Ричард и Катарина. Кто прав? - IV

[Mr.ACE]

Тогда объясните мне, откуда Катарина вообще узнала, что Рокэ пытались отравить с помощью кольца Ариго?

Может быть и знала, даже скорее всего знала, все-таки братья собирались драться на дуэли до смерти.

То-есть, она сообщила Рокэ, что его хотят отравить с помощью фамильного кольца Ариго, но при этом Катарина с Рокэ не сотрудничала? 

Ну знаете, там какое-нибудь анонимное письмо, или что- нибудь такое, это не полноценное сотрудничество.   

Ну не королева, а Вито Корлеоне какой-то. 

А ей приходится такой быть.

 

 

Как разговор Катарины и Штанцлера связан с Робером Эпине? 

Да очень просто, видимо у СБЧ были доказательства причастности Каролины Борн к смерти Магдалы Эпинэ, а может и причастность Катарины.И что, этого не достаточно?

 

И что с этого будет иметь Катарина?
Я уточню: единственная гарантия, которая устроит Катарину - это гарантия, что она останется королевой. Обещать за Сильвестра такое Алва не мог.

Ну тут все просто, гарантия та же, что и в случае, доверься она Алве.Кардинал прислушался бы к мнению ПМ, тем более, если он так долго и безуспешно пытался свалить Штанцлера, а тут Рокэ преподносит ему такой подарок, и просит за него, всего лишь, не трогать королеву.       

[Уленшпигель]

 Вообще то достаточно факта незаконности брака с графом Арриго. И все Капотты (Иорам, Ги)  идут сосать лапу  и просить милостыню. А судьбу бастарда Жермона решает король, скорее всего с учетом боевых заслуг признают наследником. Решается проблема, что делать с мещанкой Катари  подло прокравшейся на супружеское ложе короля.

[Spokelse]

Да плохо эта проблема решается!
Ибо супруга герцога Ноймаринен очень заинтересуется судьбой своих племянников и племянниц. И потребует предельно убедительных доказательств, что дети Катари не являются детьми ее брата.
Требования герцогини Ноймаринен поддержит ее муж, чье влияние не стоит недооценивать. А доказать супружескую измену Катари без генетической экспертизы будет очень маловероятно.

А, кроме дома Ноймаринен, очень обеспокоятся и некоторые прочие семейства: Рафиано, Савиньяки, Валмоны, Алва, Салина... И тоже попросят доказательств.

[SS]

Сотрудничала с Рокэ она тайно. А все, что она говорила Штанцлеру в последней беседе - это правда! Просто потому, что на тот момент Штанцлер уже ничем ей не мог повредить! Его власть над ней кончилась со смертью Фердинанда.
А королеве не надо было отпугивать Штанцлера! Она могла оставить его в Багерлее навечно. А, судя по последнему разговору, ей хотелось послать Штанцлера по адресу, который мне предположить не позволяют Правила форума.

Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное Сильвестр воспользовался случаем скинуть Штанцлера с помощью королевы, надо, чтобы Сильвестр знал то, что знала королева. Сама королева боялась Сильвестра. И ничего ему не говорила. А Алва - Вы не поверите - был порядочным человеком.

Рокэ был, конечно, человеком порядочным, но вот против планов Сильвестра насчет королевы почему-то не возражал, так что их тайное сотрудничество переоценивать тоже не стоит. Вряд ли Катари выдавала Рокэ всю информацию о действиях СБЧ, скорее предупредила пару раз, чтобы защитить его и себя от излишне деятельных планов эра Августа и иных проблем.

Кстати, 100% искренним последний разговор Катари и СБЧ считать тоже не стоит. Ибо она его не просто так выпустила (а почему точно до сих пор неясно). Он мог быть по-прежнему опасен и Катари должна была продемонстрировать, что ее положение крепко, что она его не боится и один из главных аргументов здесь как раз - сторонники Олларов меня поддержат, ибо я еще давно им помогала за вашей спиной.

[Spokelse]

Эрэа, 100%-искренен только ненормальный.
В психической болезни Катарину пока не обвиняли. 

[kostr]

А где это видно, что Рокэ против планов Сильвестра не возражал? Что Сильвестр вообще обсуждал их с Рокэ? Вы не забывайте, что по этим планам ждало самого Рокэ! И я не думаю, что он не догадывался. Так что очень-очень вряд ли он бы стерпел устранение королевы. Я так подозреваю, что она и на троне сидела так долго только потому, что ПМ ее открыто защищал.
Ну и про кольцо - допустим, она не знала, что Штанцлер собирался с этим кольцом сделать, но упомянуть-то о нем она вполне могла на всякий случай. Про то, что колечко не простое. А уж дальше маршал сам разберется, не маленький. А ей плюсик.

[Реми]

 Во-первых, Катарина не святая, причём от слова совсем. Святой в книге только Оноре, да и его святость вызывает сомнения.
  Во-вторых, насколько я помню, в результате первой встречи Ричард уяснил, что Джастин Придд был любовником Алвы. Хотя никаких волнений за собственную невинность не испытывал. Даже напился в компании Рокэ, пусть и по требоанию эра, но, что важно, без всякой опаски на свой счёт.
  Итогом второй встречи стал вывод – королева любила и до сих пор любит Эгмонта. И всё! Несмотря на рассказы о жжжутких измывательствах кои терпела гиацинт от Ворона, мальчик, в ответ на уговоры дядюшки Августа, лепетал – Эр любит королеву, он её защитит. А Вы говорите спасти. 

Ну и о чем тогда спорим? Обычный нормальный человек, которому не повезло попасться на шантаж и который, как и положено обычному человеку, предпочитал соблюдать в первую очередь свои собственные интересы.
Так мальчик лепетал, но семена были посеяны. Которые в итоге сыграли свою роль. Человек ведь не всегда сразу для себя что-то решает, чаще это происходит в тот момент, когда решение необходимо) Лишний аргумент в пользу смерти Рокэ, плюс необходимое эмоциональное состояние перед беседой со Штанцлером.
Ну и да, будь она чуть менее убедительна в тот момент, в ЯМ с его стороны ей бы ничего не грозило. Крыша у мальчика начала ехать таки после отравления.

А где это видно, что Рокэ против планов Сильвестра не возражал? Что Сильвестр вообще обсуждал их с Рокэ? Вы не забывайте, что по этим планам ждало самого Рокэ! И я не думаю, что он не догадывался. Так что очень-очень вряд ли он бы стерпел устранение королевы. Я так подозреваю, что она и на троне сидела так долго только потому, что ПМ ее открыто защищал.

При таком раскладе, максимум, который ей грозил в случае раскрытия Штанцлером ее секрета - длительные каникулы в Кэналлоа. Вот тогда она действительно является той еще сволочью, которая исключительно ради статуса королевы участвовала в интригах предателя, провоцировала влюбленного мальчишку на убийство его собственного эра и прочие прелести, о которых мы не знаем, но за годы сотрудничества со Штанцлером они явно имели место.

Эрэа, 100%-искренен только ненормальный.
В психической болезни Катарину пока не обвиняли. 

Если бы она была чуть более ненормальной, вопрос со Штанцлером мог быть решен гораздо более кардинальным образом и изрядно пораньше. Не верю, что Рокэ позволил бы твориться подобному безобразию.

[Mr.ACE]

А где это видно, что Рокэ против планов Сильвестра не возражал? Что Сильвестр вообще обсуждал их с Рокэ? Вы не забывайте, что по этим планам ждало самого Рокэ! И я не думаю, что он не догадывался. Так что очень-очень вряд ли он бы стерпел устранение королевы. Я так подозреваю, что она и на троне сидела так долго только потому, что ПМ ее открыто защищал.

При таком раскладе, максимум, который ей грозил в случае раскрытия Штанцлером ее секрета - длительные каникулы в Кэналлоа. Вот тогда она действительно является той еще сволочью, которая исключительно ради статуса королевы участвовала в интригах предателя, провоцировала влюбленного мальчишку на убийство его собственного эра и прочие прелести, о которых мы не знаем, но за годы сотрудничества со Штанцлером они явно имели место.

Эрэа, 100%-искренен только ненормальный.
В психической болезни Катарину пока не обвиняли. 

Если бы она была чуть более ненормальной, вопрос со Штанцлером мог быть решен гораздо более кардинальным образом и изрядно пораньше. Не верю, что Рокэ позволил бы твориться подобному безобразию.

Верно, если она сотрудничала с Рокэ в открытую, если они доверяли друг другу, он бы не позволил чтобы её убили, или посадили в тюрьму.И то что Рокэ давно бы действовал против Штанцлера тоже верно, но в книге мы этого не видим, только после покушения он что-то сделал- припугнул СБЧ, а тот сразу дал деру.Так что, либо она сотрудничала со Штанцлером, либо действовала на свой страх и риск.   

[Эlza]

По-моему, "их отношения" - сильно сказано. Не было у них отношений. Диковы фантазии и иллюзии были, а отношений  - не было.

Отношения между людьми несколько более общее понятие

А если проигнорировать Дидериха и посмотреть на вещи прямо и просто, то увидел сцену в будуаре и решился. Вот это и сыграло роль, причем решающую. Отравить своего эра - удачливого соперника, прикрывшись для самоуспокоения спасением многих ЛЧ, великим будущим Великой Талигойи, ну и, да, куда ж без этого, избавлением "гиацинта" от тирании (имеется в виду: избавлением от тирании  Рокэ ради будущего счастья с Диком). Ну, Дик у нас мастер изобретать самоуспокаивающие теории, тут все средства хороши.

Не, игнорировать Дидериха нельзя, ибо Ричард, как существо местами блаженное до поры до времени, по нему и жил.
И Катарину Рокэ он "уступил" уже давным-давно("Прекрасная Дама должна принадлежать Непобедимому Воину, это закон и это справедливо". Не, эра как соперника он не травил(Дик у нас репортер), иначе сделал бы это раньше. И травить собрался отнюдь не после сцены в будуаре, а после сапогов для горных стрелков и последующего разговора со Штанцлером вкупе с прямым предложением, и то отнекивался до последнего. Хотя природный идиотизм, изрядно подправленный проклятьем Рокэ( я так понимаю), все же себя проявил.

Лично мое ИМХО, что Катарине изначально главным образом хотелось просто и спокойно сидеть на троне, на который ее абсолютно законно пригласил Фердинанд, растить и воспитывать своих детей-наследников, и при этом не маяться интригами и проблемами Штанцлера, не иметь головной боли и заморочек с Рокэ, не шарахаться от "интереса" Дорака, тем более ей нафиг не были нужны всякие Джастины, Эстебаны, Эгмонты, Диконы. А кто ж ей такую роскошь позволил?  И раз вышло так, как вышло, то, как хотите, лучше быть  в дворцовом гадюжнике королевой, чем лежать на кладбище покойницей.

А я и не делаю из Катарины злобного демона. И прекрасно понимаю, что у нее не было особого выбора(за исключением прямого сотрудничества с Рокэ) ,и человек она в сущности, весьма неплохой. Но то, что она навернулась о плоды собственных трудов - на мой взгляд, очевидно.

Ричард жил "по Дидериху" только тогда, когда ему это было удобно. И Дикова "великодушная уступка"  Катарины своему эру лишь потому, что Катарина и так с Рокэ, причем даже Дик понимает, что его желания ничего не изменят в этом альянсе. Поэтому "играем великодушие и понимание законов жизни", ну если по всем канонам "Прекрасная Дама" должна принадлежать "Непобедимому Воину" - против этого не попрешь,  ладно уж, пусть так и будет. И травит Рокэ он все-таки по большей части как соперника (не только, конечно, там еще целый ворох Диковых фанаберий присутствует), хотя сам, конечно, думает, что дело в высоких идеалах (тут Дидерих голимый, тут без него не обойтись). А на самом деле и сцена в будуаре, и сцена с сапогами - все в одну копилку, появился шикарный повод - он и отравил. А уж упирался он перед этим или нет, сомневался или нет, хотел или нет - неважно, важно только то, что он в итоге сделал.
На мой взгляд, плоды трудов Катарины более чем скромны: она рассказала романтическую историйку про Эгмонта - ну, приврала; рассказала пикантную историйку про сапоги (кстати, нет доказательств, что тут она врала); сказала, что Дик похож на отца (а он и похож); сказала прямым текстом однажды, что в мужья он ей не годится; не говорила, что она его любит ни разу. Так что навернулась она исключительно о Диковы эгоизм и скотство.

[Уленшпигель]

Если женщина плачет вам в жилетку, это вообще то не означает, что она в вас влюблена и хочет вам отдаться. Ну где то так... 

[Лукач]

 Во-первых, Катарина не святая, причём от слова совсем. Святой в книге только Оноре, да и его святость вызывает сомнения.
  Во-вторых, насколько я помню, в результате первой встречи Ричард уяснил, что Джастин Придд был любовником Алвы. Хотя никаких волнений за собственную невинность не испытывал. Даже напился в компании Рокэ, пусть и по требоанию эра, но, что важно, без всякой опаски на свой счёт.
  Итогом второй встречи стал вывод – королева любила и до сих пор любит Эгмонта. И всё! Несмотря на рассказы о жжжутких измывательствах кои терпела гиацинт от Ворона, мальчик, в ответ на уговоры дядюшки Августа, лепетал – Эр любит королеву, он её защитит. А Вы говорите спасти. 

Ну и о чем тогда спорим? Обычный нормальный человек, которому не повезло попасться на шантаж и который, как и положено обычному человеку, предпочитал соблюдать в первую очередь свои собственные интересы.
Так мальчик лепетал, но семена были посеяны. Которые в итоге сыграли свою роль. Человек ведь не всегда сразу для себя что-то решает, чаще это происходит в тот момент, когда решение необходимо) Лишний аргумент в пользу смерти Рокэ, плюс необходимое эмоциональное состояние перед беседой со Штанцлером.
Ну и да, будь она чуть менее убедительна в тот момент, в ЯМ с его стороны ей бы ничего не грозило. Крыша у мальчика начала ехать таки после отравления.

  А я о Катрине и не спорил, вот с утверждением, что она повинна в «грехопадении» Ричарда – не согласен.
  Семена, кои со временем взошли в виде попытки отравления своего эра, сеяла, и успешно, родительница Ричарда. Благодаря ей стараниям Штанцлер получил в своё распоряжение мальчика, которого он мог уговорить, на что угодно и ничья помощь, в том числе и Катарины, ему для этого не требуется. Любому событию в жизни Ричарда или возникшему у мальчика впечатлению Штанцлер даёт своё толкование. И это толкование тут же, без рассуждений принимается и остаётся навечно. 
  Для примера вспомним, как во Октавианской ночи Ричарду, направляющемуся к воротам, хочется думать, что Хуан смотрит на него с уважением, ведь ему нравился этот кэналлиец, но стоило эру Августу сказать, что Хуан работорговец и понеслось. Хуан, оказывается, был всегда подозрителен, вёл себя слишком умно и теперь ясно откуда это слишком. Один раз услыхав: Хуан – работорговец, сразу же затвердил себе это в памяти.
  Да с такой готовностью Ричарда к внешнему управлению,  Штанлер мог вертеть им, как заблагорассудится, что он и делал. И зачем тогда эмоциональная подготовка, рассада недоверия? Ни к чему. Штанцлер играючи уломал мальчика на убийство сломав хлипенькое сопротивление. Тот ещё сам не знает что согласен, но уже ищет своему согласию объяснение.
 
  «Вот и все», – сказал маршал. Что для него кончилось прошлой осенью? Штанцлер прав, Рокэ не хочется жить, а сотням, тысячам людей хочется. У них есть близкие, у них есть и еще родятся дети.

  Вот с чего он решил, что Рокэ не хочет жить? Дядя Август сказал?

  Да крыша у него была постоянно в движении. Просто после встречи с Альдо, эта крыша устремилась в указанном ей направлении. 

[SS]

Эрэа, 100%-искренен только ненормальный.
В психической болезни Катарину пока не обвиняли. 

А как же тогда понимать ваши слова, что все, что " все, что она говорила Штанцлеру в последней беседе - это правда"? 

kostr! Навскидку не нашла, а тщательнее искать сейчас не могу, но была просьба Рокэ приглядеться к дочкам Фомы, какая была достойнее талигской короны (ЛП, если не ошибаюсь) + слова Марселя Елене, что Алва все знал и не возражал. Я их расценила именно как доказательство того, что вряд ли Рокэ и Катари действительно были союзниками.

[Уленшпигель]

Разница между искренностью и правдой - огромного масштаба! 

[Spokelse]

Эрэа, 100%-искренен только ненормальный.
В психической болезни Катарину пока не обвиняли. 

А как же тогда понимать ваши слова, что все, что " все, что она говорила Штанцлеру в последней беседе - это правда"? 

А так и понимать! Говорить только правду, и быть искренним - не одно и то-же.
Степень откровенности зависит от того, с кем и о чем говоришь.

[kostr]

Эрэа SS, письмо насчет дочек Фомы было первым прямым заявлением кардинала о его планах. Такой изящный намек в постскриптуме. Неизвестно, как бы Рокэ на это ответил, не начнись вся эта чехарда. Мне что-то кажется, что планы Сильвестра вряд ли бы осуществились, даже если бы маршал и не стал возражать открыто.