Форум официального сайта Веры Камши

  Эрэа Artistfia.
  Начну с извинений. Я был не прав, когда усомнился в правильности приведённой Вами информации. Поверьте, у меня не было намерения оскорблять Вас, это моя ошибка. Я прошу прощения.

  Настоящая Катрина она разная, Когда-то она действительно была дурочкой, потом стала «трусливой дрянью», не поспоришь, её слова, но такова ли она на момент начала КнК? Она уже не первый год контачит с Алвой, понимает, что только ему обязана жизнью детей и тому, что сама до сих пор жива. Видит и знает, почему он взялся её защищать и чего ему стоит эта защита. Неужели Вы думаете, что она по-прежнему его ненавидит? Тоже самое в отношении Штанцлера и братьев. История с Джастином показывает, Катарина  разобралась, кто её враги, вот только связана она с ними пока ещё намертво. Будут тонуть, и её за собой потянут. А Рокэ не сможет её вечно прикрывать, да и не всесилен он, поэтому она ищет лазейку. Доказательством тому служат опять-таки история с Джастином, когда письмо Приддам, вопреки ожиданиям Штанцлера не стало компроматом на королеву. И конечно же пытка отравления Алвы, которая вообще является гениально спланированной и разыгранной композицией. Братья Ариго получили по заслугам, перестали представлять угрозу для своей сестры и при этом, умерли достойно, не опорочив фамильной чести. А Штанцлер был вынужден бежать, и тем самым, оставив Катарину в покое.
 
  Что касается Талигойской Святой. Повторюсь, таковой она стала для жителей столицы, которые видели в каком они оказались положении, и знали, что королева и собранная её команда делает для того, что бы вытащить из ямы город и страну. Так что шарфики, бледность и обмороки здесь совершенно не причём.

  Далее, её ложь Ричарду. Была ложь, не спорю. Но вот вопрос, а что конкретно сделал Ричард под воздействием именно этой лжи? Стал ли он хуже относиться к Алве, перестал ли чувствовать благодарность к своему эру, может быть захотел убить Рокэ? Или же это всё «заслуги» другого персонажа?

  И ещё, на чём основывается уверенность, что Катарина могла отказаться или увильнуть от навязанных ей встреч с мальчиком? Сразу оговорюсь, ответ: «Мне так кажется» - принимается. Раз кажется, значит кажется, а то что кажется, оспорить невозможно.

  Обработка Окделла Катариной. Ну вот чего она этой обработкой достигла? Что Окделл сделал именно потому, что его обработала Катарина? Единственно, что я могу припомнить, это его походы в библиотеку. Прежде его туда гонял Рокэ, а после первойц встречи с Катариной, вдохновлённый её интересом к истории Ринальди и Беатриссы, Ричард взялся читать всё что связано с гальтарским периодом. Если этим мальчику был нанесён какой-либо вред, готов признать, что королева злостно манипулировала юношей.

  По поводу Варасты. Давайте ещё раз. Алва сам, САМ стремился в Варасту. И Катарина ему в этом помогла, при этом выполняя задание Штанцлера. Ещё один пример того, что она искала лазейку и разобралась, на чьей стороне ей следует быть.

Вот, например, возможная причина... Боялась Штанцлера, при этом зная ему цену, разыгрывала роль и перед ним тоже - этакой интриганки-манипуляторши, которая получает удовольствие от самого процесса... Цель - быть как можно более в курсе планов СБЧ и иметь возможность их корректировать в нужную сторону (как в случае с кольцом Ариго)...

*задумчиво*

Есть книги, которые обсуждаются и толкуются веками, и даже тысячелетиями. Тысячи, а иногда и миллионы людей записывают себя в сторонники того или иного толкования и посвящают свои жизни борьбе со сторонниками толкования несовпадающего. Это замечательные книги, и я верю, что Этернианский Цикл непременно войдет в их число.  :)

Но, на мой взгляд, развитие спора предполагает новизну аргументов или новизну контраргументов. К сожалению, я не нашел у эреа Artistfia ни одного нового аргумента или контраргумента по сравнению с теми, что обсуждались в деталях в четырех предыдущих частях этой темы и в дюжине других тем, посвященных Катари.

Вопрос. Дискуссии вокруг Катари чрезвычайно интересны, но есть ли смысл начинать 1001-й круг обсуждения одних и тех же доводов?  ::)

Эр Лукач, извинения приняты.
Спасибо за Ваше разъяснение, наконец я поняла почему Катарину так здесь любят.
Наша с Вами дискуссия плавно вытекла из моего комментария об отношении к этой героини в совершенно не предназначенной для этого теме и перепрыгнула на новое обсуждение всех действий Катарины, и, как говорится, понеслось.
На момент КнК Катарина уже не дурочка, с союзниками и шантажом. Умеющая ловко выкручиваться из этого самого шантажа, но в конкретной ситуации этого не сделала.
По поводу моей реплики, что Ричард – беда Катарины. Ну Разумеется далеко не только её, но здесь речь о ней, особенно если учесть кто королеву зарезал. Женщина явно хотела ещё пожить, молодой человек не дал – беда, к которой сама,  приложила руку.   
После каждой встречи с Катариной у Ричарда постепенно формировалась мысль, что не только он любит, но и она. И дело не только в его способности все в мозгах переворачивать в свою сторону, а в том, что королева давала на это повод. Рассказывала о личной жизни, доверялась, жаловалась. Без её встреч СБЧ было бы в 10 раз труднее толкнуть Окделла на убийство. Потому что одно дело любить некий отдаленный фантом, совершенно другое – вот она, женщина, которая тебе доверяет, совершенно беззащитная, ей нужно помочь. Он и помог, как сумел. Потом ей осталось пожинать плоды. Штанцлер в тюрьме, её братьев, семьи Ричарда уже нет,  а она есть, и весь его пыл направлен если не на Альдо , то на неё, потому что когда-то она дала ему повод так думать. И сама Катарина это понимает, перед убийством Окделл ей бросает
«- Ты лгала… Ты звала, ты обещала, но ты не любила!
- Не любила и не обещала.»   - но лгала и звала, за что и поплатилась.
Про Талигойскую Святую – принимаю Ваше опровержение, до этого она была таковой только для Дика и прочих юнцов.
Мне так кажется исходя из того, что известно о королеве. Она была очень умна и была дамой, прекрасно владеющей женскими хитростями.  В конкретно случае не посчитала нужным воспользоваться.
Единственное, что для меня сейчас остается белым пятном – сцена в будуаре. Я явно пропустила, где обсуждалось  участие и согласие на это Рокэ, не могли бы Вы подсказать название темы, я поищу.
Эр Gileann, согласна, мне как-то хотелось назвать Катарину серой и неинтересной, но потом поняла, что человек, которого обсуждают со всех сторон серым быть не может. Новых аргументов появиться не может, все уже сделано и сказано да и мнения у всех сформировались.
Развития спора тоже не будет, т. к. и самого спора на мой взгляд не было.

Ну вот и славно.  :)

Во избежание непонимания и, не приведи  Четверо, конфликтов,  хочу сказать, что даже идеи, с которыми я полностью или частично согласен, я воспринимаю с доказательствами и обоснованиями.
Вы же свое обвинение в адрес Катарины обосновали лишь вашим мнением, предлагая его опровергнуть.
Это обоснованием не является.  А ее здесь любят?
Здесь не существует единого нормативного и общепринятого мнения по поводу Катарины.
Как, впрочем, и по поводу любого другого героя.
Здесь, насколько я успел понять за время пребывания на форуме, в основном  любят книги В.В.Камши, умные, доказательные беседы и взвешенное отношение к героям и событиям, когда эмоции не захлестывают разум. Думаю, что старожилы форума со мной согласятся.
Это требует обоснований.
Если Вам, не приведи Господь, на голову упадет кирпич, вряд ли правым будет тот, кто скажет, что Вы сами приложили к этому руку, решив пройти в данной время в данном месте.
Мне трудно принять мысль, что этого достаточно для уверенности в любви женщины.
Возможно, Вы сумеете представить этому убедительные доказательства.Опять же, трудно просто так принять мысль, что население Олларии ко дню убийства Катари состояло только из Дика и прочих юнцов.
Но, возможно, Вы сумеете представить нам убедительные доказательства этому.

А где повод?
Ну серьезно! Среди моих друзей есть женщины. Они мне доверяют, временами рассказывают кое что о личной жизни. И, бывает, жалуются на жизнь. Это - любовь?  ???

Окделл, видимо, счел любовью, но Катарина в этом не виновата.
Какой повод для убийства она дала?
Да, она лгала. Но если за ложь надо убивать, то придется [spoiler]не с кинжалом ходить. А с автоматом и телегой запасных рожков...  ;-v[/spoiler]

А ведь еще на первой их встрече королева вполне прозрачно намекнула Ричарду, на что тот может рассчитывать. На дружбу!
И все. Как кому, но мне бы такое выступление никакого оптимизма не добавило. Не только сейчас, но и в 17 лет тоже.


На какое убийство? Алвы?
А в чем вина Катарины?
Давайте разберемся? Штанцлер шантажирует Катарину. И давно и прочно держит ее за горло. В случае взаимного разоблачения Штанцлеру грозит в худшем случае отставка, а Катарине - смерть.
Поэтому Катарина выполняет все, о чем ее "просит" Штанцлер, стараясь при возможности незаметно сломать Штанцлеру игру (как и произошло с попыткой отравления Алвы).
Что должна была ответить королева на просьбу Штанцлера поговорить с Окделлом и вскружить ему голову? С учетом того, что до Ричарда она встречалась с Оскаром Фэншо и Эстебаном Колиньяром. Тоже, видимо, по "просьбе" СБЧ.

Должна ли была королева идти на принцип? Из-за кого? Из-за Окделла?

Вообще-то это сейчас дружба между мужчиной и женщиной, в которой женщина откровенна с мужчиной и рассказывает ему о своих проблемах, - абсолютно нормальное и ничего под собой не подразумевающее явление. Феминизм, равноправие и все такое... А в описываемую эпоху, насколько я понимаю, уже сам факт встречи в саду Катарину изрядно компрометировал. А уж когда она откровенничать начала... Она же на то и рассчитывала. Вот мощность воздействия не рассчитала, но привязывала она Окделла к себе совершенно целенаправленно.

Компрометировал.
Но в описываемую эпоху и такое понятие, как любовь, еще не так обесценилось, как в наше время.
Веке в 17-м в Европе счесть любовью деятельность Катарины по отношению к Ричарду мог только клинический Окделл.

Так в том-то и дело, что не обесценилось. Это сейчас постель - не повод для знакомства. А тогда такая откровенность очень много значила...

Вот чем бы это счел не клинический Окделл, но не знающий об интригах и принимающий все за чистую монету парнишка? Или не задумываться об интригах в такой ситуации и значит быть клиническим Окделлом?

Она открытым текстом предложила Ричарду модель друга и младшего брата.

Маленькое лирическое отступление...
[spoiler]Тут невольно вспоминается, как я, уже выросши, пересматривала Сейлормун. Там есть в первом сезоне такой трогательный момент, когда демон Зойсайт умирает на руках демона Кунсайта в вихре лепестков сакуры, и его последние слова: "Я любил тебя... как отца..." Как я ржала![/spoiler]

А что еще Катарина могла ему сказать? Все исключительно в рамках приличий! Между прочим, насколько мне известно, в описываемую эпоху браки между двоюродными-троюродными братьями и сестрами были вполне обычным делом...
Я в этих словах Катари вижу в основном признание желания сблизиться. Она говорит о братско-сестринской близости, но если учесть, что это их первое свидание, о чем еще она могла бы говорить, если бы вдруг таки да влюбилась?

Таки требуется немалое мужество, чтобы вести себя так как Катари на суде.

Ох, сомневаюсь... Любовь, конечно, зла... Но самой на случай  "полюбишь и козла" с козлами свидания назначать, это, по-моему, слишком...

Беда в том, что Ричард себя "козлом" из поговорки явно не ощущал, так что воспринял всё в превосходной степени.
Тем паче, учитывая его насквозь пропитанные лирической героикой невеликие мозги и доп. обработку от СБЧ на тему "хрупкого, но стойкого прекрасного создания в окружении зловредных негодяев".
И лично я поддерживаю версию, что Катарина именно обрабатывала Ричарда. Целенаправленно и очень талантливо. Это - её часть вины.
В результате кривая дорожка манипуляций "срикошетила" и Ричард её убил. Это - её беда.
При этом вина Катарины не главная, а Ричард не только жертва. Но таки в наличии и вина и беда. В конце концов - можно быть последним в группе людей, сотворивших некое деяние. Но между тобой и тем, кто в этой группе не состоял вовсе всё-равно пропасть. Т.к. ты в группе был. Пусть даже и младшим помошником старшего заместителя приходящего дворника на пол-ставки.

  Тогда несколько вопросов.

  А кто заказчик?
  А каковы цели?
  А в чём причина столь низкой интенсивности обработки?
  А каковы результаты?
  А может быть она талантливо и целенаправленно саботировала эту саму обработку? 

Ну-у-у, сугубо гипотетично...

- Заказчик - частично СБЧ, частично сама Катарина. С целью иметь в округе максимальное количество влюблённых щенков (а то мало ли что). Дело сомнительно успешное, если она не врала про Эстебана.
- Цели - таки опять про кучку преданных, влюблённых щенков. А ещё - задание СБЧ по промывки мозгов одного отдельно взятого молодого человека.
- А как бы повесить эту эффективность? Таки слежки за королевой никто не отменял и повод для развода не стОит более частых встреч
- Результаты в слепой влюблённости Окделла, со временем принявшей, правда, столь же уродливые формы, как и в целом его личность и мировоззрение.
- Может и саботировала, Катарина, увы, не репортёр. Но тогда саботировала она куда как менее талантливо, чем "промывала", ИМХО.

Возможно, о том, что она саботировала, мы так никогда и не узнаем, нэ?
Эр Спокелзе, я имела в виду не "если бы Катарина влюбилась в Ричарда всерьез", а "если бы приличная женщина встретилась с юношей, в которого влюблена". В смысле, что слова про "младшего брата" сами по себе ничего не значат.

  Не менее гипотетично…

  То, что заказчик СБЧ – согласен. Во всяком случае, на мой взгляд, он организатор и, очень может быть инициатор первой встречи. Катарина же, если прежде и имела какие-то собственные планы на мальчика, то после первой же встречи, она их забраковала.

  Кучку собрать можно, вопрос – что потом с ней делать. А СБЧ и сам превосходно справлялся с промывкой.

  И как при такой частоте встреч промывать мозги, собирать кучку или вынашивать ещё какие-либо планы?

  А влюблённость стала результатом именно встреч с королевой?

  Что же она ему такое напромывала? Вот он побеседовал с королевой и что? Какая мысль угнездилась  у него после этого? Может мнение изменилось? Может какие желания возникли? 

Вполне могла забраковать, но до конца не уверен. Да - не умён, не остёр умом и говорит как Штанцлера цитирует, зато явно может предан до самозабвения (на тот период, разумеется, специально поясняю, что Ричард образца "после Альдо" это уже другой расклад). Можно, если что в огонь отправить, прыгнет.

"Влюблённая кучка" - а шоб було. Мало ли, как оно обернётся. А дурак, готовый "Во Имя Ея", скажем, пырнуть кинжалом Сильвестра или СБЧ или ещё кого - девайс полезный. Немножко скорректировать промывку СБЧ на себя и готово.

И частота встречь тут вторична. Во времена оны, бывало, дружили обменявшись едва десятком писем за жизнь. Ну и "хранить в памяти светлый Ея образ" тоже было в порядке вещей.

Влюблённость, в результате встреч с королевой, приобрела предметный, земной характер. И из серии возвышенного "Все Настоящие ЛЧ и Лыцари Боготворят Талигойскую Розу" перешло в "Я Боготворю Мою Ковалеру Королеву". Т.е. чувства оказались направленны на конкретную персону, а не на отвлечённый образ, нарисованный Штанцлером.
К примеру - на представлении унаров королю и Первым Людям - он Катариной любуется, но ещё достаточно абстрактно, о себе и не помышляя. После встречи мысли Ричарда полны "Катари".

Ну а дальше он уже сам себе насочинял столько, что стал для Катарины личной бедой. Этой черты характера последнего из Окделлов Катарина, разумеется, предвидеть не могла. Равно как и Алва, пытавшийся лечить Дикона при помощи Марианны, полагая, что дело в плоти и фантазиях подростка. А оказалось - дело ещё и в свойствах конкретной личности.

КонволларНе пойму, как одно исключает другое.
То, что Алва зная о «фамильном кольце Ариго своевременно», тем не менее, позволил Ричарду всыпать яд в вино, не вычеркивает ведь Штанцлера из режиссеров.
Другого объяснения распахнутой двери я не вижу. Точнее вижу, но уж очень натянутые.
Да затем же, зачем он в сцене с кольцом подыграл. Например, Ричард мог бы сделать и другой выбор – это позволило бы убрать кансильера, не подставляя королеву. Штанцлер не стал бы ее выдавать до тех пор, пока она честно выполняет его указания, а она ведь выполняла. А уж то, что в поставленных сценах появился еще один актер, СБЧ знать незачем.
МалкольмНу, мне это доказательством такой уж подлости не кажется. Однако, и конечная  реакция Ричарда на «сказки» явно неадекватна. Точнее, роль «сказок» в этой реакции исчезающе мала либо случайна. Для того, чтобы предвидеть конечный итог, надо было бы, во-первых, предсказать встречу с Альдо и ее последствия (сыгравшие роль основного компонента), во-вторых, очень хорошо знать, какую субстанцию представляет собой вьюноша.
Artistfia
Очень неудобно общаться, когда сеть пробивается на полчаса раз в несколько дней – только прочитаешь, а Инет кончился. Увы мне.  :'(
Обморок? Ну, упала она сейчас в обморок – и что? Остаются еще завтра, послезавтра и т.д. Вы предлагаете ей валяться в непрекращающемся обмороке до тех пор, пока Штанцлер не помрет, или как?
Руку/ногу/голову в кипяток? Кружка чая может помочь избежать нежелательного письма, но где королеве взять столько кипятка, чтобы совсем уж на люди не показаться? Она, смею напомнить, не прачка и не повариха. При всем этом могу только выразить восхищение геройством человека, который сам решился бы сунуть руку/ногу/голову в кипяток, лишь бы избавить едва знакомого человека от моральных терзаний. И у Вас спрошу: а зачем Рокэ пил вино с ядом?
Все это акты одного спектакля. И сколько бы Алва не делал для Ричарда, но главная Забота Первого Маршала – отнюдь не душевное здравие оруженосца. В данном случае Ричард – не более, чем инструмент для обеих сторон. Причем цель, так или иначе, была достигнута – бегство Штанцлера и сохранение доброго имени королевы незапятнанным. А что инструмент поломался и его пришлось выбросить – увы, негодный оказался инструмент. Но в процессе интриги сей результат отнюдь не был очевиден – лишь возможен. Сделай Дик после уговоров кансильера другой выбор – удалось бы еще и инструмент сохранить в целости.В высшей степени оригинальный способ показать нежелание принимать посетителей – открыть дверь нараспашку. Т.е. заглядывают прихвостни Дорака и видят – королева занимается сексом – значится, не беспокоить. А чего сразу на дворцовую площадь не выйти? Чтоб уж никто не ошибся, что королева занята.  ;DТак ведь он и жалел о том, что не решился на крайнее меры раньше (см. Роберовы алваглюки в Багерлее). Но, видимо, противозаконные способы все ж таки оттягивал до последнего, надеясь, что удастся поймать «гуся» без этого. А что теряла Марианна в случае ошибки?Да, дурака без стыда и совести можно действительно найти в каждом, а вот умного интригана – уже нет. Не могу сказать, что это меня радует. Умное интриганство может использоваться во благо, а вот с первой составляющей - действительно, только вовремя придушить. «Робер, я не могу, не могу… Окделла в Олларии ненавидят. В глазах обывателей он виновен больше, чем краклы с вускердами. Что скажут люди о регенте, выпустившем на свободу человека, который… (далее следует перечень грехов). Я выслала бы его в Надор, но Надора больше нет, а он… Ты же знаешь, как он был предан узурпатору. Он не сможет молчать и смириться. Если он что-нибудь натворит, горожане его просто разорвут. Как Айнсмеллера… Я не могу, не хочу этого допустить…»  ::)Из-за нее. Потому что Штанцлер убедил вьюношу – смерть Алвы спасет Катарину. Когда начали действовать манрикоколиньяры, Катарина, прежде всего, была свободна от шантажиста. Это очень странное обвинение – что она стала прыгать, только избавившись от поводка и строгого ошейника.Только вот для того, чтобы она смогла провернуть эту манипуляцию, потребовалась поддержка Алвы и Лионеля, без которых она с законным мужем просто бы не встретилась. И эта едва ли не единственная незапланированная встреча тут же вызвала у Дорака мысли, что ее величеству пора отправляться в Рассветные Сады.Ясное дело, соображает. И почему она это делает, тоже очевидно – Штанцлер представляет для нее нешуточную угрозу, а Ричарду, даже в самом худшем случае, не грозит ничего кроме моральных терзаний, благо Рокэ пацана не собирается палачам отдавать.
Так с какого перепуга она должна поставить душевное спокойствие совершенно постороннего человека выше собственной безопасности, публичного позора и жизни своих детей? И найдите мне такого святого человека, который сделал бы иной выбор, если бы дело касалось его самого, а то ж в других камни кидать мастеров много.  >:(Куда ж там! До середины ЛП он не знает, как Катарина к нему относится. А потом она уж точно никаких мыслей в эту сторону у него не формировала.
А уж вывод, что она полюбит его, потому что любила отца – верх бреда. Если женщина была влюблена в отца, к сыну она может относиться, в лучшем случае, по-матерински.

  С тем, что после встречи с Альдо, точнее, после разговора о грядущих победах, Ричард уже не мальчик Окделл, а Повелитель Скал – полностью согласен. С тем, что в огонь прыгнет, согласен с небольшой оговоркой – готовность исполнить приказ, не означает способности справиться с исполнением. Поэтому с Ричардом один разговор, а с Валентином другой.

  Вот именно что «мало ли как обернётся». Это же влюблённые, да ещё со свойственным своему возрасту пылом. Это Ричарду чуть ли не пелёнок вбивали необходимость соблюдения правил конспирации, а остальные? Вон Феншо, вроде, как и годами старше, а за языком следить не умел.

  А вот частота встреч как раз одно из основных условий. Самая нежная дружба по переписке, может закончиться как раз в тот момент, когда от друга потребуется нечто более существенное, чем заверения в преданности. И тут выясняется, что «он уже не тот», «ситуация изменилась», «ты слишком многого хочешь» и «вообще мы так не договаривались».  ;D

  Да, влюблённость стала более предметной, но дальше-то что? А дальше было следующее, вначале влюблённый счёл, что предмет его воздыханий должен принадлежать его же эру (это будет справедливо). А впоследствии, когда та, которой были полны мысли поведала своему воздыхателю, душераздирающие подробности своих отношений с эром воздыхателя, как он на этот отреагировал? 
  Поэтому я прихожу к выводу, что либо Катарина умело саботировала выполнение поучаемых ею заданий, либо она не учла особенностей конкретной личности.

Или же и то и другое ))

  Склоняюсь к тому, что умело саботировала.  :)

Но не учла особенностей конкретной личности )))

  Для того учитывать особенности конкретной личности, нужно регулярно с этой личностью встречаться. Быть в курсе его настроений и дум, отслеживать происходящие изменения, и по мере надобности корректировать. Как это возможно сделать в ходе двух, разнесённых по времени и не очень продолжительных встреч? Причём оба этих свидания, никак не тянут на поворотные моменты в судьбе мальчика.  ;)

;-v Дык, этого мальчика заставить действовать способен только целенаправленный пинок в необходимом пинающему направлении.

Ричард САМ ПО СЕБЕ не умеет принимать решений. Обычно, он ИЛИ, помаявшись немного, хватается за предложенное готовое решение, находя к нему благородный «обоснуй»,  ИЛИ ничего не делает, придумав не менее удобный «обоснуй» своему ничегонеделанью.

Так вот, после встречи с Катариной, мальчик придумал «обоснуй» удобный  - «Рокэ не позволит, каким бы он ни был! Он остановит…»
А после прицельного пинка от Штанцлера – парнишка, мало помаявшись, ничего не удумал и взял направление заданное эром Августом. И нашел к нему «обоснуй» благородный  (типа)«Пускай я погибну, но спасу тебя любимая».

Но, когда Алва позже шибко целенаправленно пнул этого (типа) «спасителя ковалер» из Талига, оно покорно покатилось в Агарис к Роберу. ОЧЕНЬ послушно покатилось, не пытаясь вернуться и спасти свою ТАКУЮ любимую. А ведь, судя по байкам Штанцлера, ей ТАМ после Диконова провала, должно быть о-о-очень нехорошо...

И собственно, есть еще один яркий пример такого же поведения. Когда солдаты Карваля везут Дикона «за Кудыкины горы», он не пытается сбежать, а также быстренько выдумывает удобный «обоснуй» своему ничегонеделанью. Мол: "Робер наконец-то понял свои заблужденья, щас он приедет и отвезет меня в Дриксен, а уж там то, я то всем покажу".

8) Так что, в связи с вышеизложенным, все обвинения в адрес Катарины, про вербовку Ричарда в отравители, абсолютно беспочвенны. Прямого приказа этому «му-му на веревке» она не давала. Ну, а тонкие намеки, действовать его ни за что не заставили бы.

[spoiler]  ;) Эр Гелон, помните наш старый разговор про «классный байк» и про «сесть и ехать куда хочется».
В том то и беда, что, даже заполучив вожделенный байк, этот мальчик НЕ СПОСОБЕН выбрать свою собственную цель путешествия, проложить к этой цели маршрут, долго и трудно ехать к ней, и доехать, куда ему мечталось. Он обычно или едет куда-пошлют, или мечтает о красивом победительном финише... но к нему не едет, на диване лежит, УВЫ...[/spoiler]

[spoiler]*флегматично*
Если бы все люди мира были бы пассионариями - был бы этот мир, или сгорел до тла? Таких, как Ричард, не способных выбрать цель и стремится и боротся - тьмы и тьмы и великое большинство. И проблемы возникают тогда, когда кусочек оного большинства оказывается на дороге, где НАДО принимать решения.[/spoiler]

[spoiler] ::) Вот потому-то, я в прошлый раз и спорила с тем, что этому "кусочку" следует выходить на дорогу, не по силам она ему. Вот "жил бы в деревне, выращивал бы склисов..."  [/spoiler]

[spoiler]Только он не выходил, его выпихнули. Сапогом по мягкому месту. ))
А потом подобрали, обогрели и... использовали. Многократно. Разные юзеры различной продвинутости. [/spoiler]

[spoiler]  Сапогом?! С каких это пор, высокородная эрэа Мирабелла, которая и настояла на отправке сына в столицу, носит сапоги? Не иначе, как от покойного мужа остались, вот и донашивает. Наверное, как память.  ;) 
  Но ведь и он мог вернуться, даже желание такое имел, И не предложи ему Алва службу, и не прими он это предложение, так бы и случилось. Так что согласился, что бы его подобрали, позволил, что бы обогрели, и ничего не имел против того, что бы его использовали. Может быть, это такая форма непротивления естественному течению жизни?  ::)[/spoiler]

[spoiler]Сапогом! Сапогом Святого Алана! С размаху по мягкой точке!
А чтобы вернутся надо иметь характер.[/spoiler]

  Да, но в таком случае решающее значение приобретает именно отсутствие характера, а не способ перемещения в большой мир, число и уровень продвинутости юзеров. Так как даже будучи выпихнут, да ещё при помощи антиквариата, он всё обжился и неплохо себя чувствовал. 

[spoiler]Обжился и неплохо себя чувствовал, ибо попал туда, где была такая возможность )))
А значения отсутствия характера я и не отрицаю, собственно говоря.[/spoiler]

[spoiler]  Насколько я помню, он хорошо себя чувствовал дома (во всяком случае, пока не узнал, что есть места, где может быть ещё лучше).
  Он  неплохо себя чувствовал в Лаик (в целом и общем, но всё же неплохо).
  Он замечательно себя чувствовал у Алвы (хотя для того чтобы расчувствовать ему потребовалось время).
  Он превосходно чувствовал себя в компании с Альдо ( пусть и не сразу).
  Он даже после смерти обожаемого Альдо чувствовал очень недурственно.
  Так где же не было возможности обжиться и чувствовать себя неплохо?  [/spoiler][spoiler]Поддерживаю! (http://northgate-international.com/images/computers%20shaking%20hands%2001.jpg)[/spoiler]

Будь Ричард не чужд логики и различных мудрствований, он бы пришёл к выводу, что всё познаётся в сравнении. Но он был чужд... И молча, бессознательно вживался в окружающую действительность, прогибаясь под неё настолько, насколько это было потребно.

Катарину - жалко... Но однажды я видела такое мнение на форуме: никто ни разу не попытался позаботиться о воспитании парня, все его только использовали... Я с этим мнением тогда не согласилась, мне показалось. что это был выпад против Алвы и доказывала что-то по поводу книг, занятий спортом и войной и т.д. Но - если о Катарине? Ведь она могла воздействовать на мальчишку! Она бы из него не смогла слепить "рыцаря без страха и упрёка", влияние Штанцлера ей вряд ли удалось нейтрализовать... А как насчёт того, чтобы не крутить ему мозги? Зачем было рассказывать историю о первой влюблённости в Эгмонда, которую мальчик тут же, как кальку, перевёл на себя? И Лилиет тоже права: подобные откровения - с эротическими, пардон, даже подробностями, для болванчика из Надора стали мёдом, в котором он увяз, как муха... Нет, кроме задания "промыть мозги", данного кансильером, я вижу ещё и собственную игру женщины... Сама такая!
А просто и ясно, честно "разбить" иллюзии: "Молоды вы, Ричард, а я мать троих детей и люблю другого!"...а? Знаю я эти "финты": "Ах, мы можем быть только друзьями... Будьте мне младшим братом..." [spoiler]Один известный паж из известной комедии тоже был крестником графини... Знаете, чем там дело закончилось? В следующей пьесе того же автора, не столь известной? Паж вырос и изнасиловал графиню, оставив ей на память о себе сына... Альмавива не убил данного бывшего пажа только потому, что к тому времени, когда Альмавива, сам находившийся в зоне военных действий, узнал о произошедшем, Керубино на войне уже убили...[/spoiler] Женщине всегда стоит помнить, с чем и с кем она играет... Катарина слишком презирала Дикона, чтобы воспринимать его всерьёз. А зря! Игрушки тоже могут ранить - смотря какими игрушками мы играем...

  Согласен.  Поддерживаю.  Если речь идёт о кручении мозгов оруженосцу Ричарду Окделлу, то вопрос. А как именно сказались встречи с Катариной на умонастроении мальчика. Что конкретно он из этих встреч вынес для себя, какой ущерб ему был нанесён?
  Если же вести разговор о мозгокручении Повелителя Скал, то причём здесь Катарина?  А тут же ли? А может всё же несколько позднее, когда стал Повелителем?   Мёдом для него стало открытие своей изначальности и своего повелительства. И вот в этом мёде он утонул уже окончательно очень неплохо себя чувствовал будучи утопленником.     А такие финты знаете?

  – Я не уйду без ответа! – Вдовий срок для раздумий невелик, а она слишком верит в Создателя…
  – Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.
  – Окделлы любят только раз… Я полюбил. Катарина, меня ждет война. Ты права, наша встреча может оказаться последней. Я должен знать правду!
  – У нас нет будущего, Дикон.– Руки, мнущие кисти шали, те же руки, ломающие ветку акации. Теперь в них четки.– Нет и не может быть. Есть причина…
  – Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь.
  – Пусть будет так,– печально и безнадежно произнесла женщина, и Ричард понял, что она лжет. – Я тебя не люблю и никогда не любила.Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.
  –Это неправда! Неправда…
  Катарина не ответила, даже не пошевелилась. Она лгала, в этом не могло быть сомнений. Лгала, потому что не считала себя вправе быть счастливой на могилах Фердинанда и Алвы.
  Конечно, могут. Вот для мальчика весь мир, это было большое скопление игрушек, которые он расставлял в соответствии со своими потребностями продиктованными текущим моментом. Какие-то приближал, какие-то норовил выбросить, что бы потом вернуть на почётное место. И когда одна такая игрушка ранила его, сказав ему всё, что о нём думает, он обиделся и сломал её. И тут же затеял другую игру. 

Мальчик сломался, когда ему пришлось отравить своего эра... И Катарина не сказала ему, что этого делать не нужно и что Штанцлеру тоже верить не только не нужно - нельзя... Она так сурово судит парня, а сама сколько лет была "болванчиком" в руках изощрённо хитрого и жестокого старика? Ей-то 27 лет, а не 19... 8 лет - большой срок, чтобы поумнеть!
Что касается высказывания, что "не любила" - поздно она это сказала. Где Вы видели влюблённого, который так сразу взял и поверил, что его не любят? В глаза говорят, что не надо, не нужен - а он найдёт тысячи причин, почему ему говорят такие слова: не в настроении предмет страсти, чего-то боится, на что-то рассержен и т.д. Сразу не надо было завлекать! ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: я знаю, о чём говорю. Можно подумать, я не завлекала и не сбрасывала с хвоста ненужных кавалеров... Иногда я это делала от скуки, от того, чтобы просто развлечься... Катарина права: мы, женщины, не обязательно ангелы и не надо мне, не ангелу, доказывать, что юнец во всём сам виноват. С мужской точки зрения Вы этого не видите, а я вижу все эти трюки: сломанные ветки акации, порванные шарфики, поворот головы на столько -то градусов от предмета, вздох, блестящие непролившиеся слезинки на загнутых и подвитых ресницах... И, разумеется, всегда вовремя рассыпающаяся волна волос... Короче, плавали, знаем... А Ваша защита Катарины меня радует, если честно: она подтверждает, насколько вы всё-таки, мужики, у нас в руках... Когда эти руки при умной голове и смазливой мордашке!

Ну я не понимаю этих ее игр..
Врала она из необходимости, но и врать-то можно с разным качеством. Она могла так повернуть все, что сказала одно - а "месседж" другой. Вряд ли ей писали сценарии встреч в аббатстве...
Но она же не виновата, что Дик... тот, кто есть. Ну не виновата, что у него осознания опыта нет, критики нет...Она освободилась из сетей - и сразу выдала правду. Нельзя, кмк, оценивать ее действия не учитывая, что в Талиге она Первая Леди, она должна быть безупречна, ее честь  - дело государственное, посему рычагов влияния на нее очень много...

Я ни одну минуту не осуждаю Катарину. Просто объяснить пытаюсь: женщина стала жертвой своих игр... А это жестоко... Жестоко, но правдиво... Да, Дик Окделл тот, кто есть. И тот заодно, кого из него сделали... Катарина не любила его, не хотела видеть... Потому ли, как она сказала, что он похож на отца, а тот напоминал её о гибели Мишеля, к которому она была неравнодушна в юности... По другим ли причинам... Она так много лгала, опутала других и саму себя сетями этой лжи... Устала от всего этого... Но главное, опять-таки: она попыталась вырваться из "тенет обмана" - и честь и слава ей за это... Привыкнув всю жизнь играть какие-то роли, безупречно сыграла и последнюю: достойной правительницы... Мне очень её жалко... Бедная, бедная девочка, заплутавшая в маковых дебрях... прекрасная, слабая, лживая... И влюблённая ... Оценку недальновидного и не умеющего оценивать людей Эпинэ я всё же считаю верной: он сказал: это любовь - безнадёжная, отчаянная... И верю этой оценке: в тот момент Робер был сам влюблён, а влюблённые умеют узнавать себе подобных... К тому же Катари была настолько измучена психологически к тому моменту, что вряд ли могла притворяться... Верю, что, срывая корону с волос, действительно чувствовала себя плохо, а шипя в лицо Окделлу, уже не могла не шипеть... Катарина вся состоит из полутонов, полунастроений, полуправды... Она была на исходе сил... Её следовало беречь! Боже, как невовремя задумала она объяснение с Штанцлером...
Окделл же, ничего не способный и не умеющий понимать из того, что нельзя вписать в чёрно-белый мир, зацикленный на тех трёх соснах, в которых заблудился, не мог, не имел права стать судьёй... Но присвоил себе и это право, и убил... Альдо освободил его и от способности осуждать самого себя за что бы то ни было, и от чувства вины за что бы то ни было, но даже в этом состоянии он не может забыть отвратительное зрелище красной крови на розовом... Нелепая, невозможная развязка отношений, завязавшихся столь ... нелепо и невозможно...

  Мальчик сломался? Вот Фердинанд, тот бесспорно сломался. Потому что ничего не хочет, ни на что не надеется, ни во что не верит. Зато совершенно чётко знает, что он собой представляет. И вот это знание и лишает его и веры и надежды, да и желаний тоже.
  А мальчик просто перестал контактировать с реальностью. Она его ранила, в ней было неуютно. И он вообразил себя Повелителем Скал, которого любит Катарина, и который получит всё и сразу, а не будет дожидаться когда эр Рокэ освободит пост Первого маршала.   А напомните, пожалуйста, когда конкретно мальчик вознамерился травить эра, кто его к этому подтолкнул и чем, мальчик объяснял самому себе своё согласие.   Вы же сами писали:
  Вы считаете, у неё нет на это права?  А сколько лет она была болванчиком? А кто открыл ей глаза и показал что старый друг семьи это изощрённо хитрый и жестокий старик? А какие мысли или действия мальчика позволяют надеяться, что он в состоянии, ну хотя бы и  с чужой помощью, разглядеть истинный лик эра Августа? У мальчика вообще, есть такое желание?  Или оно должно было возникнуть через восемь лет?   А когда было не поздно? Хотя бы приблизительно.  Я ни секунды не сомневаюсь, что Вы знаете, о чём говорите, и поэтому напомню. Вы процитировали мой вопрос: 
но так на него и не ответили. Так всё же, к каким выводам пришёл оруженосец Ричард Окделл на основании того, что рассказала ему Катарина? Какие действия Ричарда были вызваны именно этими выводами? Какой вред нанесли мальчику свидания с Катариной?   А раз так, то Вам не составит труда убедить меня признать Вашу правоту.  ;)

Поскольку Ричард для нас не авторитет и все его мысли и чувства выбракованы заранее... Положиться мы можем только на постороннее - стороннее мнение человека, который, надеюсь, обвинений в предвзятости оценки не вызовет (надеюсь, Вы не подозреваете кардинала в симпатии к Окделлу?) - на Сильвестра.
1." и вдруг такое зрелище! Что остаётся бедному герцогу - убить себя или убить Вас."
2."В аббатстве Ричард Окделл пробыл около часа и ещё три часа провёл на берегу Данара. Прознатчик утверждает, что молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны..."
ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ: ВЫ В СОСТОЯНИИ ПРОСИДЕТЬ ТРИ ЧАСА НА БЕРЕГУ РЕКИ? КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ДУШЕ У МАЛЬЧИШКИ?
Не хочу называть Катари "сучкой" или "драной кошкой", как она того заслуживала, когда вытворяла такие вещи. Просто я педагог, я видела столько этих "подранков", молодых, влюбляющихся, верящих опытным профурам! И не умеющих три часа сидеть на одном месте без особых причин! Три часа у Данара для меня равносильны выпитой бутылке уксусной эссенции... Как минимум. А сцена, срежиссированная при помощи "Ганса Корша"?
Сильвестр: "Ганс Корш" - старый ызарг, он понимал: первое, что сделает маршал Алва, прочитав письмо - схватит гонца. И это ещё один довод, что морочили не Вас, а Окделла. Как я понял, милый мальчик застал весьма непристойную сцену?"
далее:
Сильвестр: "Спустя два дня Ричард посетил особняк Августа Штанцлера, где оставался три с половиной часа. Возвращаясь через Золотую улицу, молодой человек задержался на площади Святого Хьюберта, где просидел на кромке фонтана ещё три часа..."
Ещё одна бутылка уксуса... Если после этого Вы скажете, что две подобные (да три, три, со сценой в будуаре, просто её Рокэ нейтрализовал с помощью визита к Марианне, но две наслоившиеся сверху снова всё "взбаламутили"!)- так вот, если Вы скажете, что всё вышеперечисленное мной не стоит ни гроша, я скажу, что Вы слепой, глухой и душевно кастрированный человек, который не помнит напрочь или никогда не испытывал и не знает, что это такое, когда тебя распиливают пополам: одна половина хочет верить... другая, видя ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, плачет и, плача, умирает... А я видела подобное со стороны и испытывала это сама... Мальчика пропустили через такую мясорубку, из которой вышел фарш, а не человек... Именно такие вещи ломают людей раз и навсегда... А он после ТАКОГО ещё трепыхался... Ещё пытался выйти на линию... Сразиться с любимым, ставшим безумно дорогим человеком, в котором увидел нечто, что могло бы заменить утраченного, потерянного отца (помним и не забываем: Отец - это идеал, ещё один святой Алан!")... а он оказался ИЗВЕРГОМ, Мерзавцем, всем тем, что о нём говорили... А так хотелось верить, что это НЕ ТАК! И вот, чтобы спасти невинную, прекрасную, любимую... надо убить ЭТОГО ЗВЕРЯ... Но это так трудно. А тебе дуют в уши: "Да, он не просто ХОРОШ, он ПРЕКРАСЕН! Но это - ЗЛО, воплощённое Зло, и остановить это Зло можешь только ты, потомок Святого! Это твоя миссия! А ты поддался очарованию Зла...Хорошо, иди, живи, мы сделаем вид, что мы не поняли, что ты предал нас... всё святое, отца, Родину, свою Честь - и всё для того, чтобы любоваться на красоту порока...Но ты предатель, предатель! Ты предал всё, чему тебя учили, всё, что обречено без тебя..."
А потом ласково, вкрадчиво, в ушки: "...И, между прочим, он сам ищет смерти... Ты же видел, ты знаешь, он не дорожит своей жизнью... В глубине души у него есть благородство древней крови... Помоги ему... освободиться, выпустить благородную душу из порочной оболочки..."
А мальчик-то совсем зелёный! Да, эр Август, он не дорожит жизнью... Да, эр август... Нет, эр Август, я не предатель! НЕ ПРЕДАТЕЛЬ!
И предаёт... И не понимает... понимает и погибает...
Как Вы думаете, скажи ему Хуан тогда на прощанье одну фразу: "Монсеньёр хотел бы видеть Вас мёртвым." - что бы мальчик со своим кинжалом сделал?
И жить дальше - невозможно, если только...если только... не поменять ориентиры...
А тут такая роскошная НОВАЯ жизнь! Прекрасный принц на белом коне... И щедрая ласка, и понимание, и поддержка! И оправдание, ОПРАВДАНИЕ: я не предатель, я молодец! Я всё сделал правильно!
Да, за возможность вновь считать себя честным человеком Дик Окделл продал Алву. Но и Алва - Алва, проглядевший ТАКУЮ ИНТРИГУ Штанцлера, виноват в том, во что превратился юный Повелитель Скал... Не углядел... Виноват... Опять же, с точки зрения герцога Алва. Не со стороны читателя и вообще нормального человека. Мы никогда не осудим человека за то, что его пытались убить... А вот ТАКОЙ человек себя обязательно обвинит... Потому и будет вести душеспасительные беседы со своим оруженосцем спустя год, ночью, изображая призрака, и скажет, наконец, те слова, которые надо было говорить тогда, год назад: "Мы - ничто, Талиг - всё. И нами надо жертвовать ради Талига!" А потрясённый, потерявшийся парень будет трястись от нервного потрясения: "Да, это Рамиро... Рокэ никогда не сказал бы такого..."  Понимаете? Он и теперь думает, что "Рокэ никогда не скажет такого"...

Да, Окделл - не подарок. Он и эгоист, и эгоцентрик, и ограниченный, неумный "болванчик". Но Катарина - "участвовала"... Участвовала в том, чтобы мальчика сломать! И расплатилась за это: испорченный, сломанный, всё и вся предавший человек пришёл и убил её... И убил не за то, что она "не полюбила", а за то, что обманула! За тот свой выбор, сделанный под её давлением и ради неё - убил. Потому что понял, что с ним сделали и кто тут был мерзавец... За "исторически обусловленный" союз Скал и Ветра, разрушенный "лживой дрянью". Потому и назвал ЭТО казнью... Однако как опять ошибся! [spoiler]Дебил![/spoiler] Ни в одной тюрьме не казнят беременных! Никогда! По крайней мере, казнь - откладывают... Но мы же имеем дело с Окделлом, а не с ... Робером. Или Марселем... К тому же - с "подпорченным" Окделлом, слишком нацелившимся на своё собственное выживание... Уже не способным "выйти на линию". А в сцене отравления он и вышел, и был способен отдать жизнь...
Видите ли: я не оправдываю Окделла. Как это может показаться. Я просто говорю: парню очень не повезло. Он явился в столицу, где НИКОМУ не был нужен и НИКТО не проявил к нему интерес... Только два человека: Штанцлер, который никогда не испытывал к нему тёплых чувств и изначально собирался использовать, и ПМ, которому категорически некогда было заниматься воспитанием сосунков... И эти два человека были заклятые враги. Мальчик попал между молотом и наковальней - его ПРОСТО ДОЛЖНО БЫЛО СТЕРЕТЬ В ПОРОШОК! И стёрло...
Всё просто: Дик полюбил Алву, привязался к нему(осуждал, не понимал, побаивался, но - обожал!). И любил Катарину (боготворил, "на божничку посадил"). Выбор был между ними: возлюбленной и возлюбленным (ой, только без голубизны, пожалуйста!). Всё усугублялось тем, что для Дикона это был не выбор мальчика, а выбор Повелителя Скал, выбирающего будущее и отвечающего за свой выбор перед Вечностью... Он  выбрал королеву. А выбор оказался неверным, идеал оказался "шлюхой". За что и был убит. А нечего было ИДЕАЛОМ РИСОВАТЬСЯ. Нечего было изображать заботу, внимание, демонстрировать искренний интерес к судьбе подростка, который отчаянно нуждался в любви и внимании... А она демонстрировала... Письма писала, проявляла заботу... Абсолютно на самом деле не заботясь о нём, просто собираясь использовать...
А Валентин между королевой и Алва выбрал Алву... Как несправедливо! Ведь ядовитые нападки Придда так жалили Дика именно потому, что били туда, где было больно...

Мальчик всё понял не через восемь лет, а после одной подслушанной беседы. Он не умён. Но не идиот. Если бы такую беседу он услышал год назад....Или хотя бы хоть кто-то сказал ему, как оно на самом деле... Рокэ ведь тоже не говорил - он острил, в своей манере... Понимающий всё на языке Дидериха, но не умеющий ценить "шуток юмора" Окделл его не понимал... Думаю, Дик не поверил бы сразу, если бы ему попробовали открыть глаза на эра Августа, но у него, по крайней мере, появилось бы желание ПОНЯТЬ  и разобраться...
Что ни говорите, Рокэ очень неудачный воспитатель. Он прекрасен, мой наш драгоценный ПМ. Но педагог из него [spoiler]хреновый[/spoiler]...
А Катарину всё равно жалко!!!
И спор этот: кто прав, Катарина или Ричард - может иметь только один ответ - НИКТО. Ни он, ни она. Оба не правы...
"А вы не правы, не правы, не правы..." Романс такой был...

Милые дамы, а в особенности Sveta , неужели ж вы думаете, что мы не понимаем всех ваших уловок?  ::)
Да прекрасно понимаем, кроме может лишь совсем юных и неопытных... Совсем в смысле абсолютно нецелованных и т.п. Но "обманываться рад", поддаваться на ваши уловки, попадаться на ваши удочки мы будем вполне осознанно, зная что нами хотят манипулировать. Прямота в духе объяснений Скарлетт и Ретта в тюрьме она... ну кто помнит, так Ретт там все сказал, и мне лучше не сказать,... это конечно все насчет прямоты постонать могут, но употреблять её никому не вкусно...
  Так что с точки зрения нормального мужчины, особь мужского пола , вопящая и жалующаяся, что его соблазнили и обманули выглядит :"Че совсем ... дурак?"  Мы принимаем ваши манипулирования и жаждем их, без этого жизнь такая... ну её нафиг такую жизнь... совсем скучная, но обманывать самих себя мужчины могут только по собственной глупости, подаваясь на женское кокетство мужчина, не Дик Окделл, прекрасно знает ему цену... Мы все хотим и ждем от женщин кокетства, но воспринимать все это как обещание неземной любви и верности? Чего Дику никто не обещал, но если некто хочет видет то, что хочет видит... Сам дурак... и это еще не повод резать женщину...

Так я и не услышал конкретного и опирающегося на текст книги, а не на абстрактные размышления о природе подростков,  воплощенном зле, точке зрения герцога Алвы и психологии рода человеческого, объяснения того,  к каким выводам пришёл оруженосец Ричард Окделл на основании того, что рассказала ему Катарина? Какие действия Ричарда были вызваны именно этими выводами? Какой вред нанесли мальчику свидания с Катариной?

Я надеюсь! Но речь-то именно о Дике. А был он и [spoiler]дурак, и сопляк.[/spoiler].. А не закалённый в испытаниях, в том числе любовных, взрослый умный мужчина вроде Вас, дорогой Уленшпигель!... Неужели Вы не помните себя самого, когда у вас это всё было в первый раз? И было всё так свято, так волнительно?... Или у вас не было? Тогда просто представьте себе новичка в любом виде спорта... Ничего не знает, ничего не умеет!... Такой, блин, неуклюжий... поросёнок!... Что, всё равно, естественно, не оправдывает убийства - тем более такого, нарушающего самые...  элементарные нормы, существующие в человеческом обществе..... Просто некоторые так усиленно одних оправдывают, именно притягивая за уши всякие "синдромы", что, как минимум, странным становится не попытаться хотя бы не оправдать - понять причины, по которым другие герои тоже совершают неблаговидные поступки...
Эр Гюнце, я знаю, что Вы, как никто, умеете делать вид, что фактов не было... С Вами, как ни с кем, приходится возиться... Напоминаете Вы мне этим одного героя - вернее, героиню ОЭ, которая очень настаивала на своей исключительности...
Однако вернёмся к нашим баранам Окделлам.
Катарина и свидания с ней нанесли Дику Окделлу тот вред, что:
1.
Сделанные ошибочно выводы на основании "исповеди королевы" о негодяе-маршале, терроризирующем невинных, подвигли оруженосца на убийство и предательство данного маршала, к которому он испытывал чрезвычайно нежные чувства и к тому же давал присягу на верность. Убийство (попытка) и предательство - два поступка, из которых одного хватило бы, чтобы НАНЕСТИ ВРЕД оному оруженосцу: его карьере, его физическому существованию на свете и психическому здоровью. А также принесённый вред я измеряю  уроном, понесённым всей системой жизненных ценностей оного отрока, который после своего решения совершить неблаговидные поступки (как-то: убийство и предательство, а также нарушение присяги) получил такой удар по не сформировавшейся ещё до конца в силу юности, личности, что данную личность просто утерял, поскольку утерял ориентиры в пространстве...
Не буду я цитировать тексты из книги, тем более по несколько раз. Тем более, что сильно подозреваю, что этим Вам ничего всё равно не докажешь - Вы спорите ради спора, а не ради... чего-то другого. [spoiler]Вот уже и в этой теме меня нашли, блин! Что говорит о двух вещах: Вам без меня скучно и Вам абсолютно нет дела до предмета спора, ибо Вы нуждаетесь в собеседнике, в не в его доводах! Так что: "здравствуйте, милейший! Как поживаете?"[/spoiler]
Катарина своими "откровениями" сломала и начинающее у Дика формироваться правильное представление о своём эре и подготовила почву для "тяжёлой артиллерии", которой Штанцлер разнёс в пух и прах зачатки попыток Окделла  самостоятельно осмыслить расстановку фигур в Олларии. А главное - его очередную попытку примириться с существованием и образом жизни ПМ. Тот факт, что действовала Катарина не одна, а в сообщничестве с кансильером, как и то, что обоим не было дела до используемого отрока (в том числе ни один не подумал о мальчике, что он должен чувствовать и как будет после этого жить), поскольку он был лишь орудием, не оправдывает обоих, то есть и Катарину - тоже.
2.
Новые свидания, после возвращения Окделла вместе с Тараканом, сначала оттягивавшиеся (А что было не сказать: "Я не хочу Вас видеть, Окделл!" - сразу сказать, осенью, а не весной!), потом - особенно последнее! - открывшие ему глаза на САМУ КАТАРИНУ, принесли тот вред, что сделали больно, плохо, неуютно. А Окделл-то уже не тот! Он за кинжал хватается! А не сидит у фонтана по три часа...
Так что - дело не в Ричарде, в Катарине: сначала она котлетки подбрасывала щенку, потом взяла да и затолкала голову между прутьев ограды в сад, где висела табличка: "Осторожно, злая собака!" Вот собака её и загрызла...
А Катарину всё равно - жалко!!!

Не надо со мной возиться- Вы мне факты назовите... То есть, не страшный рассказ, Штанцлера подвиг юношу на названные деяния, а сделанные им ошибочно выводы из слов Катарины?
Ну, положим.
Только вот каким образом за ошибочные выводы, сделанные неким О из слов некоего К, должен нести ответственность сам К - для меня остается непонятным.
Если я прочитал Эйнштейна, решил, что все в мире относительно, в том числе, мораль, и пошел убивать топором старушку-процентщицу - мы Эйнштейна обвиним?
Не факт...
А Вы процитируйте один раз - но достаточный, чтобы увидеть основания для мнения, что Катарина нанесла ущерб Окделлу, а не он сам неадекватным восприятием действительности нанес себе этот самый ущерб...

  Ну, это примерно то же самое.
Если я прочитал прочитал Эйнштейна, и у меня сломалось начавшее формироваться представление о непреложности некоторых истин, кто тому виной  - Эйнштейн или кто-то иной? 
  Тоже не факт...

Ага. Вначале беда в том, что не выгнала.
Потом - что выгнала.
Есть способ рассуждений, которым можно доказать все, что угодно. И заключается он, как уже рассматривалось, в использовании противоречивой системы аксиом.
Видимо, с Вашей точки зрения, единственно верным образом действий для Катарины было пригласить к себе Ричарда вскоре после его назначения оруженосца Алвы, осмотреть с ног до головы, скорчить брезгливую гримасу и крикнуть: "Вон подите, Вы мне противны и видеть я никогда не захочу!".
Я обязательно обдумаю эту идею...
  Это - только с точки зрения человека, который верит, что  человек, давший щенку котлетку, виновен  во всех последующих безобразиях выросшей собаки.
Ну, тогда из Ваших слов следует, что единственно правильное поведение - ходить оп миру с большой двустволкой и стрелять всех встреченных щенят...
А уж как мне ее жалко - оказаться виновной во всем перечисленном!

Лжёте. Факты Вам не нужны. Вы их игнорируете...

Положим. По Вашей логике получается, что если Аннушка разлила масло, а потом прошёл трамвай, виноват в своей смерти всё-таки Берлиоз, потому что не купил себе новые ботинки, подошвы которых не скользили бы... Ан нет! И новые ботинки скользили бы по пролитому маслу, и вагоны трамвая в сталинские времена ходили по чёткому расписанию... Некое событие происходит как следствие действия нескольких причин по совокупности. Катарина была ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН. Да, даванул Штанцлер. Даванул так грамотно, с чувством, толком, расстановкой... - так грамотно, что, перечитывая книгу, я вину с самого Дика почти сняла. Против Штанцлера не Дику было выстоять... Но подготовила почву - Катарина! Без её рассказов, порванных шарфиков и взывающих заплаканных взоров юноша бы ещё мог о чём-то думать... А тут... [spoiler]А-а-а! Вы, Гюнце, сухарь и где уж Вам понять полёт души романтичного вьюноши...[/spoiler] Но по УК, как Вы взывали, отвечала бы за организацию убийства ПМ и Катарина тоже - как сообщница. Тем более, что ни в какие "Рокэ вовремя узнал о кольце" я вообще не верю! Мало ли чего она там Штанцлеру в лицо [spoiler]выплёвывала[/spoiler]... Ей надо было доказать, что у него "на неё" ничего нет. А на самом деле как было - неизвестно! Я всё же считаю, что ПМ, хоть и любитель поиграть со смертью, отравленное вино пить не стал бы из удовольствия полюбоваться на перекошенное лицо герцога Окделла... Вот допить бокал, половину которого выпил - пожалуйста. Чего добру пропадать, когда всё равно уже отравление имело место быть? Другое дело, что, в отличие от некоторых, считающих себя специалистами по старине, он, скорее всего, с первого взгляда узнал символику Ариго на кольце и отправился к Катарине за объяснениями. И она их дала. Вместе с противоядием. Или рецептом противоядия. Ей в самом деле травить ПМ было вовсе ни к чему... Вот что, скорее всего, она и имела в виду, когда сказала, что он узнал о кольце Ариго вовремя - вовремя, чтобы не умереть!
Катарина - врушка. И... Но её всё равно - жалко! И я не говорю, что у Окделла на самом деле было право убивать её. Он и судить-то её не имел права, вообще-то. Особенно... Хотя - нет. Я лучше по-другому скажу. [spoiler]И не для Вас, Гюнце. Вы сухарь. Вы только абстрактные боли абстрактного короля, помирающего от абстрактного рака можете оценить и пожалеть данного короля не понятно почему, но от души... Я напишу это с надеждой, что прочитает это кто-то, кому это будет интересно и нужно[/spoiler]

МНЕ ЖАЛЬ И ДИКА ТОЖЕ.
Не того Дика, который после подслушанного разговора, который, по-хорошему, ему и подслушивать не стоило, убил беззащитную женщину на сносях.  А того мальчика, который ехал в Лаик.  [spoiler]Потому что мне всегда жаль молодых и неопытных... Жалко, когда их ломают... кстати, делая из них жестоких, не сомневающихся в своей правоте бандюг, их ведь тоже - ломают... [/spoiler]И я считаю, что Дик до той злосчастной ночи отравления ПМ  - это один человек, а после этой ночи - другой. Это два разных Дика. Первый - пусть не Алва и не Эпинэ, пусть слегка не в себе и страдает приступами высокомерия - тот самый подросток, которого встретил в Барсовых вратах Робер и полюбил, как сына, "добрый, в общем-то мальчишка"... Второй - предавший себя, а после - всех и вся, потерявший человеческий облик Растерёха, которого так не любят читатели... И который уже не имеет права на жизнь... практически.  [spoiler]Такое моё мнение. Имею право. У каждого есть право составлять своё мнение и судить. Ясно Вам, Гюнце?[/spoiler]

В основном, я игнорирую отсутствующие факты.
И чем в большей степени они отсутствуют, тем сильнее я их игнорирую...

Да!
Одной из причин убийства Раскольниковым старушки-процентщицы было падение крупного метеорита в конце мелового периода! И это, замечу - не шутка.
Второй причиной - конденсация протопланетного облака 4,6 миллиарда лет назад...
Ну, были, конечно, еще и некоторые другие, но нас интересуют именно эти...
  А не бредни Дика,  связанные с неадекватным восприятием ее слов?

"Затхлый как пятки покойника" (с) И метеорит в конце мелового периода - тоже...

И мне, как я сказал Выше - тоже. Особенно, после Ваших обвинений...

И мне тоже. Вот отрави он Алву поудачнее - не пришлось бы убивать Катарину...
Тогог, самовлюбленного и уверенного, что все вокруг ему должны?
В основном, я игнорирую отсутствующие факты.
И чем в большей степени они отсутствуют, тем сильнее я их игнорирую...

Да!
Одной из причин убийства Раскольниковым старушки-процентщицы было падение крупного метеорита в конце мелового периода! И это, замечу - не шутка.
Второй причиной - конденсация протопланетного облака 4,6 миллиарда лет назад...
Ну, были, конечно, еще и некоторые другие, но нас интересуют именно эти...
  А не бредни Дика,  связанные с неадекватным восприятием ее слов?

"Затхлый как пятки покойника" (с) И метеорит в конце мелового периода - тоже...

И мне, как я сказал Выше - тоже. Особенно, после Ваших обвинений...

А я не считаю.[spoiler]Неясно...[/spoiler]

А можно предположение?
Вот мне кажется, что свидания с Катари создали в голове (мозгом не могу назвать) у Дика еще одну икону. И это тогда, когда нужно было развенчать "Святого Алана" и "Эгмонта" в целях привития критического подхода к тому, что говорят.
[spoiler]Ну а когда в центре появился "Великий Альдо" в золотом окладе спасать было уже некак и нечего...[/spoiler]

Проговариваетесь раз за разом... Да, бывает и такое (и не редко), и я Вас в этом упрекаю, что Вы игнорируете приводимые факты...

Меловый период был давно, а встреча с Катариной за два дня до встречи Дика со Штанцлером. А встреча в аббатстве - через пару дней после сцены в будуаре... Этот спектакль в трёх действиях имеет одного режиссёра и одну актрису во всех актах... Режиссёр - конечно, ведущее лицо, но и актриса свою роль сыграла.
К тому же, при "конденсации протопланетного облака 4,6 миллиарда лет назад" Дикон всё-таки по каким-то причинам не присутствовал... Бардак! А в аббатство его Катарина по каким-то причинам [spoiler]таскала[/spoiler]... И такую заботу о нём проявляла! Ах, ах, ах!

Так иконы он сам себе рисовал в голове.
При чем тут окружающие?

Так Вы приведите факты, а потом посмотрим, как я их игнорирую.
а то фактов я пока не вижу... И какое это имеет отношение к неоспоримым фактам?
Или есть какой-то неоспоримый интервал, при превышении которого причины не засчитываются?
И что, оно от этого перестало быть причиной?
Ну, тогда критерии причин для меня становятся неясными...

И что, от этого это стало причиной, а рождение Кэртианы - не стало?
Ну, тогда Алва по каким-то причинам [spoiler]таскал[/spoiler] Дика на ярмарку и спас его там, когда лошадь понесла.
Не спас бы его Алва - свернул бы Дик шею.
Вот Вам еще одна причина отравления...

Вы меня, видимо, неверно поняли - я Катари не обвиняю - виноват Дик.
Я ее просто не понимаю.  ???
Она в этой ситуации была скорее инструментом. Но зачем так хорошо создавать иллюзии у мальчишки? Зачем натравливать его на Рокэ так качественно?
Собственно к Катарине у меня одно это "но" и есть - зачем вынужденную роль играть так качественно?

Дак я и не спорю: в этой почти состоявшейся попытке отравления Алва частично сам виноват: притащил в дом сына человека, которого убил [spoiler]Где-то говорилось, в "Инструкции по эксплуатации герцога Алва", вот где: "Вредные привычки:
1.   Может подбирать и приводить в дом всякую дрянь (типа Ричарда Окделла). Исправление – гнать Окделла поганой метлой, пока не поздно. При рецидивах попытаться тайком от ПМ избавиться от Окделла радикальными мерами (удушение, отравление, удаление в родовое имение)."[/spoiler] Парнишка только что не кусался, а он его фектовать начал учить... Мозги править начал... Оттачивал на нём своё остроумие... Хотя видел - парень "не въезжает"! Интересно ему, видите ли, было, посмотреть, что из этого выйдет...
И вообще, главная причина Смерти - Жизнь. Я всегда это говорила...

Так какие претензии к Катарине?
Дорак виноват - не расплодил бы он Колиньяров и Манриков, не претендовали бы они на Надор, не тащил бы Алва к себе всяких...
Что и требовалось доказать... :)
Перфекционистка... :)
А что ей оставалось делать?
И потом, странные выводы Дика предугадать было трудно...

Вот и вышло - все жалели забудшего ребенка: Рокэ, Робер, Катарина... А он был не ребенком, а полновесным свином [spoiler] в отряд СВИН не предлагать ;D[/spoiler]. И все это упустиили из виду. Послелствия для каждого свои...

Нисколько. И выводы ничем не странные. Вы, прям, как младенец, Гюнце! Вас - что, ни разу в жизни не соблазняли? Вон Уленшпигель меня с полуслова понял, посмеялся...
Когда интересная женщина заглядывает в глазки, наклоняется и дышит, рассказывает, что ты так похож на отца! - а потом рассказывает, как полюбила этого отца с первого взгляда, приняв его за короля...
1."Я боюсь за Вас, Ричард, очень боюсь! Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока... Пока им не стал Эгмонд Окделл, а Вы так на него похожи!" (это при том, что она Эгмонда терпеть не могла!)
2."Дикон...можно я буду вас так называть? Штанцлер говорит, что Вас так называют друзья. Мы ведь можем стать друзьями?"
И при этом ресничками - хлоп! хлоп! - Все те самые женские трюки... И вовремя сломать ветку.... "Ах, Вы были больны? Это в самом деле несерьёзно?" и вздохнуть: "Слава богу!"
Зачем вообще королева призвала оруженосца ПМ? С какой целью? Для чего заставила рассказать историю Борраска, которую знала наизусть? Для чего заставила перейти на "ты" и называть по имени?
о-о-о! Только одна цель была у "драной кошки" - приблизить, приручить, чтобы потом подобраться к ПМ и ударить! Ричард - такая мелкая сошка, кому он нужен сам по себе? Но кто может быть на свете доверчивее и глупее влюблённого подростка? И как можно было упустить такую возможность забраться в крепость Алвы, где слуги - неподкупны?! А тут такой лох во всей красе! А ПМ его к себе подпустил... Стерва Ваша Катарина!
Вот мои претензии к ней: дрянь. кокотка. мерзавка.
Поправка: на тот момент. Потом она реабилитировалась...

Вы имеете  виду совершенное действие или несовершенное действие?
Одно слово лишнее. Неинтересных женщин не бывает.  /*Внимательно слушает*/ И что?
Юноша узнал, что похож на отца, королева хорошо относилась к отцу и беспокоится за сына.
Что теперь, делать далеко идущие выводы?
  Это, кажется, мы обсуждали - с Вашей точки зрения единственно правильным было с ходу наорать на него и заявить, что он ей противен.
См. "Как выиграть себе друзей и влиять на людей" - культовая книга, между прочим... Да ну!
А подтвердить наличие именно этой единственной цели Вы можете?
Отчего это - наша?
Вы ее такой описали, Вы ее такую где-то нашли - так что она Ваша.
Наша Катарина описана в цикле "Отблески Этерны" - и она вовсе не такая. И у нее (героини ОЭ) есть множество целей в жизни, а вот цели подбираться к Алве и ударить, словно она не королева, а подводная лодка какая-то, нет...

Вообще то сопляку, чтобы выстоять под напором Штанцлера и Катари, достаточно понимать самую простую основополагающую истину, и понимать это надо уже к годам 12, а то и ранее, что ты не пуп вселенной и тебе никто ничего не обязан только потому, что тебе этого восхотелось.  :P

  Уважаемая эрэа Sveta, прочитав Ваш роскошный пост, я понял, что у Вас сложилось своё, отличное от моего видение истории Королевы и мальчика, причин этой истории и того как она развивалась.
  Я не понял, почему мысли и чувства Ричарда выбракованы. Он репортёр, и я с большим интересом читаю о том, что и в какой момент он думает и ощущает и пытаюсь понять, почему у него возникают именно эти мысли и аккурат такие чувства. 
  А ещё я так и не дождался ответов на заданные мною вопросы. Ну да я могу повторить их ещё раз, а заодно задать новые, возникшие  по ходу прочтения Вашего замечательного поста.
  Я в состоянии просидеть три часа на берегу реки (если конечно без удочки), и я догадываюсь что творилось в душе у мальчика. А Вы помните, что думал и чувствовал Ричард в ходе торжеств по поводу победы в варастийско-саграннской кампании? Не спешите браковать эти мысли и чувства, а если уже, то разбракуйте, сопоставьте с возрастом мальчика, с тем, что он уже побывал у Марианны, и скажите, что мальчик должен был ощутить став свидетелем сцены в будуаре.
  Я не знаю, причём тут бутылка уксуса, но вот помните ли Вы, то единственное, что вынес мальчик со второго свидания с Катариной? Я помню. И я помню, что он вякал в ответ на уговоры эра Августа, а ещё помню, чем именно объяснял мальчик самому себе, уже данное согласие отравить своего эра. И ничего из этого, я не забраковал. И насколько я понимаю, влюблённый, действительно влюблённый человек, услышав то, что Катарина рассказала  мальчику, должен был уже там, в монастыре, поклясться возлюбленной, что он сделает всё возможное, дабы избавить её от этого кошмара. И уж что мальчик просто обязан был сделать, так это рвануть к эру и напрямую спросить его. Потому что или ты молча служишь скотине (и причём здесь ЗВЕРЬ?), или ты требуешь что бы тебя освободили от данной тобой клятвы, так как ты не считаешь допустимым служить скотине. Или ты желаешь узнать правду и делаешь для этого всё возможное, или ты ждёшь, когда тебя позовут к эру Августу. А уж сколько и где ты после этого сидишь – не суть важно. И то, что там рассказывали про твоего эра, тоже неважно. Важно лишь то, что мальчик дождался приглашения к старому другу семьи и принял его. Потому что господин Штанцлер без какой-либо помощи и подготовки убедит мальчика в чём угодно. Вот Вам одна маленькая, но, на мой взгляд, очень показательная деталь. Помните, как в Октавиансскую ночь Ричард направился к ломившимся в особняк Алвы погромщикам? А помните, что ему в этот момент хотелось увидеть во взгляде Хуана? А помните, какого мнения о Хуане он придерживался до конца своих дней? А ведь Штанцлеру для этого оказалось достаточно одной, вскользь брошенной фразы.

  И коротенько.
  А помните ли Вы, почему мальчик, находясь в Сакаци, напился вдрызг? И как причина этой пьянки связана с его нежеланием считать себя предателем?
  А помните ли Вы, когда именно мальчик вспомнил о своём повелительстве?
  А почему Вы думаете, что Алва проглядел интригу Штанцлера? А почему Вы не допускаете мысли, что эр предоставил своему оруженосцу возможность выбрать, прежде всего для него самого, то есть для оруженосца, кто же он всё-таки, рыцарь или предатель? 
  А почему Вы думаете, что Алва винил себя в случившимся с его оруженосцем? А почему Вы не думаете, что Алва предоставлял мальчику (которую уже по счёту?) возможность если не исправить то, что было, то не загубить то, что будет?
  А почему оказавшись в столице, мальчик не задействовал голову и, например, не подловил Штанцлера на лжи?
  А почему он возлюбил своего эра, которому к тому моменту он был обязан всем, в том числе и собственной жизнью, только после того, как получил от этого эра орден?
  А почему убив беременную женщину и начисто забыв о своей первой жертве, и мечтая отобрать у Катрины звание Талигойской Святой, он не задумался о том, за что же в действительности королева был так названа?
  А почему голосуя за смерть Алвы и зная, что тот не виновен, он не думал об исторически сложившемся Союзе Ветра и Скал?
  А почему он постоянно пристраивал нарисованный им самим идеал туда, где ему этот идеал было удобнее держать?
  А почему он понял всё именно после той беседы, где уже сам Штанцлер ничего не скрывал, а не после разговоров с Робером или Алвой, в которых те пытались ему всё открыть?
  А почему убийца, обязанный своей жертве свободой, а значит шансом поправить хоть что-то из сделанного при участии этого убийцы, невиновен?
  А почему он невиновен, несмотря на то, что оставался глух и слеп ко всему, что хоть в малейшей степени его не устраивало?

Вот прочитала я посты эров Уленшпигеля и Лукача и задумалась - глюк пришел! - а нет ли у Дика ослабления личности? Я когда-то читала, что лучшие актеры имеют ослабленную личность и это помогает им вживаться в роли. Иногда до такой степени, что они переносят личностные характеристики своего персонажа в жизнь. Ну а Дик вроде как тоже пытается соответствовать какой-то роли: сын Эгмонта, великий воин, Великий Повелитель, Рыцарь Страдающей Дамы...

[spoiler]Полный офф-топ, но не могу удержаться: эрэа Sveta, да за одну эту фразу Вы должны простить эру фок Гюнцевсе его грехи подлинные и мнимые на четыре Круга вперед ;D[/spoiler]

1. Я тоже вижу в поведении Катарины именно намеренное "влюбление" в себя. Другое дело, что увериться в ответном чувстве на основе таких воздействующих на подсознание мелочей мог только Дикон, не замечающий этого воздействия, но не способный принять концепцию безответной любви применительно к себе. ;-v Тут Катарина просчиталась... как и ВСЕ остальные люди, окружающие Дикона.
[spoiler]2. Я отношусь к мнению эрэа Sveta по поводу отношений Алвы и Катари как к бреду собачьему чуши невероятной истории из библиотеки Мёнина весьма сомнительной гипотезе.[/spoiler]
3. Не думаю, что Ричард пошел убивать Алву именно из-за авансов Катари. ИМХО, не будь ее, Штанцлер придумал бы что-нибудь не менее трогательное. Я пока не понимаю до конца всей этой игры, но когда Дикон шел убивать эра, он меньше всего думал о его нехорошем поведении по отношению к королеве.

  Мальчик уверился в любви Катрины к нему, только после того как с подачи Альдо заболел повелительством.   Мальчик пошёл убивать человека, который устал жить (уж это ему точно не Катрина напела). И смерть которого спасёт приготовленных на заклание ЛЧ (об этом ему отнюдь не Катарина поведала), защитит Катарину от ДОРАКА (а как же те измывательства коим подвергал возлюбленную изверг?). А ещё Алва, по мнению мальчика, заслужил смерть за то что, убил папу, казнил Оскара, затопил деревни, повесил бириссцев. Во сколько претензий накопилось.
  И где, спрашивается, результаты вредительского воздействия коварной соблазнительницы, на нестойкий ум неискушённого юноши?  ;)

СветаА я с этим мнением и сейчас не согласна. И Алва его воспитывать пытался, и Робер. То, что Окделл воспринимает только ту инфу, которая позволяет ему видеть себя в превосходных тонах, не их вина.Да ну? А друзья по Лаик? А Наль, в конце концов? Этого недостаточно? Что он за цаца такая, что все высшие лица Олларии должны были бросить свои дела и прыгать вокруг недоросля?Так ведь пытались. И Алва, и Робер, и даже обожаемый Альдо. Желания понять и разобраться не возникло, увы.Присоединяюсь к вопросу Лукача – что будем делать с тем фактом, что на отравление Дика сподвигло желание защитить королеву и целую компанию ЛЧ от Дорака, который якобы без Алвы в наличии не решится предпринимать карательные действия. Каким боком в данную цель вписывается моральный уровень Алвы?
Юноша ведь не только Катарину спасал, а всех прочих Алва не стал бы защищать по-любому.Только вот любому нормальному ухажеру было бы ясно: если дама не хочет его видеть, стало быть ни о какой любви речи нет. Это лучший способ тактично дать понять - ты мне не нужен. Нашему же "герою" даже мысль такая не закралась в голову.Ну, и суд бы ее оправдал, как жертву шантажа, действовавшую под принуждением.  :PВопросы веры – это не обсуждается, конечно. Но, КМК, для неосведомленного человека ПМ как-то уж очень своевременно создал Окделлу идеальные условия для попытки отравления – сразу после разговора со Штанцлером.А я считаю, что его еще на пол книги хватило – ровно до того момента, как он уверовал в свою исключительность. Серьёзно? И цитатка будет?  ???
ЛетаНа мой взгляд, она как раз чудовищно переигрывает и несет такую чушь, что принять это на веру без малейших сомнений способен только полный идиот (в бытовом смысле, не в медицинском), абсолютно неспособный к адекватному анализу информации.
И вполне допускаю, что переигрывает она намеренно. То, что юный Окделл именно таков, королеве на тот момент знать неоткуда.
(брезгливо)Да там и личности-то нет. Есть кусок пластилина, который размягчается и поддается любой обработке при увеличении температуры концентрации лести

[spoiler]Да я ему давно всё простила: и три сломанных веера и повреждённую арфу...[/spoiler] Вообще-то меня ни мало не удивляет ни отношение наших мужчин к королеве,ни отношение женщин - юных женщин, у которых Алвы в жизни ни одного ещё не было... Нормально.
И Дика я оправдывать ни одну секунду не собираюсь! Он, естественно не был даже отдалённо похож на Робера: два эпизода, две крысы - и такие разные герои: в Лаик Окделл уже не добрый... Просто я всегда более снисходительно относилась к полудуркам-отрокам, чем к полудуркам-сорокалеткам... И поведение Катарины заслуживает порицания, в любом случае... [spoiler]Как же просто быть стервой! И получается, тебя за это никто особенно не осудит... Неожиданно... Да. Хотя почему неожиданно? Кто меня особенно осудил за то, что я в первой юности вытворяла, "оттачивая когти" и проверяя силу своих чар на "этих полудурках"? Кроме меня - нынешней, знающей цену этим экспериментам... Они ещё и счастливы были, было и такое, что благодарили за "жизнь, и слёзы, и любовь"... Хотя эти радости насыщенной жизни были совсем не безобидны и некоторые из них заплатили очень немалую цену![/spoiler] Дикон с такой точностью следует туда, куда его ведёт Катарина  не потому, что глуп, а потому что Катарина - мастер своего дела... Ну хоть одна профессиональная стерва тут, на сайте, есть? Ну подтвердите же: не было у мальчишки ни одного шанса - НИ ОДНОГО! Он не придумал, он принял то, что ему в головёнку его глупенькую вложили! Как Штанцлер - мастер психологического давления, так Катарина - мастер соблазнения! Это ещё Сильвестр отмечал: мол, был бы помоложе лет на двадцать, купился бы на ваши трюки, Катарина из Бергамо Ариго.
Но, почитаешь некоторые выступления и кажется, что я прямо пытаюсь превратить Дикона в ангела белокрылого... Нет, конечно. Я хотела только сказать, что Катарина в формировании человека, убившего её, тоже принимала участие... Не самую ведущую роль сыграла, но - сыграла...

Разве я говорила, что он невиновен? Но глух и слеп он потому что не умён, а не потому что закоренелый преступник. Скажем, закоренелого преступника из Окделла вообще Альдо сотворил... А предателя - Штанцлер... Парень виноват, конечно, что позволил из себя сделать и то, и другое - но всё-таки было в нём что-то такое наивное, щенячье, на что и Алва, собственно, польстился, поверив ненадолго, что из этого можно вырастить нормального человека... Вину Дика я вижу не в том, что перед ним оказалась развилка большой жизни, а в том, что он пошёл не по тому пути... И мне кажется, он мог выбрать правильную тропу... Мог. Но не случилось... Это котлеты и мухи, которые я пытаюсь разобрать...
На все ваши вопросы, Лукач, есть только один ответ: Алва выслал парня из Олларии. Не стал ему ничего объяснять и "биться" за его душу. Именно потому, что считал это бесполезным... Всё, о чём Вы написали, более чем правда - истина. А я лишь пытаюсь посмотреть на проблему несколько с другой стороны: что такое есть "прелестная ортодоксальность Окделлов" в приложении к конкретной ситуации и как всё-таки Катарина заработала свою смерть...

Но она же видела реакцию Дика. И играет она для подростка, а у них критика нередко в дефиците (правда 16-летние в Кэртиане видимо несколько более зрелые, чем наши). Но в свете этих встреч все более своевременным кажется визит Дика к Марианне...

За что? За то, что юноша бледный со взором горящим слушал не ее, а свои домыслы?  А можно ознакомиться с текстуальными подтверждениями того,  что он шел именно туда, куда она его вела, а не следовал стезей своих размышлений?
Или того, что она вообще вела его именно в том направлении, куда он пришел? То же самое - можно услышать доказательства того, что она вкладывала в эту глупенькую головенку то, что туда вложилось, а не сама глупенькая головенка сгенерировала свое содержимое по ведомым лишь ей, головенке, алгоритмам?

Какие? У него и домыслов-то никаких тогда ещё не было. На встречу с Валентином он пошёл даже примерно не догадываясь, что тот ему письмо  от Катарины [spoiler]всучит.[/spoiler] А на самой встрече только глазами хлопал да тупил по-чёрному...
"Оллария проклята, Ричард!...Здесь живёт зло. Неужели ты не слышишь?... Сколько же здесь зла, Дикон!.. Что-то надвигается... Если бы Эгмонд... Ты с ним одно лицо, я...
....переспросил Дик. Он ничего не понимал, совсем ничего...
-Катари, - неуверенно позвал Дик, отчаянно боясь что-то сказать или сделать что-то не так, - Катари... Не надо!
-...Я не должна плакать и  не буду... Это от того, что ты так похож... Должен же быть счастлив на этой земле хоть кто-то! Ричард, дай тебе Создатель любить и быть любимым... [spoiler]СУКА!!!! Такое вымогательство признания в любви ниже самых гнусных ругательств!!![/spoiler]
Он уже любит и будет любить вечно, НО НЕ СКАЖЕТ, ДАЖЕ ЕСЛИ ЕГО БУДУТ УБИВАТЬ.
...
-Этот человек  - моё проклятье... Мой ужас...
-Ты... Ты его не любишь?
...Она сама не понимает, что говорит..."
Далее не стану пересказывать душещипательные истории про импотента-Фердинанда и Рокэ, который собирается "набить королеве брюхо"...
Зачем, я спрашиваю, женщине, пережившей унижение, об этом рассказывать? А затем, чтобы убить образ "злого на язык, но хорошего эра"...
А дальше будет рассказ уже другого человека об убийстве святого Оноре кэналийцами, преданными лишь одному человеку, задуманному Дораком свержению королевы, убийству ЛЧ... И один выход: "Единственный. Убить Ворона. Если не будет его, Дорак притихнет... Ты - единственный Человек Чести, кто находится с ним рядом... Ты и Катарина... И потом, мать, убивающая отца своих детей, это... это чудовищно, она этого не вынесет."
...
-Эр Август, клянусь. Я никому не скажу... Но я не могу сделать то. ... Ну то, что Вы хотите... Это бесчестно!
....
-...мне страшно даже подумать, во что он превратится после смерти Катарины...
-Мы должны её спасти, - выдохнул Дик.
-Её может спасти только смерть Рокэ Алвы..."

Хватит. Что толку пересказывать текст, когда Вы его снова и снова отказываетесь понимать? То, что к делу оказались "примазаны" и Эпинэ, не гнушающиеся ядом, - разве это не оправдание, тихая ложь в уши: "Твои понятия о благородстве не так правильны... И Эпинэ тоже не гнушались..."
Бедный оболваненный мальчик и весы перед ним: на одной чаше - "тысячи смертей, ад, в котором жили все ЛЧ и лучшая женщина этого мира, убийство отца, мёртвый Оскар, затопленные деревни, повешенные пленники, а на другой... Ричард любит Катари, но не ненавидит Ворона, наоборот..."

Чтобы перевесить привязанность к Ворону, в довесок к Катари пришлось добавить и отца, и Феншо, и всю свою Честь, бирисские деревни и повешенных барсов (последние уже так, вприкуску, потому что на самом деле Алва давно за всё это оправдан... рассказом о том, в каком виде отпускают бирисцы пленных), и - немаловажно! - нежелание Ворона жить (а другие хотят!)... И то потребовалось три часа отсидеть неподвижно на кромке фонтана, чтобы сложить два и два...
А вы говорите - это не мясорубка? Боявшийся свою мать мальчик, пошедший - восставший против неё ради правды, тот самый, который так мечтал, что после войны "все обнимутся и простят друг друга!", отдавший свою любовь своему эру: "Сердце Ричарда сжалось, но не от ненависти. а от грусти. Всё было правильно - сердце Прекрасной дамы принадлежит Непобедимому воину. Это закон, и это справедливо."
И он в самом деле из-за способности придумывать красивые сказки и от избытка самомнения "НЕ СКАЗАЛ БЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ЕГО УБИВАЛИ", что он любит королеву, если бы она не организовала такой гнусный цирк...
Ещё более гнусный, потому что она и в самом деле - любит! Ненавидит и боится, и не понимает - но любит! И вся эта полуправда... Сколько народу в ней утонуло! До сих пор на форуме народ повторяет за Штанцлером, что связь с Вороном могла Катарину спасти... За Катариной, что он - её ужас...
Да! Ужас! Но - боль и отчаяние любви, которую невозможно получить...А можно было, можно! Но всё испортила сама... Катарина всё время говорит полуправду... А Ричард Окделл в этой полуправде тонет...
Как и многие другие...

Да естественно, это мясорубка! Но убивать Ричард пошел не из-за признаний Катарины, а из-за Штанцлеровой лапши! Ее роль в этом минимальна!

   Как получать плюшки и бонусы, спать с Марианной, получать орден и т.д., так мы взрослые и повелители скал, как нести ответственность за подлости -мы маленькие мальчики, нас  надо за все простить - не виноватые мы, и как там в известном анекдоте "А нас то за что?"
    Если человек не хочет пользоваться своей головой  и не может, то она ему явно лишняя, так что в качестве лечения нужна декапитация.
    Видеть можно все, что угодно, но никогда нельзя увидеть причину того, почему человек не хочет и не может думать, кроме той, что человек безответственное нечто.

Я и не спорю: с самого начала я сказала, что роль Катарины в этом не самая главная... но - есть. И Вы это признаёте...

За то самое и есть. Разве я ЕГО ОПРАВДАЛА? Просила простить? Объявляла невиновным? Разве он того стоит? Разве я хоть раз сказала, что он - "без страха и упрёка"? К сожалению, зерно будущего "супрема", "цивильного коменданта" и т.д. в нём уже тогда было - крысу-то убил... Да гнусно ещё так убил... И Наля обижал... Хотя тогда ещё сам себя стыдился, кстати, что стесняется Наля... Наследником объявил... Да, зёрна мерзости в нём были... Но созрели они - полным, законченным негодяем Дикон стал на наших глазах. Мы ЭТО наблюдали... Многие вложили свою лепту... Тот же Рокэ - это ведь он, не задумываясь, как его поймут, сказанул про королей и женщин, которых надо держать в строгости... И Катарина - тоже...
Нет, Дик не может быть оправдан в том, что он натворил...
Но взрослой женщине не следовало мальчика завлекать, а потом отговариваясь нездоровьем, тянуть с объяснением... Да, её положение было непрочно... да, не хотелось его видеть... Но потом... Почему не объяснила, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ членом Регентского Совета? Зачем вообще не выставила из дворца? По какого... извиняюсь, вообще Штанцлера из тюрьмы выпустила? Пусть бы ещё посидел... Ему там очень комфортно сиделось...

Естественно, пока Катарина не начала говорить, домыслов не было.
Они появились, как только она заговорила. И в результате он реагировал не на ее слова, а на собственные, хм, идеи...

Ну, а коль скоро зашла речь о ролях, которые есть, но не главные, начнем, пожалуй, с деятельности Абвениев. Их роль в происшедшем несомненна, хоть  и не самая главная.
Припомним пакостные действия Франциска Великого (ох, был на форме человек, который бы меня понял!). Его роль - тоже налицо, хоть и не главная.
И наконец, Дорак! Без него все бы это вообще не вертелась! Его заклеймим! За роль!! Хоть и не главную!!!

Ему там было не только комфортно, но и безопасно. Зато он сам был очень опасен - в первую очередь для Катарины. Ей было нужно, чтобы он сбежал из Талига, а ещё лучше, чтобы его пристрелили при попытке к бегству. Но Штанцлеру удалось угнездиться в особняке Алвы, под крылышком у Окделла.  И он по-прежнему был опасен. Он не хотел бежать из Талига - здесь у него ещё остатвалась надежда ЗАСТАВИТЬ Катарину работать на него - как раньше. А за пределами страны - он, возможно, уже никому не был нужен. Да и вполне мог не добраться до этих самых пределов.

Каждый читает свою библию. Кто то находит в ней оправдания своему разврату и подлости, кто то наоборот.
    Виновата в этом библия?
    Разве?
Если в голове опилки, то в этом никто кроме самого человека не виноват.
Сколько можно привести примеров, как два человека выросли при одинаковом воспитании, внешне схожие (примерно одна и та же генетика), в одинаковых условиях, но один стал подлецом, а другой нет?
  Почему увидев как кого то обижают, один присоединяется к обидчикам, а другой к защитникам?

  Верно, это меня занесло, о невиновности мальчика Вы речь не вели. Но согласитесь, и я не утверждал, что он был обречён стать свиньёй. Мог и не стать, но он для этого ничего не сделал, зато сделал много прямо противоположного. Причём сделал с удовольствием. 
  Предателем и преступником мальчик стал сам, потому что это он выбирал, кого слушать и за кем идти. Правда, глядя со стороны, складывается впечатление, что мальчик знать не знает, что такое – выбор. Так как каждый раз, он просто отказывается видеть какие-либо другие варианты кроме самого для него привлекательного. А то, что именно этот вариант и является самым худшим и есть, на мой взгляд, та самая «прелестная ортодоксальность Окделлов». Сам он не мог выбрать правильную тропу. А если его на неё всё же заводили, то оставшись один, он сбегал. Помните, как он никого не предупредив ломанулся из Надора? А убитый им же самим, собственный благой порыв устроить судьбу Герарда, помните?
 
  А что касается того, как всё-таки Катрина заработала свою смерть…
  Я не знаю всех обстоятельств её жизни и мне не известны все её поступки. Возможно, и был кто-то, у кого имелось право предъявить Катарине такой вот счёт, но совершенно точно это не Повелитель Скал. Даже если допустить, что она перед ним в чём-то и виновата (шарфик рвала, правды не говорила, страшные истории рассказывала), то она всё это сторицей искупила, даровав ему свободу. Именно даровав, потому что Повелитель Скал ничего не сделал, что бы свободу заслужить. А свобода это шанс сделать правильный выбор.  Да просто, сделать наконец-то хоть что-нибудь путное.
  Так что, если Вы считаете, что Катарина, выпустив Повелителя Скал из тюрьмы, попытавшись его образумить, правда безуспешно, дав ему важное и нужное поручение, которое тот, даже не заметив этого, провалил, если за всё за это, Катрина заработала смерть от руки Повелителя Скал, то…   

Согласна "от сих до сих"... Мог и не стать, но - стал.

Не то, чтобы он даже отказывается... Он просто принимает всё, как есть... Штанцлер хороший и ему надо верить. ВСЁ! Ему и в голову не приходит, что его обманывают, пока своими ушами не услышал, что и как по его поводу думает этот "друг отца"....
Та самая «прелестная ортодоксальность Окделлов» - ужасное качество: ни разу не задумываясь, идти, куда ведут... Впрочем, по началу он пробовал сопротивляться: пробовал не верить ПМ, не любить его... Пробовал убедить Штанцлера, что Алва защитит Катари... Но так слабенько! На троечку с минусом... А уж при Альдо его просто понесло!
Убеждённость в том, что ты молодец, просто не можешь быть плохишом, что бы и как бы ты ни сделал, чревата: однако, чтобы осудить себя, нужно уметь судить - думать уметь надо! Как Робер... А у Окделла эта способность отсутствует... Потому Алва и отказался от мысли что-то ему доказывать: надоело тратить своё время на болванчика, которому что ни скажи, придёт другой, что-то другое скажет, и он, как флюгерок, повернётся к тебе задом, будет верить тому другому... Окделла надо было на цепи у кровати держать, чтобы его "не перевербовали" тут же... На фиг это кому надо...

Первый маршал никогда не впускал в свою спальню посторонних людей - там сидел на цепи злой собак очень сердитый Окделл  ::) ::) ::)

Это точно: и Катарина плакала под окном: "Пусти-и-ите!" Но незыблемый Окделл стойко охранял покой своего вечнопохмельного (вечнопьяного) хозяина... Хоть и подвизгивал иногда от обречённости... Идиллия!

Похоже, наклевывается еще одна тема для Таверны: "О разведении Окделла в домашних условиях"...

[spoiler]Вы правы! Но только последствия этого приходится разгребать окружающим. И этим окружающим от понимания опилочной наполненности человека не легче... [/spoiler]

[spoiler]Это точно! [/spoiler]

[spoiler]И о содержании...в домашних условиях.  Жёсткий ошейник, прочный - желательно металлический - поводок, ежедневная дрессировка......Питание строго дозированное, спиртного не давать ни в коем случае..Ой, а мы ещё не в Таверне?[/spoiler]

[spoiler]Розги!!! Розги забыли! Самое главное для содержание дикокделлов в домашних условиях...  ::) В Таверну! [/spoiler]

[spoiler]Дрессировка предполагает еще и поощрение.[/spoiler]

[spoiler]"Слезы" или "Кровь", юноша?"[/spoiler]

[spoiler]Получите полбокала, но только после выполнения команды "Думать"![/spoiler]

[spoiler]Трезвый образ жизни - это самостоятельная и универсальная ценность...[/spoiler]

[spoiler]"Вы звери, господа!"  ;D ;D ;D Оно ж от жажды помре... [/spoiler]

[spoiler]Не, вино это не поощрение. Надо что - нибудь более действенное и желанное. даешь марианну![/spoiler]

[spoiler]Угу. "Господа, господа, вы - звери..."(http://www.kino-teatr.ru/movie/poster/5896/33602.jpg)[/spoiler]

Марианна - это дорого, а платить придётся Алве.  Можно дать почитать какую-нить балладу, Дидериха или, на крайний случай, Павсания.....

  В том-то и дело, что отказывается. Ведь нельзя сказать, что Штанцлер безупречно дурит мальчику голову. Можно было подловить старого друга семьи на лжи, но мальчик прошёл мимо этой возможности, как будто её и не было.
  Перед отбытием в Варасту, Штанцлер поведал мальчику о бириссцах, о том как те верно служили Раканам, о том, как их за это притесняли Оллары и о том, как они теперь вернулись что бы…
  А уже во время похода, мальчик отводил душу в беседах с Феншо и однажды ляпнул что-то вроде – бириссцы на нашей стороне. И получил в ответ небольшую лекцию на тему – нужно знать историю своей страны. Кто-нибудь другой на месте мальчика сделал бы зарубку в памяти. А по возвращении метнулся в библиотеку, почитал, сравнил, сопоставил и задался вопросом, а почему это дядя Август несёт откровенную околесицу. Но мальчик вместо этого перевёл разговор на то, какой Алва бестолковый военачальник и благополучно забыл всё, что ему только что рассказал друг Оскар.   Ну зачем так-то. Представьте, что Окделл безвылазно служит (безвылазно – обязательное условие) где-нибудь на Печальном Языке. 

Под началом какого-нибудь Дубового Хорста.

  А не исключено, что это идеальная кандидатура в наставники мальчику.

Similia similibus?

Два верных сердца, бьющиеся в едином ритме.... ::) ::)И две головы тоже.....работающие  по одной программе.... ::)

Точно!!!

Ричард и Катарина
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1317.jpg)[/spoiler]

Ричарду Окделлу ловить на лжи Августа Штанцлера?)) Семнадцатилетнему мальчишке - интригана с многолетним опытом? Ну, такого лестного мнения о мыслительных способностях Ричарда я здесь и не видел))

Одно дело, если свысока делать выводы, обладая всей информацией со страниц книги. И совсем другое, если прикинуть то, что было известно самому Ричарду, а также приобретенные им в детстве стереотипы.

  Право слова для этого требуется самый минимум мыслительных способностей, причина в полной неспособности пользовать свой мозг для логических рассуждений... и сие проблема , увы, не одного Ричарда...
[spoiler]Таки вот Альдо еще...[/spoiler]

Исходя из нашей достаточно полной информации - бесспорно. У Ричарда ее нет. Зато у него масса стереотипов и своеобразное воспитание, плюс Штанцлер - как бы старый друг его семьи, что также не сильно помогает поиску черных кошек. И ему семнадцать лет, он еще даже не рыцарь - т.е. не совершеннолетний в тогдашнем понимании.

У Ричарда она есть. В избытке. Информация. А мозга нет, чтоб её обрабатывать. Ну хотя бы к примеру вспомнить ответы его сокорытников на вопрос о мятеже Эгмонта... Впрочем... я уже говорил про мозг...
Понимать такие вещи нормальные люди начинают уже лет с 12-ти...

Ага, полученная от Мирабеллы, отца Маттео и т.д.
А сокорытники - это явно крайне объективный источник(с точки зрения Ричарда), с учетом принадлежности их семей к противоположному лагерю.
Относительно нормальные люди и в 40, бывает, верят в сионистские заговоры)) А в детстве - так и вообще, частенько творят запредельную ахинею, вроде целенаправленного разбивания школьных окон, или курения в туалете)) Ричард на таком фоне - просто воплощение логики.

Таки насчет однокорытников - трудно конечно предположить, что клуб имени графа Сузы Музы может состоят из кого то кроме крайне непорядочных и крайне необъективных особей... Особо гнусным было их поведение, когда Савиньяк, Катершванцы, Салино и пр. признавались в том, что это не Ричард, а они сузомузили... Таки разумеется, что все, что выскажут такие отвратительные и гнуснопрославленные уже в Лаик персоны есть нечто, не подлежащее априори отрицанию...

Ну на таком фоне и еще кое кто сканает на гиганта мысли, только я не понимаю зачем так высоко поднимать планку для сравнения? Таки на фоне того же Чикатило Дикон и вовсе нормальный и добрый...

А Ричард таки не должен учитывать, что их самих в Ренквахе не было, а сведения свои они получили от противоположного лагеря))
И против них лчно он ничего не имел, и с Альберто они спорили, что подразумевает "не априори" отрицание.
Речь была о нормальных)) Норма - такой признак, к которому относится большая часть совокупности. Изрядная часть населения именно такое из себя и представляет.
Я уж в очередной раз промолчу о послезнании, и наличии всякой информации от разных действующих лиц))

/*С любопытством*/ По предмету обсуждения - какой информацией обладаем мы (как послезнанием или от разных лиц) и не обладал Ричард о чем предмете?

То есть нормальные люди -это те кто совершает НЕнормальные поступки в детстве и в зрелом возрасте верят во всякий бред?
Эпик фейл... 
Очередная рекомендация:
При употреблении слов ознакомиться с их значением в русском языке...


З.Ы. Таки не скажу за всех, но лично мне не требуется никакой дополнительной информации, что исконные враги поддерживают мятеж, только потому, что он нанесет вред государству, а не отнюдь из абстрактного человеколюбия, а то, что они потребуют взамен тоже не относиться к разряду бескорыстной помощи... Таки никакого послезнания...

О том, что восстание Эгмонта было поддержано Гайифой, Каданой и Гаунау, и его успех привел бы к частичной оккупации Талига.
О том, что Талиг при Дораке никуда не разваливается, в отличие от времен Алисы с ее ЛЧ.
О том, что есть такой Кавендиш, а еще Хогберд и Каглион. А Штанцлер - сволочь))
О том, что среди ЛЧ Талига собственно старой знати то и не осталось толком, а большая часть - непойми-что.
О том, что ЛЧ(и Эгмонт в том числе) пытались убить Алву весьма подлым путем.
О том, что Алва жизненно-важен для Талига, и вообще, он хороший ;D
И т.д.
Плюс жизнь в нищете, вбитые в голову за десять лет стереотипы(которые за год вряд ли могли развеяться), и все такое прочее.

Вас в возрасте 17 лет, находящегося в Талиге без прочтения ОЭ, у нас к сожалению нет))
А помечтать Вы можете, да ;D

О том, что восстание Эгмонта было поддержано Гайифой, Каданой и Гаунау, и его успех привел бы к частичной оккупации Талига.
О том, что Талиг при Дораке никуда не разваливается, в отличие от времен Алисы с ее ЛЧ.

О том, что среди ЛЧ Талига собственно старой знати то и не осталось толком, а большая часть - непойми-что.

О том, что Алва жизненно-важен для Талига, и вообще,...
Ну вообще то все это он (Ричард) знал...

Kai, Вы хотите сказать, что этими сведениями Дик не обладал до конца своих дней?

То, что не относится к информации, а представляет собой сугубо  оценочные суждения, я не рассматриваю, хотя о том, например, что Алва хороший, он ухитрился подумать и не раз. :)

Только вот мысли об этом ненадолго у него в голове оставались :(

Я уже говорил -дефект мозга.

Дуршлачность ???

  Давайте не свысока прикинем, что известно самому Ричарду.
  Эр Август, которого он бесконечно уважает, поведал ему, что бириссцы были верны Раканам и не пожелали подчиняться Оллару, за что и были изгнаны.
  Оскар, который крайне симпатичен мальчику и с которым он с удовольствием общается, рассказал другое. Бириссцы испокон века жили грабежом и разбоем, а Рананам никогда не служили.
  Если Вы считаете, что мыслительных способностей Ричарда недостаточно, что бы сравнить два этих рассказа, то я скажу, это – окделлофобия. Причём окделлофобии такого накала, я здесь и не видел.

Хорошее, кстати слово, дуршлачность Нечто о шлаке...

  Ну, может Дик и прислушался бы к Оскару, но тот больно быстро ПРОИГРАЛ, а проигравших ричард не воспринимает, даже Альдо... "Альдо был не прав! Надо первым делом вернуть истинные имена!"

Мммм....У меня сложилось впечатление, что Феншо Дикон всё-таки считал невинноубиенным героем. У него - Ричарда- было несколько своеобразное представление о дисциплине в армии.  ::) А вот Альдо - вспомните, как в Лабиринте Дикон обрадовался появлению псевдоАльдо. Всё-таки именно Альдо был его кумиром. Он и прежде видел, осознавал неправоту Альдо - например, когда Альдо сожалел о том, что не встретился с Алвой один на один - Дик понимал, что "Альдо могло спасти только чудо"(с) и тем не менее, Альдо оставался для Дика сверхчеловеком. Эта привязанность была совершенно искренней - правда, вот не знаю, что бы с той привязанностью стало, если бы Дик слышал, как Альдо сравнивает его, Дикона, со щенком - "только что ушами не трясёт"(с).
А Дуршлачность - очень хорошее слово! ;D

Имеенно. В избытке и крайне противоречивая. Однако у недоросля воспитанного на "житие" святого Алана и "святого" Эдмона  информация отсеивается через этот фильтр.


А вот ответы однокорытников по официальной истории, которую как известно пишут победители это действительно не аргумент. Подавленный мятеж всегда поднят преступниками, которые  если мятежная партия потом побеждает становятся героями.
Странно было бы если бы мальчишка воспитанный на сказанном мной выше послушал однокорытников и сказал "о-о-о как я был не прав".

А если бы послушал Феншо? :)

В 16 можно и "грустной мерою земною" начинать мерить людей и окружающий мир. А Дик так и остался дитям, видящим все через призму сказки. Катарина очень точно сказала о жизни в легенде...
У Дика кроме "Дуршлачности" (о, прелесть какая!!!) еще и крайне избирательный слух - слышит то, что хочет.

Мммм... Рискуем скатиться в тему "Феншо и его оценка" на сей раз Диконом, но как же он мог считать Феншо невинноубиенным, коль тот ЛЮБИЛ КОРОЛЕВУ, заметим, ЕГО, ДИКОГО, КОВАЛЕРУ!!!! Да за это расстрелять и надо было.
Серьезней - ну, был шок от смерти при свете дня знакомого человека, но он не сокрушался, Феншой больше, Феншой меньше, - один фен-шуй, про коня вот (Дракко) Ричард недоумевал, почему Роберу, а не ему, любимому отдали...

P.S.:  А причем здесь кто прав, Дик или Катарина? "прошу простить", слишком много пропустил... ;D

Уехали, конечно, от темы - как обычно....но, уж коль так сложилось.
но как же он мог считать Феншо невинноубиенным, коль тот ЛЮБИЛ КОРОЛЕВУ, заметим, ЕГО, ДИКОГО, КОВАЛЕРУ!!!! Да за это расстрелять и надо было.
А ведь в этот, наиболее невинный и, можно сказать, блаженный, период своей короткой, но яркой биографии, Дикон ещё не считал Катарину СВОЕЙ ковалерой. Она тогда была ещё недосягаемой такой звездой небесной. Следовательно, не любить её было невозможно.  Просто все должны были её любить. Даже обязаны.  ::)
Это уж потом, когда он - правая рука, можно сказать, Великого Анакса - вот тогда да! И СВОЯ ковалера и жениться и даже детей Алвы воспитывать.  (Хотя до сих пор никто точно не знает - чьи это были дети). Но Дикон был уверен. Он в своём героическом периоде жизни уже был во всём уверен. ;) ::)

  Так Штанцлер по итогам кампании тоже проиграл, он ведь утверждал, что в этой войне Алву ждёт неминуемое поражение. О чём, кстати, Ричард, лукаво улыбаясь, напомнил эру Августу.
  Но для меня, показательным в этом эпизоде является следующее. Есть два человека, один, как считает Ричард, старый друг их семьи, и наставник самого Ричарда. Другого мальчик сам называет своим другом. То есть, обоим он верит, на мнения обоих полагается в своих суждениях. И они говорят прямо противоположные вещи.  Казалось бы, сам собой напрашивается вопрос – так же кто из них прав? Но сознание мальчика проигнорировало эту нестыковку. Получается, что ему просто не хочется знать того, что не вписывается в уже сложившуюся и приятную картинку.
  Иначе говоря, Ричард не был обречён на роль марионетки в руках искусных манипуляторов. Он мог избегнуть этой участи.   Однако он не то что не справился с этой задачей, он просто не брался за её решение. Не смотря на то, что возможности для того что бы разобраться, жизнь ему подкидывала. Но он даже не попытался воспользоваться. Ему это было ненужно.   

Мыслительный процесс подчас бывает весьма болезненным. ::) ::)

Угу. А еще такиим утомительным...

спасибо за уточнение, Вы правы... Но все ж таки Феншо для него героем - как расстреляли - сразу перестал быть. ИМХО. Он и не вспоминает.. На суде. глядя на другого Феншо, мельком: Оскар дал бы себя расстрелять. но не надел бы такое /с удивлением/ - А ведь Оскара и расстреляли, Ворон и расстрелял"!

Ну как бы это... Феншо вообще много говорил.
Он говорил
1. Оллары - дерьмо, но Раканы - ещё хуже. Штанцлер и маменька говорили иначе.
2. Алва был прав когда подавил восстание. Свободу на чужие деньги не покупают. Штанцлер говорил иначе.
3. Рокэ Алва -  "пропил" свой талант полкодца , согласился на этот поход из гордости а теперь боится и ничего не делает.  Штанцлер говорил другое, сам Дикон тоже на сей счёт дркгого мнения и даже(!) пытается рассуждать

"Оскар был уверен в своей правоте, но он не говорил с эром Штанцлером. Как объяснить Феншо, что не все так просто? Эр Август уверен, что такие войны не выигрывают. Бездействие Рокэ было непонятным, но Алва никогда не поступал так, как от него ждали. Если бириссцы думают гак же, как Оскар, поведение Рокэ собьет их с толку. Но какова его истинная цель? Вынудить врага стянуть свои силы в кулак и напасть первым?"

4.Оскар Феншо уверен, что он знает как надо действовать.
По последнему пункту он позорно провалился. При этом изрядно обесценив (а будущее и вовсе свело на нет) высказывания по пункту 3.
Пункты 1 и 2 спорные и обидные и проверке не подлежат. Стоит ли просто верить человеку который много и громко провозглашал весьма спорные вещи и облажался.

Вы просто молодец!=+
Все "обидные" мнения не нуждаются во внимании Дика! А при его обидчивости ;D ;D ;D ;D

То, что Дик Окделл - особая порода человека, отчаянно и самозабвенно отрицающего живую яркую многогранную реальность жизни ради выдуманной, примитивной, плоской и - главное - неверной схемы мира, вложенной в его башку, мы знаем давно... Удивляет другое: он всё ещё интересен...

Феншо облажался... Таки СБЧ тоже ошибся... А вывод?

"Эр Август,- Дик лукаво улыбнулся, - Вы ошиблись с Варастийской камранией, вы можете ошибиться ещё раз.".
К сожалению продолжение не воспоследовало.


Потшему особая порода? Достаточно распространённое в целом направление среди людей к которым по каким-то причинам эта живая яркая многогранная реальность повернулась... ну скажем боком.
Вопрос в причине и угле поворота. И само по себе это не всегда приводит к столь печальным последствиям.




Ну... давайте так: он единственный из Повелителей, который кажется ухитрился умереть вопреки Абсолюту.

Кому?!

Видите ли, такие как Ричард в жизни встречаются нередко, но в литературе настолько сильного описания этого типа мне больше не встречалось.

А по-моему он действительно интересен. Мне лично очень нравилось его репортерство, хотя при перечитывании было тяжело.
Но главным образом он вызывает интерес из - за Алвы. Обожала их кошки-мышки.

А у меня еще очень дополнительный интерес.. был... сгубили Дикушу... :'(
Вы не находите, уважаемые Эры и Эрэа, что сцены репортажей с суда над Ринальди (глазами Диамни Коро) и суда над ПМ (глазами Дика) почти слово в слово повторяются? (слово в слово не в смысле Словаря, но в смысле создания впечатления)
Причем Диамни Коро, даже обладая взглядом художника, сам, без Сольеги, не почувствовал и не понял - как и Дик - что дело-то не только нечисто, но и кругом грязно.
Ждал, признаться, кого-то типа Сольеги рядом с Диком - блин, Робер же собирался "следить, чтоб не наделал глупостей" и опекать, но - не дождался. Да и Диамни был менее испорчен, чем Дик... Хотя реагировал на Ринальди почти так же :"ни тени раскаяния.. убийца и насильник держится нагло!"
/прошу прощений, что не точно/ :( ;)

;) :)
недаром существуют даже племена, которые называют ДИКариями (оДичавшими Ариями?или союз Дика и Арьи?) и сии ДИКарийцы, по наблюдениям, столь же доверчивы и жестоки... :) ;)

Так это всё дело прошлое.
Я не отрицаю, что Дик был интересен, от начала и до середины ШС. Но как он может быть интересен "всё ещё"?

Может я наивна, но я хочу, чтобы Рокэ спас Ричарда и вразумил. А может с ними что - то в Лабиринт произойдет и он поймет каким был дураком... Сказка, да, но такая желанная!

 Мне то же хотелось, чтобы этот господин осознал, только из мстительных соображений: чтоб помучился. Алва вряд ли стал бы его спасать после всего. только если бы этого потребовала бы  спасение Кэртианы. Увы! ИМХО скорее всего Ричард никогда ничего не поймёт. Такие как он осознать себя виноватыми не способны. Дик ко всему приспособиться и всегда будет считать себя правым - удивительная особенность психики и ума[spoiler]впрочем, не столь и удивительная, т.к. некоторым(чтоб не сказать многим)  присуща[/spoiler] Как справедливо заметила Катарина юноша живёт в легенде, и в этой легенде герой только он, а остальные всего лишь обрамление для Повелителя Скал.  Людей Ричард не видит в упор, он не понимает, что окружающие живые со своими чувствами, надеждами и пр. Катарину он по-настоящему и вне любил, он её реальную даже и не увидел. Сначала Талигойская Роза- прекрасная Дама достойная всеобщей любви и поклонения, потом "ковалера" - будущая жена Повелителя Скал, т.е. опять образ из леганд, баллад.Та самая пресловутая сцена в кабинете Штанцлера, о которой с таким надрывом поведала Катари:  истинно влюблённый юноша[spoiler]особенно с такими возвышеннами представлениями о рыцарстве,о каких  думает Дик,[/spoiler] бежит к обидчику прекрасной Дамы с целью покарать его за её муки. Если же у юноши есть мозги и он не слишком влюблён. то  он может задуматься зачем ему поведана такая некрасивая история, которую любая порядочная женщина постеснялась бы озвучить, и насколько эта история правдива[spoiler]как они в кабинет кансилльера попали, что места больше нет[/spoiler]  Заботы, сочувствия к  любимой нет - одни мечты. Мечты оказались ложью и юноша  простить этого не смог - убил беременную женщину. Ни  сердца, ни чести!

Спасибо однако: очень ёмко и полно Великие Чувства Ричарда в паре предложений. Думаю, и все согласятся...

Неужели?  :(
Настоящую Катарину он не увидел и не знал - это факт. Однако настоящую Катарину не знал никто (мы-тоже не знаем. Она не репортёр и вряд ли им будет). Любил фантом - это тоже факт. Однако, не только в 16 лет но и позже люди очень часто любят фантомы. 
А вот мечты, карьеру и возможно жизнь он ослу под хвост послал, причём без малейшей надежды ни на что совместное. Если это не забота, то что забота - приносить по вечерам тапочки? Опять же согласна, но до тапочек ещё дожить надо. ;D

   Ну, предположим, он мечты ослу под хвост не посылал, да и всё остальное послал после долгих уговоров Штанцлера. А сразу после рассказа о" милой сцене" действовать юноша не стал- уговоры Штанцлера понадобились. Истинно влюблённый действвал бы сразу: или он Катари не поверил. К тому же при всех последующих встречах он больше думает о себе, о том как он выглядит, а не о том, что переживает возлюбленная. Преданные возлюбленные сюзеренам тайн оных возлюбленных не выдают.А забота - это не только тапочки по вечерам, а ещё стремление понять ближнего, не лезть к нему, когда ему плохо со своими дурацкими измышлениями, старание облегчить жизнь. Но к фантомам обычно относятся как к  реальным, живым людям.Настоящую Катарину не знал никто, но много  о ком мы можем сказать - да, знаю и очень хорошо. Однако людям свойственно понимать других , хотя бы по себе, понимать, что другой -  он то же из плоти и крови, что у него есть свои мечты, свои чувства, своя боль и своя радость. Дик же относится ко всем без исключения только как к обрамлению собственной персоны, только через призму возвышающих его мечтаний. Катарина -  не исключение.

:)


Он начал действовать не после милого откровенного разговора о милой сцене на столе, а тогда когда от его действий зависела (как он думал) жизнь Катарины. 

Если бы он помчался травить эра из-за унижения "гордой эории" - слов бы у меня для него не было. Потому что за это - не травят ни при каких обстоятельствах, за это - вызывают на дуэль.
Вызов впрочем уже на тот момент состоялся, был принят, но отсрочен до окончания "эрства" Рокэ. Ну так уж получилось что до Катарининых откровений. Надо было ещё раз вызвать  ???


Как положено было бы действовать истинному влюблённому в случае если он решмл бы действовать см. выше. Однако даже истинный влюблённый не всегда имеет право мстить за унижения женщины. Для этого женщина должна дать понять что помощь в данном вопросе постороннего мужчины для неё приемлима.



Забота бывает разной. Каждый заботится как умеет. Иногда даже вполне искренняя забота не совпадает с тем что действительно надо человеку. 
То что сделал Ричард по отношению к Катарине - тоже забота. Как минимум. Потому что когда за жизнь женщины с которой ни при каком раскладе у тебя не будет ничего общего согласны отдать в итоге свою жизнь - это возможно больше чем забота.




Как она может быть исключением когда она суть и основа окончательно потерявшего представление о реальности юнца? Кстати о возвышающих мечтаниях. А в чём собственно его мечтания? Что он женится на Катарине и будет воспитывать её детей настоящими ЛЧ? Честное слово мечтания Оскара Феншо возвышали его в обществе гораздо больше. Он например как минимум собирался затмить славу Алвы как полководца.

Не только. Он собирался стать регентом при малолетнем пасынке - будущем Великом Анаксе Всея Золотых Земель Карле Борраска, а когда это сорвалось - добыв Щит Скал, отложиться от Талига и стать королём нового королевства Надорэа, всключающего, помимо собственно Надора, ещё и Ноймаринен, и "союзного Кадане и Гаунау", причём в этом союзе он планировал для себя ведущую роль. Ещё он собирался указать Дриксен, с кем ей следует воевать, но это так, по мелочи.

Гм... Когда читаешь книгу, то знакомишься со всеми его "гениальными идеями" постепенно. А с такой выжимкой... Ойё... И это ведь еще далеко не все :P

Надо уточнить, но КМК эти перлы относятся к периоду, когда он уже начал остывать. Возможно я приддаю этому факту слишком большое значение, но также помню какие мысли начали посещать Мэллит когла вблизи оказалась ПК.
Нет, у Дика конечно фантазия без тормозов, но всё равно не слишком богата.

  А когда мальчик совершил сей акт самопожертвования?
  Если накануне Фабианова, то это была игра разгулявшегося воображения.
  А если, подписавшись отравить своего эра, то Штанцлер уламывая мальчика, особо говорил, что Ричард должен остаться вне подозрений. Так что, согласившись сыпануть Алве яду, мальчик не отказывался ни от грёз, ни от перспектив. 

В связи с возможными попытками поймать старого больного человека на лжи, нас интересуют исключительно две первые книги.

То, что информация, противоречащая стереотипам, с первого раза не доходит - разве новость?

Его ещё долго уговаривать пришлось.[spoiler]Вспомнилось всем хорошо знакомое произведение, где молодой человек, которого дама весьма ловко обворожила. после рассказа о "страданиях невинного создания", вызнав имя обидчика (что и требовалось даме), спас её из заточения и оного обидчика убил.[/spoiler] А  о подсыпании яда и речи нет. Дело в том, что человек чьим идеалом является святой Алан и герои баллад, который много говорит и думает о чести и благородстве и , учитывая, что ему  всего 17 лет - поступил бы иначе: глупее,м.б., опрометчивее, но иначе, не так подло (без яда в бокал после долгих уговоров). [spoiler]Кстати, ещё - юные влюблённые с такими благородными мечтаниями к куртизанкам не бегают. Оно,понятно, плоть слаба, но идеалы пока ещё могут быть сильнее[/spoiler] Можно было бы просто отказаться служить такому человеку и потребовать объяснений, высказать своё отношение так или иначе. У Дика, кстати отношение к Алве после рассказа Катари и не меняется.Ричард любит Катари, но он НЕ ненавидит Ворона, наоборот...Такое впечатления после разговора Дика и Штанцлера остаётся, что на убийтсво Окделл решается, когда кансилльер убедил его, что Рокэ не хочет жить.Штанцлер прав, Рокэ не хочется жить, а сотням, тысячам людей хочется. Разве? никогда не слышала и не читала, что так было принято в эпох рыцарства. Жизнь он не отдал, а наоборот забрал. Да,и в тот момент ему, учитывая действие яда ничто не угрожало. Так что какая тут забота, а в дальнейшем - тем более: осунувшаяся, бледная Катарина и Дик вместе с Альдо уговаривает её выступить на суде на стороне обвинения, вопреки её явному нежеланию, чуть не рассказав сюзерену об её откровениях - очень по- рыцарски. Далее, когда Альдо спрашивает её о короне выдаёт, что она знает слово Молний и позволяет своему сюзерену над ней издеваться, чуть ли не пытать (морально) слабую, с больным сердцем, любимую женщину! Он очень заботлив. [spoiler]Спаси нас пуще всех печалей от Окделлов и их любви[/spoiler]

Эйлин! вы прям через слово цитируете мои старые, еще до убийства Катари слова... Ну не любят так, не любят. Когда любят о любимой заботятся, а тут любят  себя ненаглядного в роли возлюбленного самой желанной дамы... Как сказала Катари .."Не была бы я королевой ни Эгмонт, ни Ричард на меня даже не посмотрели..."

[spoiler][/spoiler]
Ваистену так! ::) ::)

Для полноты сравнения Вам, наверное, совсем несложно будет найти цитату, где Ричард согласился с мнением Феншо))
А на моей памяти, он этому самому Феншо не шибко то поверил, благо мнение "эра" Августа в мозгах оного Ричарда вовсе даже не одиноко, а получает мощную поддержку от стереотипов, как семейных, так и благоприобретенных вследствие нищей жизни и смерти отца, а вот информация Оскара как-то не успела подтвердиться толком.
Вот если бы Ричард сам присутствовал при вырезании бириссцами какой-нибудь деревни и после этого верил в их благородство и дальше по списку, это был бы действительно другой коленкор.

Мне интересно, Вы сознательно искажаете информацию, или это особенность мировосприятия?
Ричард убил Катарину, когда понял(неважно, истинно ли это было, не хочу сейчас углубляться), что им(а заодно его чувствами) просто манипулировали в своих целях. И из-за нее он сломал свою жизнь, отравил Алву и т.д. по списку, но сам был для нее лишь по сути неодушевленным предметом, вроде отмычки, к примеру. Тем, что чувствует отмычка, никто не интересуется, ее роль сугубо функциональна.
Да, убийство женщины его, мягко говоря, не красит, но сводить все к такому маразму, как это сделали Вы - тоже не шибко верно, Ричард все же несколько сложнее полена.

Вот если бы Ричард сам присутствовал при вырезании бириссцами какой-нибудь деревни и после этого верил в их благородство и дальше по списку, это был бы действительно другой коленкор.
Таки вы полагаете, что на это надо своими глазами смотреть? А то он деревень вырезанных бирисцами не видел или не знал, что именно они делают? Знал, а своими глазами видел пост адуанов после визита бири...
Таки вы считаете, что на это еще надо своими глазами смотреть...
Как то мне такое эстетство ... претит...  ::)
  Не особо мне нравиться смотреть как люди мучаются...

Да, полагаю. Он видел вырезанные деревни, но не видел, как именно это происходило. Видел результат, но не видел своими глазами процесса. Такие вещи склонны крайне резко менять мировоззрение при личном попадании в эпицентр. Как раз хватило бы сломать стереотип "раз за нас, значит, хорошие"

В первой книге, он вначале мечтает убить или кардинала, или маршала, или короля и тем самым спасти Великую Талигойю. Потом, так же как  и Феншо мечтает  стать  Первым маршалом, помочь Алве пойти против Дорака и указывать ему путь, и о других подвигах. Оно может и не беда- кто не мечтает в юности о подвигах(исключим желание совершить убийство)? Но у него это только мечты: он даже фехтовать не стремится учиться, "стратегией занялся с горя - прелестная Марианна и её супруг отбыли из Олларии", а не из стремления стать Первым   маршалом. Такое впечатление: Дик думает, что всё придет само, потому что он Повелитель Скал. Он почти никогда не считает себя виноватым, даже перед самим собой. Наоборот - виноваты все, только не он. Ограниченный, очень тщеславный, самолюбивый, эгоистичный и опасный своей непредсказуемостью, особенно, когда уязвлено его "я".

Так я  тоже самое и имела в виду, что мечты оказались ложью - его не любили, им играли, Катарина не святая Талигойская роза, а расчётливая интриганка. При чём здесь маразм и какую информацию я исказила? А на убийство женщины его толкнуло уязвлённое самолюбие"Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить всё, кроме презрения" А что рыцари женщин не убивают, ему в голову не пришло. Мальчишка не проще полена, о, нет! Он непредсказуем, в чем-то обаятелен, поначалу способен привлечь к себе сердца (Робер, Арно, Катершванцы), в нём не легко разобраться. Сама Катарина ошиблась в нём. Эр Уленшпигель,[spoiler]я на форуме недавно, не так много успела прочитать, хотя стараюсь. В какой теме можно ознакомиться с Вашими высказываниями на этому вопросу?[/spoiler] Ох, не повезло Катарине, стала королевой!

Таки пока самого не пнут по гениталиям тупой не догадается, что это больно?  :o

Эйлин, открываете мой профиль, окрываете последние ответы, ну и далее по страницам смотрите..., начиная с первой...

Хм.. а от жизни  ??? У покойников не бывает ни грёз ни перспектив. Он еслт что кубок с ядом пить собрался. И между прочим если бы отказался, то сильно не факт что отделался бы так лекго. ПМ даёт шанс но не тем кто бьёт в спину... из укрытия. Опять же из оруженосца ПМ стать изгнанником - это отказ от перспектив, как я понимаю.

Насчет не угрожало см. выше


  Однако это длинная история. Тогда он не хотел убивать эра, он предложил побег и вспоминал искусанные губы и что-то комкающие руки, полные отчаяния глаза. Потом...

Отнюдь. То, что его мечта(любящая его Катарина) оказалась ложью - еще не проблема, это бы он пережил. Основной шок для Ричарда - его(а точнее, его влюбленность) расчетливо использовали для своих целей, не интересуясь его чувствами, но более того, используя и их тоже. Это нельзя простить даже по современным меркам. Нормальный человек просто вычеркнул бы Катарину из своей жизни. Не совсем нормальный(в том числе, и ее стараниями) - ее убил, причем скорее случайно и в состоянии, страшно сказать, аффекта.

Если бы не "сама Катарина", он, возможно, и остался бы тем, кем был "поначалу".

Маразм при том, что Вы в нем обвиняете Ричарда, сводя все к убийству из ревности, по сути. Особенность мировосприятия - там же, в нежелании учитывать, что Катарина в данной ситуации изрядно виновата и сама, ибо, по сути(если не вдаваться в эпитеты), рассуждения Ричарда в ее отношении даже вполне имеют право на жизнь(благо, Ричард был не один такой, королева много кого "приглашала"). Но убийство женщины, это, конечно, финиш.

Таки стереотипы - это очень мощная штука. Люди и куда как поумнее Ричарда не всегда могли разобраться с ними без крайне мощного толчка, каковым чаще всего и является личный экспириенс.