Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 13:35:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - V  (прочитано 29979 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« было: 19 июня 2011 года, 00:00:15 »

  Эрэа Artistfia.
  Начну с извинений. Я был не прав, когда усомнился в правильности приведённой Вами информации. Поверьте, у меня не было намерения оскорблять Вас, это моя ошибка. Я прошу прощения.

  Настоящая Катрина она разная, Когда-то она действительно была дурочкой, потом стала «трусливой дрянью», не поспоришь, её слова, но такова ли она на момент начала КнК? Она уже не первый год контачит с Алвой, понимает, что только ему обязана жизнью детей и тому, что сама до сих пор жива. Видит и знает, почему он взялся её защищать и чего ему стоит эта защита. Неужели Вы думаете, что она по-прежнему его ненавидит? Тоже самое в отношении Штанцлера и братьев. История с Джастином показывает, Катарина  разобралась, кто её враги, вот только связана она с ними пока ещё намертво. Будут тонуть, и её за собой потянут. А Рокэ не сможет её вечно прикрывать, да и не всесилен он, поэтому она ищет лазейку. Доказательством тому служат опять-таки история с Джастином, когда письмо Приддам, вопреки ожиданиям Штанцлера не стало компроматом на королеву. И конечно же пытка отравления Алвы, которая вообще является гениально спланированной и разыгранной композицией. Братья Ариго получили по заслугам, перестали представлять угрозу для своей сестры и при этом, умерли достойно, не опорочив фамильной чести. А Штанцлер был вынужден бежать, и тем самым, оставив Катарину в покое.
 
  Что касается Талигойской Святой. Повторюсь, таковой она стала для жителей столицы, которые видели в каком они оказались положении, и знали, что королева и собранная её команда делает для того, что бы вытащить из ямы город и страну. Так что шарфики, бледность и обмороки здесь совершенно не причём.

  Далее, её ложь Ричарду. Была ложь, не спорю. Но вот вопрос, а что конкретно сделал Ричард под воздействием именно этой лжи? Стал ли он хуже относиться к Алве, перестал ли чувствовать благодарность к своему эру, может быть захотел убить Рокэ? Или же это всё «заслуги» другого персонажа?

  И ещё, на чём основывается уверенность, что Катарина могла отказаться или увильнуть от навязанных ей встреч с мальчиком? Сразу оговорюсь, ответ: «Мне так кажется» - принимается. Раз кажется, значит кажется, а то что кажется, оспорить невозможно.

  Обработка Окделла Катариной. Ну вот чего она этой обработкой достигла? Что Окделл сделал именно потому, что его обработала Катарина? Единственно, что я могу припомнить, это его походы в библиотеку. Прежде его туда гонял Рокэ, а после первойц встречи с Катариной, вдохновлённый её интересом к истории Ринальди и Беатриссы, Ричард взялся читать всё что связано с гальтарским периодом. Если этим мальчику был нанесён какой-либо вред, готов признать, что королева злостно манипулировала юношей.

  По поводу Варасты. Давайте ещё раз. Алва сам, САМ стремился в Варасту. И Катарина ему в этом помогла, при этом выполняя задание Штанцлера. Ещё один пример того, что она искала лазейку и разобралась, на чьей стороне ей следует быть.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Blossom
Граф
****

Карма: 14
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493


К Леворукому!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #1 было: 19 июня 2011 года, 00:28:33 »


Я считаю встречи и концерт перед Окделлом за попытки. Иных причин поступать так для Катарины я не вижу. Согласилась - потому что пошла.

Вот, например, возможная причина... Боялась Штанцлера, при этом зная ему цену, разыгрывала роль и перед ним тоже - этакой интриганки-манипуляторши, которая получает удовольствие от самого процесса... Цель - быть как можно более в курсе планов СБЧ и иметь возможность их корректировать в нужную сторону (как в случае с кольцом Ариго)...
Авторизирован

Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #2 было: 19 июня 2011 года, 03:39:30 »

*задумчиво*

Есть книги, которые обсуждаются и толкуются веками, и даже тысячелетиями. Тысячи, а иногда и миллионы людей записывают себя в сторонники того или иного толкования и посвящают свои жизни борьбе со сторонниками толкования несовпадающего. Это замечательные книги, и я верю, что Этернианский Цикл непременно войдет в их число.  Улыбка

Но, на мой взгляд, развитие спора предполагает новизну аргументов или новизну контраргументов. К сожалению, я не нашел у эреа Artistfia ни одного нового аргумента или контраргумента по сравнению с теми, что обсуждались в деталях в четырех предыдущих частях этой темы и в дюжине других тем, посвященных Катари.

Вопрос. Дискуссии вокруг Катари чрезвычайно интересны, но есть ли смысл начинать 1001-й круг обсуждения одних и тех же доводов?  Глазки вверх
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Artistfia
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 100



просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #3 было: 19 июня 2011 года, 11:31:20 »

Эр Лукач, извинения приняты.
 Спасибо за Ваше разъяснение, наконец я поняла почему Катарину так здесь любят.
Наша с Вами дискуссия плавно вытекла из моего комментария об отношении к этой героини в совершенно не предназначенной для этого теме и перепрыгнула на новое обсуждение всех действий Катарины, и, как говорится, понеслось.
На момент КнК Катарина уже не дурочка, с союзниками и шантажом. Умеющая ловко выкручиваться из этого самого шантажа, но в конкретной ситуации этого не сделала.
По поводу моей реплики, что Ричард – беда Катарины. Ну Разумеется далеко не только её, но здесь речь о ней, особенно если учесть кто королеву зарезал. Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   
После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась. Без её встреч СБЧ было бы в 10 раз труднее толкнуть Окделла на убийство. Потому что одно дело любить некий отдаленный фантом, совершенно другое – вот она, женщина, которая тебе доверяет, совершенно беззащитная, ей нужно помочь. Он и помог, как сумел. Потом ей осталось пожинать плоды. Штанцлер в тюрьме, её братьев, семьи Ричарда уже нет,  а она есть, и весь его пыл направлен если не на Альдо , то на неё, потому что когда-то она дала ему повод так думать. И сама Катарина это понимает, перед убийством Окделл ей бросает
 «- Ты лгала… Ты звала, ты обещала, но ты не любила!
- Не любила и не обещала.»   - но лгала и звала, за что и поплатилась.
Про Талигойскую Святую – принимаю Ваше опровержение, до этого она была таковой только для Дика и прочих юнцов.
Цитата
По поводу Варасты. Давайте ещё раз. Алва сам, САМ стремился в Варасту. И Катарина ему в этом помогла, при этом выполняя задание Штанцлера. Ещё один пример того, что она искала лазейку и разобралась, на чьей стороне ей следует быть.
  И ещё, на чём основывается уверенность, что Катарина могла отказаться или увильнуть от навязанных ей встреч с мальчиком? Сразу оговорюсь, ответ: «Мне так кажется» - принимается. Раз кажется, значит кажется, а то что кажется, оспорить невозможно.
Мне так кажется исходя из того, что известно о королеве. Она была очень умна и была дамой, прекрасно владеющей женскими хитростями.  В конкретно случае не посчитала нужным воспользоваться.
Единственное, что для меня сейчас остается белым пятном – сцена в будуаре. Я явно пропустила, где обсуждалось  участие и согласие на это Рокэ, не могли бы Вы подсказать название темы, я поищу.
Эр Gileann, согласна, мне как-то хотелось назвать Катарину серой и неинтересной, но потом поняла, что человек, которого обсуждают со всех сторон серым быть не может. Новых аргументов появиться не может, все уже сделано и сказано да и мнения у всех сформировались.
Развития спора тоже не будет, т. к. и самого спора на мой взгляд не было.
« Последняя правка: 19 июня 2011 года, 11:33:19 от Artistfia » Авторизирован

Я верно белен: на сердце туман,
Мне скучно все, и люди и рассказы,
Мне снятся королевские алмазы
И весь в крови широкий ятаган.


                                   Николай Гумилев
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #4 было: 19 июня 2011 года, 13:47:39 »

Эр Gileann, согласна, мне как-то хотелось назвать Катарину серой и неинтересной, но потом поняла, что человек, которого обсуждают со всех сторон серым быть не может. Новых аргументов появиться не может, все уже сделано и сказано да и мнения у всех сформировались.
Развития спора тоже не будет, т. к. и самого спора на мой взгляд не было.
Ну вот и славно.  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #5 было: 19 июня 2011 года, 14:38:25 »

Эр фок Гюнце,
я выдвинула безосновательное обвинение, меня попросили обосновать. Я привела реально существующие моменты из произведения. Объяснила, почему понимаю их так. Вы говорите, что это не доказательство, не обоснование, правда не понимаю почему, но это  Ваше право. 
Я не говорила "А что, нет?", или "А докажите обратное!", тем более возмущенно. Лишь поинтересовалась, какая ещё может быть точка зрения, жаль, что Вы воспринимаете это таким образом.

Во избежание непонимания и, не приведи  Четверо, конфликтов,  хочу сказать, что даже идеи, с которыми я полностью или частично согласен, я воспринимаю с доказательствами и обоснованиями.
Вы же свое обвинение в адрес Катарины обосновали лишь вашим мнением, предлагая его опровергнуть.
Это обоснованием не является.

 Спасибо за Ваше разъяснение, наконец я поняла почему Катарину так здесь любят.
  А ее здесь любят?
Здесь не существует единого нормативного и общепринятого мнения по поводу Катарины.
Как, впрочем, и по поводу любого другого героя.
Здесь, насколько я успел понять за время пребывания на форуме, в основном  любят книги В.В.Камши, умные, доказательные беседы и взвешенное отношение к героям и событиям, когда эмоции не захлестывают разум. Думаю, что старожилы форума со мной согласятся.
 

. Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   
Это требует обоснований.
Если Вам, не приведи Господь, на голову упадет кирпич, вряд ли правым будет тот, кто скажет, что Вы сами приложили к этому руку, решив пройти в данной время в данном месте.

После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась. 
Мне трудно принять мысль, что этого достаточно для уверенности в любви женщины.
Возможно, Вы сумеете представить этому убедительные доказательства.
Про Талигойскую Святую – принимаю Ваше опровержение, до этого она была таковой только для Дика и прочих юнцов.
Опять же, трудно просто так принять мысль, что население Олларии ко дню убийства Катари состояло только из Дика и прочих юнцов.
Но, возможно, Вы сумеете представить нам убедительные доказательства этому.

Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #6 было: 19 июня 2011 года, 15:20:36 »

Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   
После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась.

А где повод?
Ну серьезно! Среди моих друзей есть женщины. Они мне доверяют, временами рассказывают кое что о личной жизни. И, бывает, жалуются на жизнь. Это - любовь?  Хех

Окделл, видимо, счел любовью, но Катарина в этом не виновата.
Какой повод для убийства она дала?
Да, она лгала. Но если за ложь надо убивать, то придется СПОЙЛЕРЫ
А ведь еще на первой их встрече королева вполне прозрачно намекнула Ричарду, на что тот может рассчитывать. На дружбу!
И все. Как кому, но мне бы такое выступление никакого оптимизма не добавило. Не только сейчас, но и в 17 лет тоже.

Цитата
Без её встреч СБЧ было бы в 10 раз труднее толкнуть Окделла на убийство. Потому что одно дело любить некий отдаленный фантом, совершенно другое – вот она, женщина, которая тебе доверяет, совершенно беззащитная, ей нужно помочь.

На какое убийство? Алвы?
А в чем вина Катарины?
Давайте разберемся? Штанцлер шантажирует Катарину. И давно и прочно держит ее за горло. В случае взаимного разоблачения Штанцлеру грозит в худшем случае отставка, а Катарине - смерть.
Поэтому Катарина выполняет все, о чем ее "просит" Штанцлер, стараясь при возможности незаметно сломать Штанцлеру игру (как и произошло с попыткой отравления Алвы).
Что должна была ответить королева на просьбу Штанцлера поговорить с Окделлом и вскружить ему голову? С учетом того, что до Ричарда она встречалась с Оскаром Фэншо и Эстебаном Колиньяром. Тоже, видимо, по "просьбе" СБЧ.

Должна ли была королева идти на принцип? Из-за кого? Из-за Окделла?
Авторизирован
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #7 было: 19 июня 2011 года, 15:46:30 »

Вообще-то это сейчас дружба между мужчиной и женщиной, в которой женщина откровенна с мужчиной и рассказывает ему о своих проблемах, - абсолютно нормальное и ничего под собой не подразумевающее явление. Феминизм, равноправие и все такое... А в описываемую эпоху, насколько я понимаю, уже сам факт встречи в саду Катарину изрядно компрометировал. А уж когда она откровенничать начала... Она же на то и рассчитывала. Вот мощность воздействия не рассчитала, но привязывала она Окделла к себе совершенно целенаправленно.
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #8 было: 19 июня 2011 года, 15:53:19 »

Вообще-то это сейчас дружба между мужчиной и женщиной, в которой женщина откровенна с мужчиной и рассказывает ему о своих проблемах, - абсолютно нормальное и ничего под собой не подразумевающее явление. Феминизм, равноправие и все такое... А в описываемую эпоху, насколько я понимаю, уже сам факт встречи в саду Катарину изрядно компрометировал.

Компрометировал.
Но в описываемую эпоху и такое понятие, как любовь, еще не так обесценилось, как в наше время.
Веке в 17-м в Европе счесть любовью деятельность Катарины по отношению к Ричарду мог только клинический Окделл.
Авторизирован
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #9 было: 19 июня 2011 года, 15:59:52 »

Так в том-то и дело, что не обесценилось. Это сейчас постель - не повод для знакомства. А тогда такая откровенность очень много значила...

Вот чем бы это счел не клинический Окделл, но не знающий об интригах и принимающий все за чистую монету парнишка? Или не задумываться об интригах в такой ситуации и значит быть клиническим Окделлом?
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Полярная Звезда
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 633
Offline Offline

сообщений: 1793



просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #10 было: 19 июня 2011 года, 16:06:10 »

А ведь еще на первой их встрече королева вполне прозрачно намекнула Ричарду, на что тот может рассчитывать. На дружбу!
И все. Как кому, но мне бы такое выступление никакого оптимизма не добавило. Не только сейчас, но и в 17 лет тоже.
Она открытым текстом предложила Ричарду модель друга и младшего брата.
цитата из: Катарина, КНК
– Дикон, – тихо произнесла королева, – можно я буду вас так называть? Штанцлер говорит, что вас так называют друзья. Мы ведь можем стать друзьями?
– Ваше Величество!
– А вы зовите меня Катари, разумеется, когда мы одни. Я всю жизнь мечтала о младшем брате, старшие братья всегда заняты войнами, политикой и охотами, им не до вышедших из детской сестер…
Авторизирован

Live to fly, fly to live!
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #11 было: 19 июня 2011 года, 19:48:07 »

Маленькое лирическое отступление...
СПОЙЛЕРЫ
А что еще Катарина могла ему сказать? Все исключительно в рамках приличий! Между прочим, насколько мне известно, в описываемую эпоху браки между двоюродными-троюродными братьями и сестрами были вполне обычным делом...
Я в этих словах Катари вижу в основном признание желания сблизиться. Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #12 было: 19 июня 2011 года, 20:13:59 »

Таки требуется немалое мужество, чтобы вести себя так как Катари на суде.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #13 было: 19 июня 2011 года, 20:18:34 »

Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?

Ох, сомневаюсь... Любовь, конечно, зла... Но самой на случай  "полюбишь и козла" с козлами свидания назначать, это, по-моему, слишком...
Авторизирован
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #14 было: 19 июня 2011 года, 21:14:27 »

Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?

Ох, сомневаюсь... Любовь, конечно, зла... Но самой на случай  "полюбишь и козла" с козлами свидания назначать, это, по-моему, слишком...

Беда в том, что Ричард себя "козлом" из поговорки явно не ощущал, так что воспринял всё в превосходной степени.
Тем паче, учитывая его насквозь пропитанные лирической героикой невеликие мозги и доп. обработку от СБЧ на тему "хрупкого, но стойкого прекрасного создания в окружении зловредных негодяев".
И лично я поддерживаю версию, что Катарина именно обрабатывала Ричарда. Целенаправленно и очень талантливо. Это - её часть вины.
В результате кривая дорожка манипуляций "срикошетила" и Ричард её убил. Это - её беда.
При этом вина Катарины не главная, а Ричард не только жертва. Но таки в наличии и вина и беда. В конце концов - можно быть последним в группе людей, сотворивших некое деяние. Но между тобой и тем, кто в этой группе не состоял вовсе всё-равно пропасть. Т.к. ты в группе был. Пусть даже и младшим помошником старшего заместителя приходящего дворника на пол-ставки.
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!