаром покати. Только наращивание выпуска машин предыдущего поколения.

А если знал уже с 1920, то какого хрена ставил начальником вооружений РККА, да и потом осетра не урезал? Ибо не мною сказано:
Кроме того, утверждение:
явно недооценивает возможности Т-26 и БТ. У лимиторфов и Японии как раз были эквивалентные танки (а по большей части - хуже). Воевать же на сухопутных фронтах до 1937-38 гг. предполагалось только с ними. Соглашусь лишь с тем, что как раз в 1937-38 гг. стало ясно и то, что вызревает германская угроза, и то, что насыщение войск специальными ПТО обесценивает имеющиеся модели танков. Но именно в этот период тов. Сталин постарался сделать так, чтобы и военным, и конструкторам стало резко не до пересмотра технической политики в танковых войсках.

А если знал уже с 1920, то какого хрена ставил начальником вооружений РККА,
вот именно.

да и потом осетра не урезал?
Потом урезал.

Соглашусь лишь с тем, что как раз в 1937-38 гг. стало ясно
Вот в 1937-38 гг. и урезал. ;D ;D ;D Лучше бы конечно раньше.

и то, что вызревает германская угроза, и то, что насыщение войск специальными ПТО обесценивает имеющиеся модели танков
Потому в других странах лучше бронированные танки стали делать раньше.

Но именно в этот период тов. Сталин постарался сделать так, чтобы и военным, и конструкторам стало резко не до пересмотра технической политики в танковых войсках
Именно в этот период её и начали пересматривать.

Воевать же на сухопутных фронтах до 1937-38 гг. предполагалось только с ними.
С чего это? Почему бы тем же англо-французам не пустить на помощь лимитрофам экспедиционную армию?

Ну, на середину 30-х и бронебойными пулями винтовочного калибра много чего бралось.
И считали, что нужно еще больше.
А где взять людей, чтобы делали многовато?
Он «вырос» из проекта именно на замену Т-26 как танку сопровождения,
Упомянутый мной Мк VI  начал производиться аж в 36-м.Аналогично крейсерские тоже пошли в серию с 36-ого  Не подскажете, как именно они могли понравиться британским генералам больше виккерса в 31-м?
Или все-таки проблема в том, что на все стоны генералов в НАЧАЛЕ 30-х британское казначейство показывало некую фигуру из пальцев?
Ну так о чём и спич. «У меня для вас нет Гинденбургов»(с)
Заметим, что в 37-м «Танки Ausf.A во многом всё ещё являлись предсерийными машинами и несли противопульное бронирование, не превышавшее 15—20 м»
Да, французам тут удалось обскакать «планету всю» и, стоит отметить, получив даже слухи об их новых танках, наши зашевелились значительно резвее.
Как вам уже заметили, именно в этот период и началось шевеление.

Ну, на середину 30-х и бронебойными пулями винтовочного калибра много чего бралось
Разве что, такие же каракатицы.

И считали, что нужно еще больше
Военные так всегда считают. Но потакать им надо аккуратнее. ;D

А где взять людей, чтобы делали многовато?
А в чём проблема-то? С литыми деталями я понял, ну так катанные бы делали.

Он «вырос» из проекта именно на замену Т-26 как танку сопровождения
Всё равно это другая категория.

Или все-таки проблема в том, что на все стоны генералов в НАЧАЛЕ 30-х британское казначейство показывало некую фигуру из пальцев?
Так где можно прочесть, что генералы хотели "Виккерс-шеститонный", а им не дали?

Давно я не заглядывал в старика Резуна. А он после массового тролления насчёт агрессивности Франции в связи с наличием у неё тяжёлого танка B-1  решил ответить критиканам.

"Кто, где и когда танк весом в 32 т считал тяжелым? При этом надо помнить, что большой вес неравнозначен большой силе. Если мужик весит 150 кг, из этого не следует, что силищи в нем немерено. Французские танки имели архаичную конструкцию, вес был использован нерационально, поэтому он таким большим получился.
Да ведь большой вес – это смотря с чем сравнивать. В Советском Союзе в то же время на вооружении состоял Т-28. Первые танки весом 25 т, последние – 32 т. И никто их в тяжелые не записывает...
Но Т-28 – пройденный этап. Вместо него с 1939 года в серию пошел Т-34. Боевой вес на первых 26,5 т. На самых последних – 32. Ни по каким статьям французский динозавр не мог сравниться с Т-34. Самый легкий, самый первый вариант Т-34 по своей боевой мощи был на два порядка выше, чем допотопный французский «тяжелый танк».
Почему же никто не объявляет Т-34 тяжелым?...Этот шедевр военной техники имел еще одну странную особенность: главная пушка калибром 75 мм могла стрелять только вперед. У этого орудия уж очень короткий ствол – 17 калибров. Это даже хуже, чем на немецких танках. Там пушка тоже 75-мм, но длиной 24 калибра. Если немецкую называли обрубком и окурком, то как прикажете эту красавицу величать?"

Я-то вижу, где дедушка жульничает, а кто ещё найдёт? ;)

[spoiler]1. В-1 имел броню броню на 25% толще, чем Т-34 а германские танки Т-III длинноствольных орудий L60 не имели в отличие от 1941 года.
2. Кроме главной пушки (то бишь гаубицы, стрелявшей исключитеьно осколочно- фугасными гранатами), была и вспомогательная 47-мм в башне, которая вполне нормально немецкия танки брала.
3. Сравнивать последние модификации Т-34 образца 1944 года с французской каракатицей 1940 года вообще жульничество, даже за год между французской компанией и "Барбароссой" бронетехника весьма продвинулась.
4. И не только бронетехника, за год вермахт получил немало 50-мм противотанковых пушек, которых у него во французскую компанию не было, а это совсем другая бронепробиваемость.

Вот и выходило, что  при столкновении с германскими соперниками В-1 не раз подбивали по 4-5 и более машин, прежде чем самим получить подарочек от 88-мм зенитки, 105-мм пушки или танка в уязвимое место.[/spoiler]

[spoiler]

Согласно логике Резуна.
Т-28. Весит 26 тонн, основное орудие КТ-28 имеет длину ствола 16,5 калибров.
Т-35. Весит 50 тонн, основное орудие КТ-28 имеет длину ствола 16,5 калибров.
После частичного перевооружения, основное орудие Л-10, длина ствола 26 калибров. [/spoiler]

В качестве иллюстрации к тому, что у нас творилось с литьем деталей.

http://yuripasholok.livejournal.com/620347.html

L42 все-таки. Фюрер, конечно, сгрыз по этому поводу пару ковриков, но на "трешки" 5cm KwK39 L/60  начали ставить только в декабре 41-ого и на фронт они в том году попасть уже не успели :).

книгу прочитал только сейчас.согласен на 100%
Но.... остались вопросы.
Первое несчастный доклад Федоренко. Я понимаю что его неоднократно склоняли и тем ни менее еще раз поднимаю тему.
Тупой пересчет штатного количества ГАЗов и ЗИСов в 29 МК и наличие их в КА приводит к мысли что проблема не в том что мы такие бедные. А в том что мы не умеем правильно раставлять приоритеты.
Второе нехватка и постоянные срывы планов по выпуску бронебойных снарядов к 76 мм орудиям.
И как главная причина нехватка высококласных специалистов.
Я вот подумал а какая же куча этих высококласных специалистов токарей сварщиков фрейзеровщиков в этот момент создавали линкоры типа Советский Союз.
Ну или же приводили СССР к первому месту по количеству подводных лодок и это при том что в 1941 году наши ПЛ на балтике не утопили не одного вражеского транспорта.
Согласитесь опять неправильная растановка приоритетов.
Самое интересное что вы все прекрасно понимаете в самом начале книги приводя сравнительную стоимость Бисмарка и Pz-3

Но не очень внимательно, особенно первую главу.
Кроме 29 МК в Красной Армии были и другие подразделения, которым тоже был нужен хоть какой-то автотранспорт.
Знаете, есть хороший анекдот на тему - чтобы я был такой умный до, как моя жена после.
У руководства СССР не было возможности зайти в интернет и точно узнать, что война начнется именно 22 июня 1941 и нашим противником станет недавний друг и без 5 минут союзник Гитлер, а другие господа, совсем недавно бодро строившие планы о бомбежках Баку и посылках экспедиционного корпуса в Финляндию будут слать нам караваны судов с танками и самолетами.
Массовая штамповка ПЛ типа "М", единственным достоинством которых была возможность переброски по жд как раз была попыткой сэкономить на флоте, поскольку фактически эти лодки могли только доползти до позиции в паре километров от своего берега и затем надеяться что кто-то мимо них проплывет.
По сравнению с танками и авиацией флот в СССР почти всю дорогу финансировался по остаточному принципу, а учитывая, что этот род войск еще более хай-течный и требовательный к качеству "железа" и кадров, то удивительно, что наши ВМФ вообще добились хоть какого-то результата.

По сравнению с танками и авиацией флот в СССР почти всю дорогу финансировался по остаточному принципу, а учитывая, что этот род войск еще более хай-течный и требовательный к качеству "железа" и кадров, то удивительно, что наши ВМФ вообще добились хоть какого-то результата.
Помимо расходов на собственно судостроение были и гиганские расходы на судостроительную инфраструктуру.
Один только Молотовск нынешний Северодвинск чего стоит.
Еще раз подчеркиваю неумение растовлять приоритеы главный бич тогдашнего руководства.
Если мы такие бедные а именно это проходит красной нитью в вашей книге то должны задуматся о главном.
Снова отсылаю вас к вашей же книге. Бисмарк и Тирпиц не смогли нарушить морскую блокаду Германии а лишнии 6000 танков смогли бы сбросить любой десант в море.
Если мы контенентальная держава то должны в первую очередь думать о сухопутной армии.
Вы угрохали массу чернил доказывая что эта армия была небоеспособна и как главная причина этому наша бедность во всем. Зачем при такой бедности замахиватся на три линкора и что эти три линкора сделали бы против 15 британских я не понял.

Разумеется. А еще мы купили у итальяшек лидер эсминцев, а у немцев так вообще тяжелый крейсер. И эти корабли стреляли по ним, а не по нам.
Неумение подойти к компьютеру и прочитать историю на 100 лет вперед – это бич любого руководства.
Именно поэтому на 41-й в стране было 24000 танков и ни одного современного корабля классом выше легкого крейсера.
2 линкора этого никогда бы не смогли, поэтому Германия планировала построить 4 линкора типа “Бисмарк”, 6 линкоров типа “H” с 420-мм пушками, 4 авианосца, 15 карманных линкоров, 5 тяжелых и 44 легких крейсеров, 68 эсминцев и 249 подводных лодок. Но Гитлер тоже не умел читать историю в интернете.
Лишние 6000 танков Германии в 44-м ровно так же бы остались во всяких Фалезких и прочих котлах без горючего и боеприпасов, как это произошло в реальности с имевшимися на Западе панцерваффе. Кто владеет морем – владеет побережьем.
Именно поэтому на 41-й в стране было 24000 танков и ни одного современного корабля классом выше легкого крейсера(тм)
Ровно за тем же, что и РИ строила «Севастополи», хотя казалось бы, что 3 дредноута сделают против германских 24-х?
Если вы этого не понимаете, это значит лишь то, что вы не разбираетесь в российской/советской военно-морской истории чуть более, чем абсолютно.

Разумеется. А еще мы купили у итальяшек лидер эсминцев, а у немцев так вообще тяжелый крейсер. И эти корабли стреляли по ним, а не по нам.
С трудом представляю себе Ташкент стреляющий по нам.
Вроде ни один итальянский эсминец по нам не стрелял.
Зато знаю что в это же время мы закупили два пассажирских лайнера в 10000 тонн водоизмещения каждый. Денег очевидно девать было некуда. Это так к слову о нашей бедности.
Ровно за тем же, что и РИ строила «Севастополи», хотя казалось бы, что 3 дредноута сделают против германских 24-х?
Видите ли я к Иосифу Виссарионычу отношусь с гораздо большим уважением чем к Николаю II или же к Петру Аркадьевичу. Империя которая тратит 43 копейки на образование в пересчете на одного жителя в то время когда в Германии с которой она собирается воевать этот показатель равняется 4 рублям не заслуживает право на существование.
И за то что вы показали в своей книге как нам это аукалось четверть века спустя вам отдельный респект.
Так вот плевать я хотел на весь маразм Царского правительства.Но упомянутый вами Свечин в свое время серьезно раскритиковал морскую программу Германии именно за разбрасывание сил. С его точки зрения слишком много средств было выделенно флоту что помешало Германии одержать победу в Первой Мировой. И я склонен с ним согласится.
Если вы этого не понимаете, это значит лишь то, что вы не разбираетесь в российской/советской военно-морской истории чуть более, чем абсолютно.
Искренне надеюсь что это так :)

Катера и ПЛ итальянцев на СМ отметились.
А что делать было, если советские верфи даже близко не могли строить суда подобного класса?
Угу, и на солнце бывают пятна. Тот элементарный факт, что без создания собственного мощного флота победа над Англией невозможна, на своей шкуре узнали еще испанцы. С тех пор на эти грабли наступали французские короли, Наполеон, Германия в обоих мировых войнах - и все равно желающие не иссякают. ;D

Ну вообще-то программа "Большого Флота" была начата еще в середине 1930-ых, когда перспектива мировой войны просматривалась довольно туманно. Т.е. вроде, но неясно - когда и зачем.

К середине 1930-ых советская сухопутная армия, в рамках экономических возможностей страны была и так забита новейшим по тогдашним меркам снаряжением до предела. А вот флот был не в форме. И решение начать его подтягивать, когда появилась возможность направить дополнительное финансирование НЕ ОСЛАБЛЯЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ДЛЯ АРМИИ - было абсолютно логичным.

Кто же знал-то, что в 1941 придется воевать с Германией?! В 1936 франко-советский союз просматривался неплохо (никто еще не знал, сколько пакостей учинят поляки...).

По-вашему, коллега Fon, так нужно было что - вообще ничего не делать, а только маниакально клепать танки?

P.S. Списочный состав советского торгового флота:

http://sea.infoflot.ru/ru/base/

Эр Kris_Reid

Во первых -- году к 1940 минимум это во первых  стало ясно даже и ежу  (о чем есть достаточное количество источников) и во вторых --тому же самому ежу (не Павсанию) было ясно что в любом случае закончить эти корабли до начала войны не успеют.
То есть надо было начинать разбирать самотопы на металл --но вместо этого для них покупали крупповскую броню. >:(

Эр Dio Eraclea


Только один пример -- знает ли уважаемый эр пожалуй главную проблему советский ВВС? Так вот -- это всего навсего острый дефицит недостаток высококтанового бензина  ;-v
Вот на строительство одного а еще лучше двух НПЗ следовало направить деньги истраченные на "уникальные станки" бесполезную рухлядь по обточке погонов дредноутных башен и кормление корабельных  КБ. Ибо ваши три линкора ничего не смогут против 10 ка вражеских.
А что до самолетов...
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html
Эти силы являлись серьезным сдерживающим фактором для агрессивных устремлений Японии, чьи военные очень уважительно относились к "длинной руке" РККА. Так, оценивая потенциальные потери от удара советских тяжелых бомбардировщиков по району Токио, майор Катаока пришел к выводу, что ущерб превзойдет тот, что нанесло знаменитое землетрясение 1923 г. Противопоставить ТБ-3 японцам тогда было нечего. В августе 1933 г. известный японский военный специалист Хирота даже предложил план нанесения упреждающего удара по аэродромам Приморья силами палубной авиации, не считаясь ни с потерями самолетов, ни с возможной гибелью авианосцев.

До 22 июня 41-ого в распоряжении советского (и не только) правительства имелось более чем достаточное количество источников, уверявших, что Гитлер НЕ нападет на СССР до победы над Англией, т.е. никак не раньше 1942-ого. Если познакомится не с результатами фигурной резьбы по публикуемым документам, которой баловались ГРУ-шники и к еще в советские времена, а с той первичкой, которой они заваливали свое начальство перед войной, этот вывод очевиден :)
Эр, не подскажете итоговую таблицу ЧМ по футболу лет на 5 вперед? Полагаю, это не составит для вас ни малейшего труда ;D

Эр Kris_Reid

Речь идет не о конкретной дате а о порядке цифр (даже не имея ввиду данных из приграничных округов ясно показывающих что немцы отнюдь не брюкву сажают)
Иными словами -- при вводе первых кораблей в строй в 1946 не нужно было даже учиться в семинарии чтобы понять -- в войне эти корабли участвовать не будут

Ну и наконец
«Строительство крупных кораблей начало свертываться весной 1940 года, но это еще не было кардинальным пересмотром программы. В тот период быстро увеличивалось производство всех видов наземного вооружения — пушек, танков и т. д. Металла и мощностей не хватало. В связи с этим и решили временно прекратить постройку линкоров и тяжелых крейсеров. Коренной пересмотр программы произошел в октябре 1940 года, после чего стали строить лишь подводные лодки и малые надводные корабли – эсминцы, тральщики и т.д. Флоты получали их от промышленности, осваивали и вводили в строй до самого последнего мирного дня. Новые линкоры так и остались на стапелях»
                      Н.Г Кузнецов,"Накануне".

Надо же.... Немцы вот "Директиву №21" состряпали только 18 декабря 1940 года, а первое праткическое приложение к ней в виде "Стратегического развертывания" составили только 31 января 1941 года.
Как зовут того ежика, который знал об этом  "к 1940 году",  то есть в конце 1939-го? ???
Немецкие неспосредственные исполнители узнали о том что война начнется именно 22 июня 1941 года, 18 июня того же года. А что по этому вопросу говорил ежик?
А для чего их разбирать на металл?

Не напомните, на какой срок был рассчитан "план Z", одобренный Гитлером 27 января 1939-ого. Мне вот смутно припоминается что там вообще стоял 1947  ;D

О так сказать "нужности" флота под родными осинами

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11157.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?action=post;topic=11572.0
И более развернутый разговор из разошедшейся по интернету статьи вашего покорного слуги
http://news.babr.ru/?IDE=89963&AMsg=1

Кстати своим адмиралам Гитлер мамой клялся что до 1942 года войны не будет. Вообще никакой, даже польской кампании.

Эр BunkerHill

Достаточно того что здравый смысл говорил -- мирной передышки до 1946 года не даст даже Господь Бог!


А металл он ценный -танки можно делать, машинки...

Можно узнать фамилию здравого смысла?

Дюритовые трубки например, их тоже из металла делают? А экипажи для машин и танков?

Эр BunkerHill

Судя по ряду признаков вроде военной игры в Западном округе зимой 1941 и начал передислокации войск в приграничные округа -- Иосиф Виссарионович Сталин ;-v


Экипажи можно подготовить --опять же на сэкономленные на самотопах средства

Если не секрет, что такого экстраординарного было именно в этой игре?

Почему экстраординарного --всего лишь обозначен противник ;)

Ну и еще
http://lib.rus.ec/b/59391/read
Никаких решений о прекращении либо приостановке передислокации частей Красной Армии в западные приграничные округа, которая была начата 13 мая 1941 г., ни в мае, ни в июне советское руководство не принимало.

Так это он знал уже в конце 1939 года, что война начнется 22 июня 1941 года? ???
Обычной конвертацией денег в знания? ???

Угу. А в августе 39-ого 2-я воздушная армия особого назначения едва не разбомбила нафиг Польшу, потому что в ходе командно-штабной игры начальник шифровальной службы штаба армии майор Хозевич, без предупреждения адресатов об учебном характере директивы разослал ее не участвующим в игре штабам войсковых соединений армии. Благодаря чему директива приобрела характер действительного оперативного документа. ;D И цели в этой КШУ были заданы вполне реальные.
Как по мне, этот, как и другие факты, говорит лишь о том, что советские командиры имели привычку забивать большой и толстый на инструкцию о том, что обозначать действующие по игре стороны цветами — «красные», «синие» или по странам света — «восточные», «западные». И это далеко не единственный пункт инструкций, который в РККА выполнялся спустя рукава, трусы а также прочие детали одежды.

Смех и только.
Дибильная задачка для начинающего управленца.
Есть проблема постоянный срыв планов по выпуску бронебойных снарядов.
Есть причина нехватка высококласных специалистов.
Есть кадровый резерв судостроительная промышленность.
Что дальше расстановка приоритетов.
Будут построенны три линкора или нет им все равно не тягатся с 15 британскими. Но если британцы уже сегодня вторгнутся в пределы СССР ну предположим с територии Финляндии нам нечем будет жечь их Матильды.
То есть эту проблему можно было решить в отличии от массы остальных о которых я тупо молчу ибо есть проблемы озвученные в вашей книге которые явно не решаемы.

Угу-угу. И до  1941 года понятия "военная игра" в СССР не существовало, ну как же. ;)
Тем более,  некая Япония вполне себе фигурировала в списке потенциальных врагов. Да и Кригсмарине требовалось держать от родных берегов подальше.

Ну и? в 38-м 45-мм бронебойные выпускал один завод, который да выполнения плана шел на всякие нехорошие ухищрения.
В 41-м этих заводов уже три и наличие 45-мм у некоторых приграничных МК зашкаливает за 100%
Что вам не нравится?

Да мне то как раз все нравится. Я сижу в уютной квартире вам ответ строчу. Не думаю что все нравилось в жизни танкистам 3 го МК под Рассеняем или под Алтиусом. Особенно экипажем Т 34 и КВ. Кстате вам лучше знать появились у них перед войной снаряды к 76 мм пушкам или нет. А то Исаев поднял этот вопрос но он так и повис.
И еще вопрос конечно не в тему но не часто приходится общатся с хорошими танковыми специалистами.
Обычно Т 50 называют самым сбалонсированным из всех советских танков созданных перед войной. Хотелось бы услышать ваше мнение об этом танке.

Под Алитусом Т-34 и КВ расстреливали ахт-ахт с дистнации в 2 км и авиация.
Кстати, этот вопрос подробно освещаем мы с Шеиным в обсуждаемой книге. И ничего у нас не повисает ;D
Замечательный танк, только вот в военное время его производить не смогли ;D

Кстати, этот вопрос подробно освещаем мы с Шеиным в обсуждаемой книге. И ничего у нас не повисает .
Да действительно но вы вываливаете на читателя такую массу негатива которую на раз два переварить невозможно.
Замечательный танк, только вот в военное время его производить не смогли 
Насколько я понял уже налаженный массовый выпуск Т 34 является главным виновником.
Меня как НЕСПЕЦИАЛИСТА несколько напрягает наличие у него
45 мм орудия особенно в контексте приведенных в вашей книге
данных по бронепробиваемости для данного орудия.

Да, к отзывам в стиле "многабукв, ниасилил", мы привычные.
Т-60 штамповали вообще с 20-мм, Т-70 с 45-мм провоевал до 45-ого.

А Т-25 в финской армии использовали аж до конца 60-х годов.

Наверное, все-таки Т-26, потому как Т-25 - это либо помесь Т-26 и БТ либо шкодовский ответ на Т-34 и оба они в серию не пошли :)

Ачипятка! Конечно же 26.

Вот как раз Т 50 в финской армии прослужил до конца 50х :)
Вообщем ладно обсуждать эрзац танки типа Т 60 ИЛИ Т 70
у меня нет никакого желания.
Давайте я напишу развернутый коментарий к вашей книге и наконец то заткнусь.
Вот читаешь что Исаева что вас и красной нитью везде проходит одно Катострофа 1941 была неизбежна.
Но Исаеву просто Упреждение в стратегическом развертывании и все. ему плевать на полуграмотного Дядю Васю Пупкина сидящего за рычагами Т 34.
Вы же в своей книге до уровня этого дяди Васи опускаетесь.
Наверное правильно....
Но История это та наука созданная людьми специально чтоб эти самые люди на одни и теже грабли не наступали.
Про неизбежность катострофы читать необходимо при одном условии при наличии рецепта как эту катострофу сделать наименее болезненной. В вашей книге этого рецепта нет.

Мы с коллегой Шеиным не знаем, где находится золотой шар, у которого можно попросить "Счастья всем, каждому, и пусть никто не уйдёт обиженным!"

Вы неспроведливы к самому себе
Штучное производство экипажей танков или летчиков в конечном итоге погубило Германию. Об этом замечательно сказанно в вашей книге.
Вот только мне простому дяде Васе Пупкину от этого не чуть не легче. Я прочитал Драбкина и четко понимаю что жизнь моя в пехоте больше недели продолжится не может.
Вот такая правда жизни.

Вы, похоже, читали какую-то другую книгу, а не ту, что мы писали :). В нашей вообще-то совершенно четко прописано, почему Германия выбрала именно такую стратегию. И не менее чётко показано, что иная стратегия закончилось бы в 42-м, наступлением мобилизовавшихся наконец-то англо-французов (при возможной "благожелательной поддержке" СССР и США).
А вы, похоже, просто исходите из очень странной посылки, что при какой-то иной стратегии у Германии был шанс на победу :).

Вы, похоже, читали какую-то другую книгу, а не ту, что мы писали
Андрей Андреевичь как же вы меня напугали
Неужели я все это время обсуждал совершенно левый текст.
На всякий случай....
24 000 и 3300? Целая пропасть между этими двумя цифрами, верно? Мало кто задумывается, что в них заключена не одна загадка, а две. И если первая: почему у СССР было так много танков? — известна всем, то второй вопрос: «почему же у немцев было так мало?» — задают очень немногие. А между тем ответ на него ничуть не менее интересен.
Ваши слова?
Доброжелательную критику вы не воспринемаете в принципе
Ну и бог с ней.
Зайду с другой стороны. Ту главу где вы приводите сравнительное  соотнешение бронетехники я попытался заучить наизусть. ибо вы даже не представляете как часто мне приходилось слышать
Ну у нас же было пятикратное превосходство над немцами в танках.
мне всегда было интересно это только у нас у русских есть такая маниокальная страсть при первой же возможности посыпать себе голову пеплом.
Ну типа под Полтавой победили. Конечно мы их в три раза превосходили Дурак бы не победил.
Ну вообщем как бы так. Извените за несколько корявый язык....

Чисто для справки – никакого Андрея Андреевича не существует (по крайней мере, относительно данной книги). Есть только мой авторский псевдоним «Андрей Уланов», без отчества.
Процитируйте лучше тот фрагмент текста, где мы утверждаем, будто бы какой-то иной подход помог бы Германии выиграть ВМВ.:)
Простите, но я пока не увидел в этой теме никакой критики вообще – только набор каких-то весьма странных заявлений. И принципиальное непонимание ГЛАВНОЙ идеи нашей книги – сложившаяся к 22 июня ситуация была результатом не глупости или злой воли какого-то отдельного человека или даже «группы лиц»(б), а сложилась в результате массы того, что принято именовать «объективными обстоятельствами».

Вот как раз Т 50 в финской армии прослужил до конца 50х
Один штук.
;D ;D ;D

24 000 и 3300? Целая пропасть между этими двумя цифрами, верно? Мало кто задумывается, что в них заключена не одна загадка, а две. И если первая: почему у СССР было так много танков? — известна всем, то второй вопрос: «почему же у немцев было так мало?» — задают очень немногие. А между тем ответ на него ничуть не менее интересен.Ваши слова?
Угу. А что означает та и другая цифра дальше прочесть не судьба? ;)

Чисто для справки – никакого Андрея Андреевича не существует (по крайней мере, относительно данной книги). Есть только мой авторский псевдоним «Андрей Уланов», без отчества.
Вот так и знал что сяду в лужу. Желание быть самым умным всегда приводит к обратному результату. Извените.
Процитируйте лучше тот фрагмент текста, где мы утверждаем, будто бы какой-то иной подход помог бы Германии выиграть ВМВ
Мы просто друг друга не поняли. Я нигде ничего подобного не утверждал и мыслей таких у меня не было.
И принципиальное непонимание ГЛАВНОЙ идеи нашей книги – сложившаяся к 22 июня ситуация была результатом не глупости или злой воли какого-то отдельного человека или даже «группы лиц»(б), а сложилась в результате массы того, что принято именовать «объективными обстоятельствами».
Не согласен все мне понятно и я искренне благодарен вам и вашему коллеге за тот титанический труд который вы проделали.
Змей

Один штук
Ну если вспомнить сколько их было выпущенно этому танку явно повезло.
Угу. А что означает та и другая цифра дальше прочесть не судьба?
Нет я все понимаю приполз увидел укусил. Но кусать то тоже надо с умом и за дело. Мне кажется я в предыдущих постах доказал что книгу читал внимательно и вдумчиво.
ВОТ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ БУДУ НА ВАС ОБИЖАТСЯ ВЫ ЭТО НЕ ЗАСЛУЖИЛИ ;)

Эр BunkerHill

Он, наукообразно выражясь -- предполагал (как  можно заключить из целого ряда мер вроде Финской войны) - возможность скорого  вовлечения СССР в большую сухопутную войну в Европе. Этому и следовало  всецело подчинить военное планирование --что к сожалению сделано не было.
(Это не считая ошибочной в принципе попытки прыгнуть через этап в кораблестроении --что равносильно с поправкой на наше время --попытке построить космолет с атомным двигателем не отработав жидкостные аналоги)



Конвертацией денег в зарплаты, моряков-призывников  -в танкисты, мазута --в газойль, брони корабельной в танковую...

Нет я все понимаю приполз увидел укусил. Но кусать то тоже надо с умом и за дело. Мне кажется я в предыдущих постах доказал что книгу читал внимательно и вдумчиво.
Тогда бы поняли, что сравнивать количество танков выпущенных в СССР в 1928-1941 гг. с количеством танков, имевшихся в составе дивизий вермахта, предназначенных к использованию по плану "Барбаросса", это всё равно что сравнивать холодное с зелёным. ;D

Эр PVL

С именно что "означенным противником"? Не уверен. Во всяком случае игру проводили отнюдь не на ДВ и не на Кавказе --что наводит на мысли...


Каким образом можно удержать сейчас  реальные флоты  кораблями которые у вас сойдут со стапелей через пять лет в лучшем случае? ;-v

Потому товарищ Сталин зачем-то арендовал у финнов полуостров Ханко. Видимо исключительно потмоу что война будет носить сухопутный характер и оборонять Ленинград с моря совершенно не нужно.
А немцы начали войну с минирования выходов из своетских военно-морских баз.
А Пинская флотилия была совершенно бесполезной.
Сухопутная война такая сухопутная.
Вот тупые немцы. Немцы зачем-то конвои в Северной Аталнтике перехватывали, и совместно с румынами и итальянцами давили на Турцию, чтобы та разрешила пропустить через проливы флот на Черное Море.
Товарищ Сталин должен был предвидеть что Турция поведет себя принципиально в данном вопросе?
Или он должен был учитывать факт появления на Черном Море итальянского флота который бы устроил Новороссийску и Севастополю с моря такой  цирк, что реальности "Охоты на дроф" показались бы детским лепетом.
зарплаты кому?
Помнится в свое время некий участник формума так и не смог набрать из теоретически расформированных флотских экипажей Кайзерфлотте и одной дивизии. Он хочет повторить сей опыт  на примере РККФ?
Мазута в газойль? :o :o Автор тезиса видный алхимик? ;D
Сколько из нее получится танков? Где взять экипажи для них? Кстати вопрос про дюритовые трубки остается в силе, их тоже можно выплавить из чугуна?

Тогда бы поняли, что сравнивать количество танков выпущенных в СССР в 1928-1941 гг. с количеством танков, имевшихся в составе дивизий вермахта, предназначенных к использованию по плану "Барбаросса", это всё равно что сравнивать холодное с зелёным.
Так а вот сейчас я точно обижусь.
Когда я что то подобное заявлял?
К барьеру сударь.

Эр BunkerHill


Для реальных задач войны СССР вполне хватило имевшегося флота. Вот из этого и следовало исходить...


Товарищ Сталин должен был предвидеть то эти конвои будут иметь место?

И чем повторюсь могли бы помочь в этом смысле корабли которых нет и не будет ближайшую пятилетку?


Командирам, сверхсрочникам и вольнонаемным



1. Вы изволите говорить ложь"(с) Я указал что при 200 тысячах ЛС кайзеровских ВМС сокращение их хотя бы вдвое дает на 6 полнокровных дивизий -- как раз на Марне они бы сломали спину французскому верблюду.
2. Расформировывать в данном случае будем не моряков а строителей и землекопов строящих гигантские заводы в Северодвинске и доки в прочих местах.


Термин "много вас устроит"? (Причем откатать танковую броню нам порядок проще и дешевле чо бронеплиты в 300-400 мм. А сколько станков можно купить в Швейцарии  вместо турбозубчатых агрегатов? 

Эм. автору тезиса известно что входило в состав "имевшегося флота" и на какое число какого года "имевшегося"?
Сталин предвидел и знал угрозу со стороны Северного Ледовитого Океана. А кроме того товарищ сталин сичтал что экономические интересы СССР следует отстаивать. Автору тезиса что нибудь известно о норвежском хамстве на рыбных промыслах в Баренцевом море в межвоенный период?
Автору вопроса предлагается погуглить например  "Б-37 на МП-10" "блокада" "операция "Искра".
Он узнает много нового для себя. Ну и кроме того всякие гадости типа 30 и 35 батаерй в составе оборонительного кольца Севастополя и например транспортеров ТМ-1-180.
Не занимайся СССР разработкой линкоров и флота, ничего бы этого не было.
Которые неграмотные или по русски толком не говорят? Вы почитайте книгу которую тут обсуждают, узнаете много интересного.
И так и не смогли этого доказать. И тема был благополучно зафейлена.
Сколько их было занято на этих работах?
Он устраивает исключительно подневольных слушателей на казенных политинформациях. У которых етсь выбор, или пахать на рабочем месте, или подремать пару часиков под унылое бормотание лектора из общества "Знание". Людям интересующимся вопросом, обычно очень хочется знать диаметр и вес соломинки которая по идее должна сломать хребет верблюду.

Эр BunkerHill

Если вы не поняли --я именно о Большой кораблестроительной программе предусматривавшей догнать и перегнать США

Какое отношение к 23 проекту имеют орудия калибром 180мм и батареи использовавшие стволы для "Гангутов"?
В обороне Ленинграда использовалась всего 1(одна) 16'' экспериментальная пушка. Даже ТМ-14 размещались на Дальнем Востоке. (Кстати --против крейсеров никто ничего против не имеет --что вы так волнуетесь! ;) За вычетом разве что возможно разумнее было взять старый добрый 8'' )


Поэтому СФ на 1941 оказался самым слабым ;-v


Несколько тысяч Это не считая опять же непостроенных заводов высокооктанового бензина и нормальных станков вместо которых покупали карусельных уродов и турбозубчатые агрегаты)

"Я Пастернака не читал, но осуждаю но приветствую!"
Во-первых, поздравления Андрею.
Это самое главное,что такая книга увидела свет по нынешним апокалиптическим для нашего дела временам.
Во-вторых же, хотел бы надеяться (ибо книгу, как уже сказано, еще не читал), что не будет повторены ошибки А.Исаева, когда за ворохом номеров частей терялась сама мысль автора, (а когда ее, эту мысль, удавалось отыскать, как в "Сталинграде", выяснялось, что все это мы у Алексея уже читали -- если не в "Котлах 41-го", так в "От Дубно до Ростова", если не в "Сталинграде", то в "Жукове").

Жду возможности увидеть за деревьями лес, за массивом данных -- строгий и неангажированный анализ, а не подведение читателя к заранее сформулированной авторами концепции. Жду возможности проводить расследование вместе с авторами, когда непредвзятое рассмотрение всего имеющегося материала завершается четкими выводами.

зто каков прогресс:  .... что из всех соседей Германия и саттеллиты были самыми опасными потенциальными противниками. Как в этой теме уже говорилось неоднакратно - у советского рук-ва не было ноутбука с информацией о последующих семидесяти годах. И вопрос, нападет Гитлер завтра, в 1941 году, 1951 году или не нападет вообще, по причине падения со стульчака, был весьма дискурсионен в 1938 году; Как и то, не будут ли прикрывать приморские фланги Вермахта Ройял Нэви на пару с Марин Националь.

Какой процент составляли заказы предприятиям  НКСП от общего оборонного заказа в 1940 году?
Каков был максимальный зафиксированный процент капитальных вложений в НКСП от общего объема капитальных вложений в оборонку, и в каком году это было?
И еще, прошу учесть, эти капитальные вложения распредлялись не только на линкоры проекта 23, но на всю судостроительную промышленность.

Так а вот сейчас я точно обижусь.
Когда я что то подобное заявлял?
К барьеру сударь.
Перечитал внимательно.

24 000 и 3300? Целая пропасть между этими двумя цифрами, верно? Мало кто задумывается, что в них заключена не одна загадка, а две. И если первая: почему у СССР было так много танков? — известна всем, то второй вопрос: «почему же у немцев было так мало?» — задают очень немногие. А между тем ответ на него ничуть не менее интересен.
Ваши слова?
Доброжелательную критику вы не воспринемаете в принципе
Ну и бог с ней.
Зайду с другой стороны. Ту главу где вы приводите сравнительное  соотнешение бронетехники я попытался заучить наизусть.

Да, кажется вы к этому соотношению подходите тоже критически. Если так - извините.

Змей
Спасибо что ответили.
Для обычного читателя а я позиционирую себя именно так было большим искушением пообщатся с автором книги которую только что прочел. Мне жаль что некоторои мысли я озвучил достаточно коряво. Но я читатель а не писатель. :-[

Спасибою С нашей стороны могу сказать, что это не последняя наша совместная с ув.Шеиным работа.

Вот здесь честно скажу, что "возможны варианты", потому что мы основной для себя целью поставили: дать читателю как можно более полную картину состояния советских танковых войск накануне и в начальный период ВОВ. При этом (как пеняют нам в некоторых отзывах) не завершая каждую главу списками виноватых и не рассказывая голосом Боярского из "Трех мушкетеров", что "на самом-то деле надо было делать так".
P.S. Книга к вам отправится в ближайшее время :)

Эр BunkerHill


К сожалению сводной цифры найти не смог -- из общедоступного могу привести лишь две -- на 1937 год только на новые суда предполагалось выделить порядка миллиарда рублей при общем бюджете в 20 миллиардов. И сакраментальная цифра стоимости четырех линкоров в четверть годового военного бюджета.


Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров
Если это не явная избыточность --то что тогда избыточно?

Эр PVL


Из всего этого "Ройял Соверен" и "Милуоки" были самыми бесполезными и самыми затратными кораблями.



А теперь подумаем -- насколько полезны для борьбы с Гудерианом и Манштейном самые хорошие линкоры и даже крейсера ;-v при том что а мехкорпуса не имеют в достатке автотранспорта да еще остро не хватает авиационного  бензина благодаря чему летчики не могут получить нормальное количество часов боевой учебы


Но не подлежит сомнению что затея состязания с морскими державами в численности и мощи флота для СССР заведомо проигрышная стратегия. А вот нанести империалистам поражение на суше где ситуация выглядит совсем наоборот вполне реально.


Это как раз было ясно всякому кто хорошо знал английскую историю в плане отношения с континентальными державами  и был хотя бы поверхностно осведомлен об отношениях англо-французской буржуазии к германским конкурентам (ну и почитывал сообщения"кембриджской пятерки" которую лишь из уважения к британским джентльменам не называют полусотней ;))

Одному "каждому" участнику форума явно не приходилось слышать о судьбе Чехославакии  и прочих Австрий перед ВМВ.  Как и о высказывании, что "в последний русский город войдет последний немецкий солдат".  Защита советского побережья;   действия на коммуникациях противника.  Скажем, шведская руда шла емнип из г.Лулео, который располагался на Балтике. 
В общем,  если не хотим увидеть разбомбленный Ленинград(и  примерно 1\3 военпрома), а хотим увидеть дефицит брони для танков Вермахта - то нужно Балтику контролировать. ;-v  эр Этлау собрася конвентировать корабельную сталь в бензин и  автотранспорт ;D ;D? По-моему, Вы слегка путаете игру "День Победы" с реальной жизнью.
Англия...США..... Франция.... Германия и прочие в свое время так не думали ;D Угу. Крымская война например.  Если поближе то, скажем, в  ходе ВОВ в Крыму командующий советскими войсками(Кузнецов)  в 1941  расставил значительную часть своих войск по побережью.  А в Италии  союзники возможно могли бы вынести немцев, если бы быстрее топали от Анцио ;D И японцы ну никак  не использовали флот при взятии Шанхая и Кантона.

С fat yankey, я часто несогласный, но вот тут подпишусь:
http://fat-yankey.livejournal.com/106905.html

Эр BunkerHill

Хм...
Не знаю насколько репрезентативны данные источники но тем не менее
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html
фактическая  стоимость  головного  линкора , вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб.
http://lib.rus.ec/b/213444/read
Цифры от 1,5 до  миллиардов рублей за каждый корабль что дает цифру близкую именно к трети общего военного бюджета СССР --это не считая опять же  специфической "линкорной" инфраструктуры которая согласно Васильеву обходилась только по прикидкам в 1,6 миллиарда рублей для одной Балтики
Это все -напоминаю --в ситуации недостатка средств и огромных проблем в куда более важных сухопутных силах (о чем говорит и автор темы).

Эр PVL

А при чем тут вообще это?


[spoiler]Зачем вы переврали высказывание немецкого генерала Кестринга? ;-v[/spoiler]


Куда более мощный флот Российской империи никак снабжению Кайзеррайха рудой не помешал, да и у англосаксов как напоминаю с прекращением немецкого судоходства в районе Норвегии были успехи более теоретические.  ;-v-

Правда почему -то в реальности Ленинград бомбили и обстреливали пушки вермахта и самолеты люфтваффе а не орудия "Бисмарка" и "Адмирала Шеера"... И предвидели это умные люди вроде Свечина еще в 1930м.


Ну что ж --обратимся к матчасти --что именно было сделано для линкоров и только для них...
Ссылка выше с сайта ВМК
[spoiler]

Так, в начале 1937 г. в соответствии с постановлением СТО бронезаводы должны были прокатать 3000 т линкоровской брони, "чтобы в 1938 г. были решены основные технические вопросы и ее производство можно было считать освоенным". Достичь это предполагалось на прежнем оборудовании лишь с частичной реконструкцией обоих старых заводов. Между тем предельные характеристики броневых плит, которые эти заводы могли освоить после частичной реконструкции, были заметно меньше требовавшихся для новых линкоров. Поэтому заводы даже в 1 938 г. отказывались от изготовления плит толщиной более 200мм.

Старые заводы были оборудованы импортными мощными прессами мощностью 12 и 15 тыс. т и другим станочным оборудованием. В Мариуполе создавался уникальный кузнечно-прессовый цех с мостовым краном для подъема слитков массой до 300 т. В Европе подобный цех был лишь на заводе Круппа в Эссене. Такое же сооружение планировалось создать и в Челябинске, однако с 1939 г. основное внимание было сконцентрировано на Мариупольском заводе. Затяжное строительство на нем кузнечно-прессового цеха с прессом мощностью 15-тыс. т привело к нетривиальному решению: слиток отливался в Мариуполе и на специальной железнодорожной платформе с теплоизоляцией (температура слитка не должна была при транспортировке опускаться ниже 800 °С) отправлялся для ковки на Новокраматорский завод.
была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии. В "Информационной справке по состоянию дел с производством брони в СССР и попыткой закупить ее у Круппа", отправленной 25 июня 1940 г. зам. наркома ВМФ Л. М. Галлером и наркомом СП И. И. Носенко наркому внешней торговли А. И. Микояну, говорилось: "...для обеспечения строительства кораблей в 1940 г. бронепромышленность СССР должна дать, как минимум, 45 000 т, ...реально будет 30-32 000т. В 1941 г. тяжелой брони потребуется ...около 87 000т, тогда как бронезаводы даже с учетом выполнения плана капитальных работ могут дать не более 60 000 т... Таким образом, без получения импорта установленные сроки постройки ЛК и КРТ находятся под угрозой срыва".
То есть огромные затраты именно для линкоров и тяжелых крейсеров[/spoiler]
[spoiler]
При этом
Несмотря на громадный размах работ и достигнутые успехи, советская броневая промышленность оказалась не в состоянии обеспечить запланированное продвижение строительства линкоров пр. 23 и тяжелых крейсеров пр. 69 даже на ранних его стадиях
(Проще говоря средства вылетели в трубу)
Как и эти
Осенью 1938 г. еще существовали планы оснащения нескольких линкоров импортными ГТЗА, но весной 1939 г. стало ясно, что такие поставки будут сделаны только для ЛК завода № 402. Фирма ВВС обязалась поставить в СССР четыре комплекта ГТЗА (один из них действующий макетный) с соответствующими вспомогательными механизмами. Три комплекта (включая макетный) были доставлены в Архангельск в 1940 г. (четвертый, законченный в 1941 г., так и остался в Швейцарии).
Проблемным оказалось и изготовление гребных валов для крупных кораблей, так как в СССР не было необходимого станочного оборудования. Его закупили в Германии в 1939-1940 гг. Первоначально планировалось поручить изготовление всех 36 фрагментов валов (гребных, упорных, промежуточных) для головного линкора сталинградскому заводу № 221 (срок поставки - март 1940 г.). Для серийных кораблей выпуск валов намечалось организовать на Новокраматорском машиностроительном заводе. Однако оба завода оказались перегруженны другими заказами (прежде всего артиллерийскими). Валы пришлось заказывать за рубежом. Так, в 1940 г. в Голландии был размещен заказ на 75 фрагментов валопроводов для кораблей пр. 23 и 69, а в Германии - на 8 линий валов для линкоров пр. 23. К началу войны они полностью поставлены не были. Например, завод № 189 получил лишь несколько таких фрагментов с завода № 221.

Из-за несвоевременности изготовления всего энергетического оборудования для первых двух линкоров их спуск на воду в 1943 г. с полностью погруженными главными механизмами был сорван.

Еще одним важным фактором, который по мнению руководства НКСП задерживал постройку крупных кораблей, была нехватка рабочей силы. В 1938 г. трудоемкость постройки линкора пр. 23 оценивалась в 31,5 млн чел.-ч (из них 45% - корпусные работы); считалось, что при 4-летнем сроке строительства на нем должно быть занято 6500 чел., из них 4500 чел. непосредственно на корабле. По оценке НКСП для нормального развития строительства линкоров, тяжелых и легких крейсеров требовалось к 1942 г. увеличить численность работающих на заводах более, чем в 2 раза по сравнению с уровнем 1938 г. [/spoiler]
Из всего этого мы видим какие  огромные силы, средства кадры промышленных и строительных рабочих, валюта и станочный парк работали на "Большой флот". Неужели их нельзя было потратить на новый НПЗ, обеспечив летчикам хотя бы по 60 часов налета,  или наладку производства тех самых "дюритовых трубок"??


Англия и США державы морские что возможно даже вам известно.
Для них флот --это аналог сухопутной армии и танков для СССР. Что до Франции и Германии...[spoiler]
"Ну шо, кайзер, помог тебе твой ФОМ?"
Ну шо Деладье --помогли тебе твои "Решилье"?" ;-v[/spoiler]




Ну если союзникам не помогли организовать "блицкриг" их мегафлоты - то тем более СССР от этого бы не было толку.



Идея что лучше быть здоровым и богатым лучше чем бедным и больным конечно разумна ;-v --но в реальности приходится выбирать обычно что-то одно. И в результате одобряемой вами политики  СССР встретил войну с несбалансированной сухопутной армией и несуществующими линкорами. При этом имевшийся на 1941 реальный РККФ хотя и не реализовал всех своих возможностей вполне справился с отведенной ему ролью. Сорвал бы блокаду Ленинграда каким нибудь чудом достроенный "Кронштадт"?  ;-v

Так вообще-то, прежде чем лезть в какие-то рассуждения о финансах, следует знать, а не "предполагать" и "догадываться".


А автор тезисов вообще знает о том, сколько денег было в те же годы отпущено на сухопутные войска, в накомат боеприпасов, и на авиастроение? Или он опять догадывается"?

Кайзерфлот тоже был мощнее. ;) Один "каждый" участник форума так и не понял, что у рук-ва СССР обр. 1938 года не было выхода в Интернет обр. 2012 года. цитата из Свечина? Ибо терзает меня смутное подозрение,  что  она, пройдя темными тропами разума эра Этлау приобрела иное значение, чем в оригинале. ;)
1. Несбалансированная сухопутная армия была продиктована иными причинами. Часть из них Вы можете найти в обсуждаемой книге.
2. Что делать с тем что:
http://scilib-fleet.narod.ru/RedSailor/index.html
3. Сколько в % военного бюджета "съедал" РККФ?

Эр BunkerHill



А на абсолютную истину претендовать и не следует.



Какое отношение это имеет к непроизводительным расходам на флот?
Или полагаете  :P без малого десятку миллиардов рублей не нашлось лучшее применение? (Опять таки напоминаю -в ситуации когда СССР был довольно-таки стеснен в средствах)

2+2=4 Вне зависмости от воззрений на сей факт Шопенгауэра или Политбюро. Потому прежде чем поднимать вопрос о треклятых самотопах из-за которых немцы дошли до Москвы и Волги" следует знать цифры и ими при доказательствах подобных диковатых тезисов, оперировать.

Прямое. Но данный пассаж автора вообще свидетельствует о том, что автор не в теме, и не собирается изучать вопрос предметно.

Эр PVL l


И все равно ничего не добился...


Для этого достаточно было изучить опыт первой мировой и русско японской и вспомнить как к флоту относился основоположник советского государства


А также дефицита высокооктанового бензина...


А что делал СССР все 30е годы --имея 7 флот мира стоивших достаточно недорого? Или дредноуты нужны чтобы гонять браконьеров?



В какие годы?

Эр BunkerHill


Политика и военное дело это алгебра а не арифметика.
Ибо наличие дредноутов не поможет континентальной державе  выиграть войну на сухопутном ТВД  но вот выигрыш на суше обесценит успех любого властителя морей даже случись тому утопить весь твой флот.



Цифра называлась --порядка 8-10 миллиардов рублей лишь на линкорную составляющую --включая валюту. 
Пересчитайте это в  автомашины или заводы...

В смысле в алгебре знать цифры необязательно? ;D
Расскажите об этом американцам с англичанами которые в годы войны провернули пять крупномасштабных десантных операций причем именно с моря. И как немецкая континентальная держава радостно сбросила их обратно в море. ;D ;D
Кем называлась, когда называлась, сколько было реально потрачено? ;D

Эр BunkerHill


Во первых если вы заметили --я говорил что США и Англия --морские державы.
Во вторых и главных --вообще то большая часть серьезных историков англосаксонского мира признает что к тому моменту Германия уже понесла решающее поражение -- на Восточном фронте ;D  :P
В третьих --для СССР просто не могло по определению возникнуть необходимости в аналогах "Торча" или "Оверлорда"


По ссылкам все достаточно разжевано --начиная от Молотовского судостроительного и заканчивая проплаченными за кордоном гребными валами и крупповской броней

А воевали отчего-то и на суше. ;D Причем не только против немцев, но и японцев.
То есть сражения в Нормандии не было? Немцы сдались без боя? И не пытались сбросить американцев с побережья откуда их отгонял английский и американский флоты?
Зато Иосиф Виссарионович прекрасно помнил и Крымскую войну и Моонзунд.
Иными словами автор тезиса не желает знать ничего кроме тех ссылок которые якобы подпихивают его теорию.

Угу, до тех пор пока не выясняется, что теперь великому и ужасному континенталу приходится утратить инициативу и пытаться решить вопрос с береговой обороной.

Как правило идея завершалась идиотским расставлением дивизий в рядочек вдоль побережья и в итоге воплем "ну почему же нас разгромили?!"

Да потому, что логистика первичнее стратегии. А логистика по морям по определению выгоднее.  ;D

Эр BunkerHill


Вообще то англичане на суше аж до самого Сталинграда /Эль Аламейна ;) пользуясь терминологией некоторых участников дискуссии немцам постоянно "сливали" и "зафейливались" ;D :P --что признал и У.Черчилль ;-v
Причем даже в случае амфибийных операций -чему примером Норвегия
Японцам англичане на суше тоже в основном успешно проигрывали.
Что до японо-американских боевых действий на Тихом океане то это были операции с крайне высоким участием морской компоненты - что тоже хорошо известно.
[spoiler]Кстати --такую войну как вели США и Япония на Тихом океане СССР бы вообще не смог вести в принципе. [/spoiler]



Вообще то если не заниматься передергиванием с бессмысленными шутками а просто сравнить численность немцев на Восточном и Западном фронте на 1944 год все становится понятным --как и то --почему например эти флоты не могла отогнать немецкая авиация ;-v



И при чем тут Крымская война? Много будет в ситуации ее гипотетического повторения англофранцузам от захваченной половины Севастополя в ситуации когда левый фланг советского Южного фронта будет упираться в Суэцкий канал и Красное море  а правый -- как минимум в Дели? ;D >:(
Моонзунд? Немцы получили большое стратегическое преимущество от его падения?
Вышли к Петрограду?


Тогда приведите другие -и опровергните писавших про советскую кораблестроительную программу уважаемых историков

Эр Dio Eraclea

Не в ситуации когда тыл вашего противника --вся "Северная центральная Евразия" ;) а на каждый ваш бревноут он выставит хоть сотню торпедоносцев.



Для мышеведов - возможно. Но вот хотел бы я посмотреть например на японскую логистику когда РККА стоит у Пусана, а в Манчжурии и континентальном Китае  после пяти-шести Халхин-голов ;D >:( вороны прыгают по башням сложенны гоминдановцами из японских черепов.
Захваченный Северный Сахалин будет плохим утешительным призом.

Да не вопрос - мы подтянем сотню авианосцев и в конкретной точке у нас будет по сотне истребителей на каждый самолет несчастных "континенталов".  ;D

Ну и да, тыл в виде "северной центральной евразии" смотрится на редкость неуверенно против тыла из обоих Америк, Австралии, Африки и солидного куска Азии.  ;D Контроль над которым элементарно достигается флотом, а наземными войсками - лишь с дичайшим трудом и в отсутствие сопротивления.


Я скажу, что японской армии достаточно вывести из строя транссиб, и НИКАКИХ РККА за Байкалом не будет.  ;D Ибо без транссиба, весь ДВ превращается в одну грандиозную мышеловку для советских войск, в которой их снабжение невозможно иначе как по морю.

;D

Приведенный вами пример - великолепное доказательство приоритета морской силы даже на континентальных театрах.  ;D Морская сила не зависит от иголочного ушка немногочисленных магистралей, ей плевать на обрушившиеся мосты и взорванные тоннели (которые могут довести до разгрома континенталов очень быстро)

;D ;D ;D

И несколько ближе к к теме -- наукообразное резюме околокорабельного спора.
Как представляется  вопрос о  сверхзатратах  на "Большой флот" в ситуации когда сухопутная компонента страдала массой нерешенных проблем не может игнорироваться при рассмотрении ситуации со танковыми войсками РККА к 1941 году

При этом сломать им хребет немцы не смогли, Потмоу что изнчально не смогли предотвратить эвакуацию британской армии из Дюнкерка. Потому что как выяснилось пикирующие бомбардировщики это неплохо, но не против точечной цели которая еще ко всему прочему и насыщена средствами ПВО.
Там зафейлилась и "континентальная" Германия, особенно в морской фазе операции, и на ровном месте.
Ого! А японцы у нас стало быть "континентальная держава"?
Правильно. Корабельные орудия успешно ровняли береговые укрепления "сухопутной компоненты" и готовили плацдарм для высаживающихся. Как в Нормандии, как на Сицилии, как в Южной Франции, как и в Анцио. Автор видимо так и не понял полезность флота.
Как уже пояснялось, атаковать город, атаковать колонну воинской части, это не совсем одно и то же, чем атаковать морское соединение состоящее из относительно малоразмерных целей насыщенных средствами ПВО. да еще и с ограничением в радиусе действия в виде стационарного аэродрома, который точно так же может смело обработать авиация противника.
Как позже показала Корейская война, для Ким Ир Сена высадка войск ООН в тылу его ударной группировки закончилась бегом до Чхонджина. ;D ;D ;D

А когда было свернуто строительство кораблей 23 проекта? ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Ну и отвлечение сил и средств на Восточный фронт тоже сыграло некоторую роль :P


Разве? И англичане так и просидели в Нарвике до 1944 года как РККА на Рыбачьем? ;)



Не понял извините вопроса. Если вы прочли ниже я дал характеристику Тихоокеанской войне как войне с преобладанием морской компоненты. Континентальная держава такую вести не сможет --но при наличии минимального ума это ей и не надо


В ситуации "второго фронта" в Европе и ограниченности немецких сил  -- именно так. На Тихом океане ситуация как подчеркну в третий раз выглядела по иному --именно как прежде всего морская война. И то разгром Японии довершили яйцеголовые из "Манхеттенского проекта" и РККА --а без них пришлось бы уложить до полутора миллионов.



Аз грешный как уже говорилось понимает что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным :P -но в ситуации выбора из двух зол континентальной державе следует жертвовать флотом



Правда если вместо разбомбленного аэродрома вы построите новый за несколько дней а самолеты печете как пирожки, отправив на дно пару вражеских авианосцев вы причините вашему противнику сильную скорбь и выведите его из игры всерьез и надолго  -- тем более что никакие авианосные бомберы не долетят до ваших авиазаводов ;)(при условии что ваш тыл --та самая NSA ;)
И да -- ваши транспорта тоже хорошая цель --что показали удары немецких торпедоносцев по северным конвоям



Само собой --в схватке сверхдержавы против половинки бывшей колонии с ее импровизированной полупартизанской армией выиграла сверхдержава.  ;)
(Правда когда подошли китайские резервы все сложилось не так уж радужно)

Эр, а хотите наиболее вероятный сценарий ситуации, когда бабло из "большого флота" перекачивается в ГАБТУ?
Тарищи танковые генералы радостно потирают лапки, убирают в дальний сейф губозакатывательную машинку и заявляют следующее:
1) Как там совершенно точно и почти единогласно заявила разведка, войны следует ждать не раньше 1942.
2) Поскольку бабла у нас теперь много, необходимо прямо здесь и сейчас покончить, наконец, с пагубной практикой пропихивания на вооружение РККА сырых и недоведенных машин, к тому же уступающих по совокупности ТТХ серийным танкам противника, не говоря уж о перспективных разработках, данные о которых приносит в клювике разведка.
3) Соответственно,  Т-34 и КВ отправляются в дальний ангар Кубинки, Ленинград и Харьков получают те самые бешеные баппки (валюту в том числе) на модернизацию производства под Т-34М и КВ-3 (в лучшем случае).
4) Ситуация с запчастями к танкам старых типов, разумеется, в это время не улучшается, поскольку вкладывать в этот хлам деньги явно не рентабельно.
5) 22 июня, ровно в 4 часа...

если кто думает, что я фантастику пишу ;D - вот всего лишь один документ из толстенной кипы ГАТУ-шных хотелок.
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/21/image_4fba0041aad00.jpg)

P.S. А если у летунов продолжится бардак в НИИ ВВС...

с ее импровизированной полупартизанской армией
Как член общества дружбы с КНДР протестую против оскорбления ее армии.
;D ;D ;D

Изучили. Если бы РИФ контролировал  море, то японцам без снабжения пришлось бы делать массовое харакири ;D Моозунд всем приснился.... да и не добился он в том числе из-за силы РИФ.в сабжевые 1938-1939 и позже
СССР еще и милиционную армию имел -из-за отсутсвия достаточных средствОв. :D А как только деньги позволили - развернул кадровую.

Ну господин Этлау в своем репертуаре. Вымпелки-то типа посчитал - Ах, 7-й флот в мире!!! А то, что до начала БКП среди кораблей первых четырех классов современные можно было посчитать по пальцам одной руки, емнип, а остальное уже морально и технически устаревшие (а зачастую, просто уже изношенные) суда постройки ПМВ и до ПМВ - это он делает вид, что не имеет значения. Вымпелов-то - ого-го!!! Резунствовать изволят господин охранитель, в лучших традициях, так сказать...

Эр PVL


И одну хотя бы "Звезду смерти"  ;D
Даже США было вынуждено жертвовать флоту сухопутной и отчасти даже воздушной мощью. А что такое  сухопутная армия при большом флоте и нехватке ресурсов мы видим на примере Японии эпохи Сиова -- с танками которые только разве  консервным ножом не вскрывались ;-v, полным отсутствием пистолетов-пулеметов собственного производства и мулами в обозах. ;-v



Что стратегически изменило (неприятное в принципе) падение Моонзунда обороняемого к слову лишь Минной дивизией и "Славой" с береговыми батареями?


Сила эта в чем выразилась? В отказе послать на защиту столь важного Моонзунда "Гангуты"?


До 25% -причем львиную долю поглотили именно мегапроекты

Эр Змей

[spoiler]Уточняю -- в период Корейской войны :)[/spoiler]

И что характерно захватившей значительную часть Китая, Малайю, Индонезию, Филиппины и большую часть Бирмы.

Эр Dio Eraclea

Если конечно противник полный идиот и не имеет разведки а за его спиной что еще лучше имеется мощный сухопутный фронт  :)) то это может быть успешным
(Это не считая того что у англофранцузов с авианосцами были проблемы и даже США не дотянули до заявленной вами цифры -"всего" 99 из которых больше половина эскортные "Касабланки")



В ситуации сферической войны в вакууме именно так. В реальности немцы заняли относительно небольшими силами б.ч Северной Африки даже имея Восточный фронт и не имя господства на море. Точно также в ситуации гипотетической войны шести союзнических дивизий на Ближнем Востоке с РККА я бы не дал за "томми" и "пуалю" как говориться и дохлой сухой мухи... И наконец --и в ситуации противостояния Германии и СССР и в ситуации оборонительной войны с Малой Антантой при технической помощи  англофранцузов(две считавшиеся самыми актуальными угрозы второй и первой половины 30х соответственно) большой флот уж точно бесполезен [spoiler](тем более что его нет и неизвестно будет ли --а танки можно построить уже завтра --и быстро и относительно легко взять ими Бухарест и Варшаву)[/spoiler]


Правда несущественная такая деталь - чтобы напрочь вывести из строя Транссиб Императорский флот полезен чуть больше чем театр "Такарадзуки" ;D --нужны сухопутные силы достаточной силы и оснащенности.
А наземная японская армия не смогла разделаться даже с вызывавшим слезы у В.К.Блюхера гоминдановским воинством  ;)

Эр Kris_Reid

Да -- каюсь: взглянуть под таким углом на вопрос распределения военного бюджета мне в голову не приходило. ;D :'(


Неужели бы и до того что нужен авиационный бензин не додумались? :'(

Армия товарища Блюхера в боях с японцами тоже как-то не особо блеснула - даже по советским данным японцы у Хасана потеряли меньше, чем СССР.
Ну, по вашим постам очень заметно, что о принципах  распределении военного бюджета СССР перед войной ваши знания, скажем так, весьма ограничены. Попробуйте, например, узнать, сколько и на что хотели в 41-м одни только инженерные войска.
Хи-хи. А КАКОЙ (или КОТОРЫЙ) авиабензин нужен-то? Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г или сразу на  100-октановый замахнуться?

Тема продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15749.new#new