Ричард и Катарина. Кто прав? - V

[Лукач]

  Эрэа Artistfia.
  Начну с извинений. Я был не прав, когда усомнился в правильности приведённой Вами информации. Поверьте, у меня не было намерения оскорблять Вас, это моя ошибка. Я прошу прощения.

  Настоящая Катрина она разная, Когда-то она действительно была дурочкой, потом стала «трусливой дрянью», не поспоришь, её слова, но такова ли она на момент начала КнК? Она уже не первый год контачит с Алвой, понимает, что только ему обязана жизнью детей и тому, что сама до сих пор жива. Видит и знает, почему он взялся её защищать и чего ему стоит эта защита. Неужели Вы думаете, что она по-прежнему его ненавидит? Тоже самое в отношении Штанцлера и братьев. История с Джастином показывает, Катарина  разобралась, кто её враги, вот только связана она с ними пока ещё намертво. Будут тонуть, и её за собой потянут. А Рокэ не сможет её вечно прикрывать, да и не всесилен он, поэтому она ищет лазейку. Доказательством тому служат опять-таки история с Джастином, когда письмо Приддам, вопреки ожиданиям Штанцлера не стало компроматом на королеву. И конечно же пытка отравления Алвы, которая вообще является гениально спланированной и разыгранной композицией. Братья Ариго получили по заслугам, перестали представлять угрозу для своей сестры и при этом, умерли достойно, не опорочив фамильной чести. А Штанцлер был вынужден бежать, и тем самым, оставив Катарину в покое.
 
  Что касается Талигойской Святой. Повторюсь, таковой она стала для жителей столицы, которые видели в каком они оказались положении, и знали, что королева и собранная её команда делает для того, что бы вытащить из ямы город и страну. Так что шарфики, бледность и обмороки здесь совершенно не причём.

  Далее, её ложь Ричарду. Была ложь, не спорю. Но вот вопрос, а что конкретно сделал Ричард под воздействием именно этой лжи? Стал ли он хуже относиться к Алве, перестал ли чувствовать благодарность к своему эру, может быть захотел убить Рокэ? Или же это всё «заслуги» другого персонажа?

  И ещё, на чём основывается уверенность, что Катарина могла отказаться или увильнуть от навязанных ей встреч с мальчиком? Сразу оговорюсь, ответ: «Мне так кажется» - принимается. Раз кажется, значит кажется, а то что кажется, оспорить невозможно.

  Обработка Окделла Катариной. Ну вот чего она этой обработкой достигла? Что Окделл сделал именно потому, что его обработала Катарина? Единственно, что я могу припомнить, это его походы в библиотеку. Прежде его туда гонял Рокэ, а после первойц встречи с Катариной, вдохновлённый её интересом к истории Ринальди и Беатриссы, Ричард взялся читать всё что связано с гальтарским периодом. Если этим мальчику был нанесён какой-либо вред, готов признать, что королева злостно манипулировала юношей.

  По поводу Варасты. Давайте ещё раз. Алва сам, САМ стремился в Варасту. И Катарина ему в этом помогла, при этом выполняя задание Штанцлера. Ещё один пример того, что она искала лазейку и разобралась, на чьей стороне ей следует быть.

[Blossom]

Я считаю встречи и концерт перед Окделлом за попытки. Иных причин поступать так для Катарины я не вижу. Согласилась - потому что пошла.

Вот, например, возможная причина... Боялась Штанцлера, при этом зная ему цену, разыгрывала роль и перед ним тоже - этакой интриганки-манипуляторши, которая получает удовольствие от самого процесса... Цель - быть как можно более в курсе планов СБЧ и иметь возможность их корректировать в нужную сторону (как в случае с кольцом Ариго)...

[Gileann]

*задумчиво*

Есть книги, которые обсуждаются и толкуются веками, и даже тысячелетиями. Тысячи, а иногда и миллионы людей записывают себя в сторонники того или иного толкования и посвящают свои жизни борьбе со сторонниками толкования несовпадающего. Это замечательные книги, и я верю, что Этернианский Цикл непременно войдет в их число. 

Но, на мой взгляд, развитие спора предполагает новизну аргументов или новизну контраргументов. К сожалению, я не нашел у эреа Artistfia ни одного нового аргумента или контраргумента по сравнению с теми, что обсуждались в деталях в четырех предыдущих частях этой темы и в дюжине других тем, посвященных Катари.

Вопрос. Дискуссии вокруг Катари чрезвычайно интересны, но есть ли смысл начинать 1001-й круг обсуждения одних и тех же доводов? 

[Artistfia]

Эр Лукач, извинения приняты.
 Спасибо за Ваше разъяснение, наконец я поняла почему Катарину так здесь любят.
Наша с Вами дискуссия плавно вытекла из моего комментария об отношении к этой героини в совершенно не предназначенной для этого теме и перепрыгнула на новое обсуждение всех действий Катарины, и, как говорится, понеслось.
На момент КнК Катарина уже не дурочка, с союзниками и шантажом. Умеющая ловко выкручиваться из этого самого шантажа, но в конкретной ситуации этого не сделала.
По поводу моей реплики, что Ричард – беда Катарины. Ну Разумеется далеко не только её, но здесь речь о ней, особенно если учесть кто королеву зарезал. Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   
После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась. Без её встреч СБЧ было бы в 10 раз труднее толкнуть Окделла на убийство. Потому что одно дело любить некий отдаленный фантом, совершенно другое – вот она, женщина, которая тебе доверяет, совершенно беззащитная, ей нужно помочь. Он и помог, как сумел. Потом ей осталось пожинать плоды. Штанцлер в тюрьме, её братьев, семьи Ричарда уже нет,  а она есть, и весь его пыл направлен если не на Альдо , то на неё, потому что когда-то она дала ему повод так думать. И сама Катарина это понимает, перед убийством Окделл ей бросает
 «- Ты лгала… Ты звала, ты обещала, но ты не любила!
- Не любила и не обещала.»   - но лгала и звала, за что и поплатилась.
Про Талигойскую Святую – принимаю Ваше опровержение, до этого она была таковой только для Дика и прочих юнцов.

По поводу Варасты. Давайте ещё раз. Алва сам, САМ стремился в Варасту. И Катарина ему в этом помогла, при этом выполняя задание Штанцлера. Ещё один пример того, что она искала лазейку и разобралась, на чьей стороне ей следует быть.
  И ещё, на чём основывается уверенность, что Катарина могла отказаться или увильнуть от навязанных ей встреч с мальчиком? Сразу оговорюсь, ответ: «Мне так кажется» - принимается. Раз кажется, значит кажется, а то что кажется, оспорить невозможно.

Мне так кажется исходя из того, что известно о королеве. Она была очень умна и была дамой, прекрасно владеющей женскими хитростями.  В конкретно случае не посчитала нужным воспользоваться.
Единственное, что для меня сейчас остается белым пятном – сцена в будуаре. Я явно пропустила, где обсуждалось  участие и согласие на это Рокэ, не могли бы Вы подсказать название темы, я поищу.
Эр Gileann, согласна, мне как-то хотелось назвать Катарину серой и неинтересной, но потом поняла, что человек, которого обсуждают со всех сторон серым быть не может. Новых аргументов появиться не может, все уже сделано и сказано да и мнения у всех сформировались.
Развития спора тоже не будет, т. к. и самого спора на мой взгляд не было.

[Gileann]

Эр Gileann, согласна, мне как-то хотелось назвать Катарину серой и неинтересной, но потом поняла, что человек, которого обсуждают со всех сторон серым быть не может. Новых аргументов появиться не может, все уже сделано и сказано да и мнения у всех сформировались.
Развития спора тоже не будет, т. к. и самого спора на мой взгляд не было.

Ну вот и славно. 

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце,
я выдвинула безосновательное обвинение, меня попросили обосновать. Я привела реально существующие моменты из произведения. Объяснила, почему понимаю их так. Вы говорите, что это не доказательство, не обоснование, правда не понимаю почему, но это  Ваше право. 
Я не говорила "А что, нет?", или "А докажите обратное!", тем более возмущенно. Лишь поинтересовалась, какая ещё может быть точка зрения, жаль, что Вы воспринимаете это таким образом.

Во избежание непонимания и, не приведи  Четверо, конфликтов,  хочу сказать, что даже идеи, с которыми я полностью или частично согласен, я воспринимаю с доказательствами и обоснованиями.
Вы же свое обвинение в адрес Катарины обосновали лишь вашим мнением, предлагая его опровергнуть.
Это обоснованием не является.

 Спасибо за Ваше разъяснение, наконец я поняла почему Катарину так здесь любят.

  А ее здесь любят?
Здесь не существует единого нормативного и общепринятого мнения по поводу Катарины.
Как, впрочем, и по поводу любого другого героя.
Здесь, насколько я успел понять за время пребывания на форуме, в основном  любят книги В.В.Камши, умные, доказательные беседы и взвешенное отношение к героям и событиям, когда эмоции не захлестывают разум. Думаю, что старожилы форума со мной согласятся.
 

. Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   

Это требует обоснований.
Если Вам, не приведи Господь, на голову упадет кирпич, вряд ли правым будет тот, кто скажет, что Вы сами приложили к этому руку, решив пройти в данной время в данном месте.

После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась. 

Мне трудно принять мысль, что этого достаточно для уверенности в любви женщины.
Возможно, Вы сумеете представить этому убедительные доказательства.

Про Талигойскую Святую – принимаю Ваше опровержение, до этого она была таковой только для Дика и прочих юнцов.

Опять же, трудно просто так принять мысль, что население Олларии ко дню убийства Катари состояло только из Дика и прочих юнцов.
Но, возможно, Вы сумеете представить нам убедительные доказательства этому.

[Spokelse]

Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   
После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась.

А где повод?
Ну серьезно! Среди моих друзей есть женщины. Они мне доверяют, временами рассказывают кое что о личной жизни. И, бывает, жалуются на жизнь. Это - любовь? 

Окделл, видимо, счел любовью, но Катарина в этом не виновата.
Какой повод для убийства она дала?
Да, она лгала. Но если за ложь надо убивать, то придется СПОЙЛЕРЫ

не с кинжалом ходить. А с автоматом и телегой запасных рожков... 

А ведь еще на первой их встрече королева вполне прозрачно намекнула Ричарду, на что тот может рассчитывать. На дружбу!
И все. Как кому, но мне бы такое выступление никакого оптимизма не добавило. Не только сейчас, но и в 17 лет тоже.

Без её встреч СБЧ было бы в 10 раз труднее толкнуть Окделла на убийство. Потому что одно дело любить некий отдаленный фантом, совершенно другое – вот она, женщина, которая тебе доверяет, совершенно беззащитная, ей нужно помочь.

На какое убийство? Алвы?
А в чем вина Катарины?
Давайте разберемся? Штанцлер шантажирует Катарину. И давно и прочно держит ее за горло. В случае взаимного разоблачения Штанцлеру грозит в худшем случае отставка, а Катарине - смерть.
Поэтому Катарина выполняет все, о чем ее "просит" Штанцлер, стараясь при возможности незаметно сломать Штанцлеру игру (как и произошло с попыткой отравления Алвы).
Что должна была ответить королева на просьбу Штанцлера поговорить с Окделлом и вскружить ему голову? С учетом того, что до Ричарда она встречалась с Оскаром Фэншо и Эстебаном Колиньяром. Тоже, видимо, по "просьбе" СБЧ.

Должна ли была королева идти на принцип? Из-за кого? Из-за Окделла?

[Лилиет]

Вообще-то это сейчас дружба между мужчиной и женщиной, в которой женщина откровенна с мужчиной и рассказывает ему о своих проблемах, - абсолютно нормальное и ничего под собой не подразумевающее явление. Феминизм, равноправие и все такое... А в описываемую эпоху, насколько я понимаю, уже сам факт встречи в саду Катарину изрядно компрометировал. А уж когда она откровенничать начала... Она же на то и рассчитывала. Вот мощность воздействия не рассчитала, но привязывала она Окделла к себе совершенно целенаправленно.

[Spokelse]

Вообще-то это сейчас дружба между мужчиной и женщиной, в которой женщина откровенна с мужчиной и рассказывает ему о своих проблемах, - абсолютно нормальное и ничего под собой не подразумевающее явление. Феминизм, равноправие и все такое... А в описываемую эпоху, насколько я понимаю, уже сам факт встречи в саду Катарину изрядно компрометировал.

Компрометировал.
Но в описываемую эпоху и такое понятие, как любовь, еще не так обесценилось, как в наше время.
Веке в 17-м в Европе счесть любовью деятельность Катарины по отношению к Ричарду мог только клинический Окделл.

[Лилиет]

Так в том-то и дело, что не обесценилось. Это сейчас постель - не повод для знакомства. А тогда такая откровенность очень много значила...

Вот чем бы это счел не клинический Окделл, но не знающий об интригах и принимающий все за чистую монету парнишка? Или не задумываться об интригах в такой ситуации и значит быть клиническим Окделлом?

[Полярная Звезда]

А ведь еще на первой их встрече королева вполне прозрачно намекнула Ричарду, на что тот может рассчитывать. На дружбу!
И все. Как кому, но мне бы такое выступление никакого оптимизма не добавило. Не только сейчас, но и в 17 лет тоже.

Она открытым текстом предложила Ричарду модель друга и младшего брата.

– Дикон, – тихо произнесла королева, – можно я буду вас так называть? Штанцлер говорит, что вас так называют друзья. Мы ведь можем стать друзьями?
– Ваше Величество!
– А вы зовите меня Катари, разумеется, когда мы одни. Я всю жизнь мечтала о младшем брате, старшие братья всегда заняты войнами, политикой и охотами, им не до вышедших из детской сестер…

[Лилиет]

Маленькое лирическое отступление...
СПОЙЛЕРЫ

Тут невольно вспоминается, как я, уже выросши, пересматривала Сейлормун. Там есть в первом сезоне такой трогательный момент, когда демон Зойсайт умирает на руках демона Кунсайта в вихре лепестков сакуры, и его последние слова: "Я любил тебя... как отца..." Как я ржала!

А что еще Катарина могла ему сказать? Все исключительно в рамках приличий! Между прочим, насколько мне известно, в описываемую эпоху браки между двоюродными-троюродными братьями и сестрами были вполне обычным делом...
Я в этих словах Катари вижу в основном признание желания сблизиться. Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?

[Уленшпигель]

Таки требуется немалое мужество, чтобы вести себя так как Катари на суде.

[Spokelse]

Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?

Ох, сомневаюсь... Любовь, конечно, зла... Но самой на случай  "полюбишь и козла" с козлами свидания назначать, это, по-моему, слишком...

[Гелон]

Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?

Ох, сомневаюсь... Любовь, конечно, зла... Но самой на случай  "полюбишь и козла" с козлами свидания назначать, это, по-моему, слишком...

Беда в том, что Ричард себя "козлом" из поговорки явно не ощущал, так что воспринял всё в превосходной степени.
Тем паче, учитывая его насквозь пропитанные лирической героикой невеликие мозги и доп. обработку от СБЧ на тему "хрупкого, но стойкого прекрасного создания в окружении зловредных негодяев".
И лично я поддерживаю версию, что Катарина именно обрабатывала Ричарда. Целенаправленно и очень талантливо. Это - её часть вины.
В результате кривая дорожка манипуляций "срикошетила" и Ричард её убил. Это - её беда.
При этом вина Катарины не главная, а Ричард не только жертва. Но таки в наличии и вина и беда. В конце концов - можно быть последним в группе людей, сотворивших некое деяние. Но между тобой и тем, кто в этой группе не состоял вовсе всё-равно пропасть. Т.к. ты в группе был. Пусть даже и младшим помошником старшего заместителя приходящего дворника на пол-ставки.