Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 18:22:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Порядок в танковых войсках?
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 13 Печать
Автор Тема: Порядок в танковых войсках?  (прочитано 25155 раз)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Порядок в танковых войсках?
« было: 26 июня 2011 года, 16:44:01 »

Собственно, вот:
http://www.labirint.ru/books/279759/
тема для обсуждения книги. Мы с ув.Змеем уже начали это делать по переписке, но когда число сообщений подобралось к двум десяткам, решили, что удобнее это делать на форуме.
Желающие тоже могут принять участие Улыбка
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 16:50:42 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #1 было: 26 июня 2011 года, 16:55:21 »

Замечательная книга, узнал много нового, могу лишь поцепляться к мелочам. В частности, если учитываются немецкие бронетранспортёры, зенитки на их базе, самоходные зенитки на полугусеничных тягачах и др., то и у нас логично отметить превосходство в бронеавтомобилях, среди которых было много с 45-мм пушками, вспомнить бронированные тягачи "Комсомолец" имевшие пулемёты и применявшиеся как эрзац-бтр и колёсные полубронированные 76-мм самоходки на базе грузовиков...
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 16:58:26 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #2 было: 26 июня 2011 года, 17:13:50 »

то и у нас логично отметить превосходство в бронеавтомобилях, среди которых было много с 45-мм пушками,
Логично, НО - Броневики и вообще колесные машины мы специально вынесли за скобки, т.к. 1)Дефицит места. 2)По БА уже есть отличная книга Коломийца, очень хорошо показывающая, каким унылым продуктом. были обшитые броней эмки и прочее советское бронетворчество.
Поэтому колесную боевую технику мы вполне сознательно оставили "за кадром".
вспомнить бронированные тягачи "Комсомолец" имевшие пулемёты и применявшиеся как эрзац-бтр и колёсные полубронированные 76-мм самоходки на базе грузовиков...
Опять же, тогда нужно было бы посвятить несколько глав детальному рассмотрению ситуации с тягачами у нас и у немцев, посчитать все бронированные транспортеры боеприпасов и прочее.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #3 было: 26 июня 2011 года, 17:33:49 »

Поэтому колесную боевую технику мы вполне сознательно оставили "за кадром".
Ну, коли полугусеничные учитываете, так и эти стоило бы. Всё же БА-10, в бою с Т-I как-то больше внушает.

Ещё вызывает сомнение тезис, что англо-французы в 1940 году воевали с немцами не хуже чем СССР в июне-июле 41-го, поскольку в обоих случаях безвозвратные потери немцев были 0,53%. Но реально немцы за 45 дней во Франции потеряли 44 тысячи, а за 40 дней в СССР - 58 тысяч.

"— Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров"
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

При том, что данные Гальдера неполные и он ВВС не учитывает и умерших от ран в госпиталях тоже.
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 17:50:24 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #4 было: 26 июня 2011 года, 17:36:42 »

Ну, коли полугусеничные учитываете, так и эти стоило бы.
Мы и так учли "за СССР" кучу всякого хлама типа "плавунцов"
Всё же БА-10, в бою с Т-I как-то больше внушает..
олько в бою они не особо встречались. Т-1 к 22.06.41 - танк сильно не первой линии, а то, что у немцев в первой, 45-мм не брала.

Ещё вызывает сомнение тезис, что англо-французы в 1940 году воевали с немцами не хуже чем СССР в июне-июле 41-го, поскольку в обоих случаях безвозвратные потери немцев были 0,53%. Но реально немцы за 45 дней во Франции потеряли 44 тысячи, а за 40 дней в СССР - 58 тысяч.
Точных расчетов сейчас под рукой нет, по памяти: "Процент считается от действущей армии. На востоке берётся 3,3 млн., на западе - 2,5 млн."(с) fat_yankey по данным из М-Г.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #5 было: 26 июня 2011 года, 17:44:36 »

Т-1 к 22.06.41 - танк сильно не первой линии
С Т-II тоже сравнимо и его броню (кроме лобовой у последних модификаций) 45-мм пушка берёт. Но если учитывать только гусеничные, так немецкие БТР и 88-мм самоходки тоже выпадают. А то учитывая принципиальную нераспространенность в СССР полугусеничных машин ЕМНИП натяжка выходит.

Процент считается от действущей армии. На востоке берётся 3,3 млн., на западе - 2,5 млн.
Допустим. Тогда 44 000 : 2 500 000   и 58 000 : 3 300 000 - 0,0176, а не 0,0053. Но с учетом пяти лишних дней, потерь ВВС и неполноты данных Гальдера, у нас всяк выше выходит, хотя и не намного.

Ещё непонятно, откуда взялись упоминаемые  64 финских танка в Зимнюю войну? "Виккерсов" финны получили вдвое меньше, а древние "Рено" были либо разоружены, либо использовались у Селенмяги, как доты.
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 18:21:30 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #6 было: 26 июня 2011 года, 19:26:55 »

Но если учитывать только гусеничные, так немецкие БТР и 88-мм самоходки тоже выпадают. А то учитывая принципиальную нераспространенность в СССР полугусеничных машин ЕМНИП натяжка выходит.

Тут есть один, на наш взгляд. достаточно принципиальный момент - немецкие полугусеничники хоть и обладали меньшей проходимостью, чем чисто гусеничные машины (хотя, опять же, смотря какие машины Улыбка ), но все же могли довольно успешно действовать в составе танковых соединений. В то время как имевшиеся, например, в составе разведбатов наших ТД броневики командиры опасались использовать по прямому назначению. "Его пошлешь, а он завязнет, как только с дороги свернет".

Ещё непонятно, откуда взялись упоминаемые  64 финских танка в Зимнюю войну? "Виккерсов" финны получили вдвое меньше, а древние "Рено" были либо разоружены, либо использовались у Селенмяги, как доты.
Ну, в данном случае мы просто указали все "балансные" танки у обеих сторон - в финскую у СССР тоже доехало до линии фронта далеко не все, что числилось на балансе частей.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #7 было: 26 июня 2011 года, 20:43:58 »

Ну, в данном случае мы просто указали все "балансные" танки у обеих сторон - в финскую у СССР тоже доехало до линии фронта далеко не все, что числилось на балансе частей
Тогда и учитывать надо только "Виккерсы" с пушками. То есть 4-ю роту с 16 машинами. Остальные небоеспособны, а "Рено" фактически неподвижные огневые точки. У нас же даже небоеспособные к началу войны машины, за 4 месяца успевали войти в строй.

Тут есть один, на наш взгляд. достаточно принципиальный момент - немецкие полугусеничники хоть и обладали меньшей проходимостью, чем чисто гусеничные машины (хотя, опять же, смотря какие машины Улыбка ), но все же могли довольно успешно действовать в составе танковых соединений. В то время как имевшиеся, например, в составе разведбатов наших ТД броневики командиры опасались использовать по прямому назначению. "Его пошлешь, а он завязнет, как только с дороги свернет".
Про низкую проходимось наших я знаю, но слышал, что у немецких она была не то что бы лучше.
"Бронеавтомобиль имел неплохие ходовые качества: преодолевал подъемы до 24° и форсировал водные преграды глубиной до 0,6 м. Для улучшения проходимости на задние колеса могли надеваться гусеничные ленты типа «Оверолл». При этом бронеавтомобиль становился полугусеничным. Кроме того, запасные колеса были установлены по обоим бортам корпуса и могли свободно вращаться на осях. Эти колеса не давали бронеавтомобилю сесть на дно и облегчали преодоление рвов
Это про наш БА-10

Преодолеваемый подъём, град.    24
Ширина преодолеваемого рва, м    2
Преодолеваемый брод, м    0,5
Это о немецком Sonderkraftfahrzeug 251"
http://www.militaryparitet.com/forum/viewtopic.php?pid=18467

Что отчасти подтверждает отказ от полугусеничной схемы во всех почти после военных армиях.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #8 было: 26 июня 2011 года, 21:33:44 »

У нас же даже небоеспособные к началу войны машины, за 4 месяца успевали войти в строй.
Ну-у, тогда уж надо как-то учесть и танки, захваченные ими в качестве трофеев Улыбка, там некоторые достались финнам в полной исправности.
Для улучшения проходимости на задние колеса могли надеваться гусеничные ленты типа «Оверолл». При этом бронеавтомобиль становился полугусеничным.
Угу. Только не забудем, что советские БА даже не были полноприводными, в отличие от своих немецких сородичей.

Это о немецком Sonderkraftfahrzeug 251"
http://www.militaryparitet.com/forum/viewtopic.php?pid=18467
Ну, по нумаге, например, наши рации по дальности не уступали немецким, но при испытаниях по одинаковой методе выявлялись "ньюансы"
Цитата
Радиостанция немецкого танка обеспечивает уверенную телефонную двустороннюю связь в движении и на стоянке, в том числе на максимальной дистанции, указанной изготовителем... Оператору удавалось связаться телефоном даже на удалении, на 30 проц. превышающем значение максимальной дальности, в то время как радиостанция нашего танка на максимальной дистанции обеспечивает лишь уверенный прием. Дальность передачи на нашем танке значительно понижена по сравнению с паспортными данными...
Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...

Что отчасти подтверждает отказ от полугусеничной схемы во всех почти после военных армиях.
Но заменяли их на чисто гусеничную технику ака БМП.
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 21:36:00 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #9 было: 26 июня 2011 года, 22:00:16 »

Угу. Только не забудем, что советские БА даже не были полноприводными, в отличие от своих немецких сородичей
Да, но превосходили их в вооружении (до появления SdKfz 234 с50 и 75 мм орудиями).

а колесные БТР-ы - замена банальных грузовиков мотопехоты
И наши БТР-60 тут скорее наследники немецких полноприводных SdKfz 234 с формулой 8 на 8.

У полугусеничников есть плохо изживаемый недостаток - сложная схема управления. НО - заменили их чисто гусеничные машины класса БМП
Но насколько я читал их проходимость тоже оставляла желать лучшего.

И ещё вот что я подумал: Вы сравниваете немецкую и советскую систему подготовки - и заявляете, что первая оказалась предпочтительнее для быстрой войны, а вторая продемонстрировала свои преимущества при затяжной, ссылаясь на фольксштурм, слабоподготовленных летчиков 44 года и др. Все это та, но все же при том, немцы долго продержались против противника в несколько раз противостоящего ему по численности и количеству вооружения, а мы и в 1943- первой половине 1944 года при очень значительном перевесе теряли в 3-4 раза больше, и лишь с середины 44 года ситуация изменилась, при общем балансе потерь на Восточном фронте (округленно по моим данным) 10 миллионов к 4 погибшими, при соответственной убыли в технике.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #10 было: 26 июня 2011 года, 22:15:21 »

Но насколько я читал их проходимость тоже оставляла желать лучшего.

С проходимостью там все как раз было крайне неплохо.  Там была проблема в крайне перемудреной гусеничной частью. На каждый трак по два подшипника, плюс шахматка катков.
Засада была в том, что они действительно реально проходили везде, где проходили танки, но если это касалось вязкой грязи или заиленного дна, то немецкого водителя было крайне сложно заставить туда полезть, потому что после вояжа нужно было капитально обслуживать ходовую и как следует ее чистить, иначе когда грязь подсохнет или подстынет, машина вставала намертво.
Потому командиры зная этот прикол старались избегать всяких гадостей, особенно в улсовиях когда чистка и смазка были недоступны.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #11 было: 26 июня 2011 года, 22:21:11 »

С проходимостью там все как раз было крайне неплохо.  Там была проблема в крайне перемудреной гусеничной частью. На каждый трак по два подшипника, плюс шахматка катков. Засада была в том, что они действительно реально проходили везде, где проходили танки, но если это касалось вязкой грязи или заиленного дна, то немецкого водителя было крайне сложно заставить туда полезть, потому что после вояжа нужно было капитально обслуживать ходовую и как следует ее чистить, иначе когда грязь подсохнет или подстынет, машина вставала намертво. Потому командиры зная этот прикол старались избегать всяких гадостей, особенно в улсовиях когда чистка и смазка были недоступны.
Спасибо.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #12 было: 26 июня 2011 года, 22:55:18 »

Да, но превосходили их в вооружении (до появления SdKfz 234 с50 и 75 мм орудиями).
Тоже относительно - советские танки и БА противопульного бронирования на деле пробивались даже бронебойными пулями винтовочного калибра, не говоря уж о 20-мм Kwk.

Все это та, но все же при том, немцы долго продержались против противника в несколько раз противостоящего ему по численности и количеству вооружения, а мы и в 1943- первой половине 1944 года при очень значительном перевесе теряли в 3-4 раза больше,
У них все-таки был солидный запас прочности, в отличие от японцев, но все равно вышло, что против лома нет приема - особенно при тенденции лома к утяжелению.
и лишь с середины 44 года ситуация изменилась, при общем балансе потерь на Восточном фронте (округленно по моим данным) 10 миллионов к 4 погибшими, при соответственной убыли в технике.
Да, но при этом уже 43-й начинает показывать, что "немец уже не тот" - пехотные части уже приходится активно подпирать бронетехникой, да и с ней на северном фасе пд себя после ржевской мясорубке уже "не показали", в отличие от 40-41-ого. Эпик фейл первых дней пантерного дебюта тоже показателен.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #13 было: 26 июня 2011 года, 23:27:44 »

Тоже относительно - советские танки и БА противопульного бронирования на деле пробивались даже бронебойными пулями винтовочного калибра, не говоря уж о 20-мм Kwk
Оно конечно, но некоторый профит 45-миллиметровка таки даёт.

У них все-таки был солидный запас прочности, в отличие от японцев, но все равно вышло, что против лома нет приема - особенно при тенденции лома к утяжелению
Это да,  лом в итоге получился такой, что шансов не осталось ни при каком раскладе, но тем не менее, соотношение потерь для нас не сильно приятное.

Да, но при этом уже 43-й начинает показывать, что "немец уже не тот" - пехотные части уже приходится активно подпирать бронетехникой, да и с ней на северном фасе под себя после ржевской мясорубке уже "не показали", в отличие от 40-41-ого. Эпик фейл первых дней пантерного дебюта тоже показателен
Не тот, и всё же мне кажется, что с коликчеством в ущерб какчеству,мы изрядно перегнули. Особенно в 30-ее годы.  Как и немцы потом перегнули со ставкой на небольшое количество тяжёлых танков.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #14 было: 27 июня 2011 года, 00:25:14 »

Оно конечно, но некоторый профит 45-миллиметровка таки даёт.
Абстрактно-сферически - да, но на деле получилось, что у нас с одной стороны перетяжеленый и в силу этого плохой БА на шасси легковушки/грузовика, а с другой - совсем недо-танк.

Это да,  лом в итоге получился такой, что шансов не осталось ни при каком раскладе, но тем не менее, соотношение потерь для нас не сильно приятное.
Ресурсы Германии + значимая часть Европы против вчерашней полуаграрной страны = то самое соотношение. Чтобы получить иное, надо было вводить всеобщее начальное при Александре Освободителе.

Не тот, и всё же мне кажется, что с коликчеством в ущерб какчеству,мы изрядно перегнули. Особенно в 30-ее годы. 
Количество было задано стратегической задачей: война на двух слабосвязанных ТВД против коалиции ведущих пром. держав в условиях возможной эвакуации собственной пром-ти, причем наиболее благоприятным вариантом выглядел разгром армий лимитрофов в первых сражениях.

Как и немцы потом перегнули со ставкой на небольшое количество тяжёлых танков.
Да я бы не сказал, что там был какой-то особенный перегиб. Тяжелый танк прорыва обороны класса "тигра" или "ис-а" - совершенно необходимый инструмент в ВМВ, (ну или полное господство в воздухе + 4000 стратегов, перепахивающих полосу прорыва). А "пантера" просто пришла на смену морально устаревшей "трехе", она, чтобы там не вопил Гудериан, не особо пересекалась с выпуском "четверок"и самоходок -- так же как у нас Т-60/Т-70 практически не конкурировали с Т-34 по заводским ресурсам.
Просто к тому моменту, как немцы раскочегарили свой военпром, для них это уже было "слишком мало и слишком поздно".

« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 00:26:58 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Страницы: [1] 2 3 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!