Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 февраля 2020 года, 08:31:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV  (прочитано 22948 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #165 было: 18 июня 2011 года, 22:08:04 »

У Эпине – никаких. А вот у Катари начались бы, попроси он её выпустить мальчика, а она отказав. Слегка, но подпортилась бы репутация святой. К тому же она видимо не допускала, что Ричард на что-то способен – тем более убить её и просчиталась.
  То есть, Катарина выпустила Окделла только потому, что знала, о его освобождении обязательно попросит Эпинэ, а она не сможет ему обоснованно отказать, и Робер в ней слегка разочаруется, так? А то, что Катарина объяснила, почему не включила Повелителя Скал в Регентсий Совет, и Эпинэ с ней согласился, это не считается? И это притом, что членство в Совете списывало все грехи.
Цитата
Легенда  может быть образом.  Талигойская Святая– образ, которого она не заслуживает.  Она не свята, не невинна (надеюсь понятно, что я имею в виду не девственность) и она точно много думает о себе, не только о детях.
  Те, кто назвал её Талигойской Святой, сделали это на основе своей личной оценки действий королевы по спасению столицы, да и страны в целом. И при этом их не особо волновало отсутствие у неё святости и невинности, будучи жителями столицы, они сами, ещё пару-тройку лет назад обсуждали личную жизнь своей королевы. А что конкретно указывает на то, что она ТОЧНО много думает о себе?
Цитата
Вот именно. Какая? Она так завралась, что этого, мне кажется, она и сама до конца не знала.
  А что конкретно указывает на то, что она завралась?
Цитата
Потому что в этой теме мы рассматриваем Катарину и Ричарда.
  Вот потому, что в этой теме мы рассматриваем Катрину и Ричарда, я и спрашиваю. Так всё же, почему Ричард это беда и вина именно Катарины?
Цитата
Достаточно того, что пыталась.  Достаточно того, что подыгрывала СБЧ.  Я уверена она могла этого избежать и не играть здесь на два фронта. Ричард  пошел убивать Рокэ из-за неё. Так говорил он сам.
  Я понимаю, что Вы уверены, но на чём-то ведь эта уверенность основывается, верно? Поэтому вопрос. В чём выражались эти попытки, как именно она подыгрывала СБЧ? Как изменилось отношение Ричарда к Алве не после бесед с Штанцлером, а именно после встреч с Катариной? 
  Пусть так, пусть мальчик пошёл убивать своего эра ради спасения Катари, хотя там было ещё про тысячи жизней ЛЧ живущих в аду, убийство отца, Оскара, повешенных пленников и уставшего жить Алву, кстати, это всё с чьих слов? На вот скажите, это Катрина сказала мальчику, что для её спасения необходимо убить Рокэ? Ну или хотя бы, появилось ли у мальчика, после рассказа про сапоги, непреодолимое желание убить своего эра?
Цитата
Это цитата  ЯМ-2 с. 272
  Точно оттуда?
Цитата
Я считаю трусостью её, как выразился эр Mr.ACE, «и нашим и вашим» в начале ОЭ. Да и потом это проглядывает.
Когда начали действовать манриколиньяры Катари поняла, что это угол и нужно прыгать. Примерно так сказал Ли. До этого её устраивала защита Рокэ. Сама даже не пыталась найти лазейку.
   Понятно, пусть это – трусость. А как тогда в исполнении Катрины должна была выглядеть смелость?
  А как обсуждение мятежа в Эпинэ загоняло её в угол?
  А на чём основывается утверждение, что она не искала лазейку?
Цитата
Она начала думать о народе. До этого королева подстать королю сидела на троне и оправдывалась тем, что им не давали править. Хотя могла манипулировать последним, могла толкать его на действия, как на отправку Ворона воевать с барсами. И СБЧ с СБК не смогли бы дернуться, если б народ поверил в королей наверно.
Если опять обратиться к сказкам, то вот царь Салтан в конце концов топнул ногой и воскликнул «Что я царь или дитя?»
   Оправдывалась, то есть могла бы править, но не хотела? Она могла бы манипулировать королём и тот что, отправил в отставку Сильвестра? А кто бы поддержал такое решение? Штанцлер и братья Ариго? Думаете, этого было бы достаточно? А в том, что Алву отправили на войну с барсами, в первую очередь, был заинтересован сам Алва, у короля в этом деле роль, в лучшем случае, шестнадцатая. Так, наверное, не смогли бы или наверняка не смогли? Разница, в данном случае, как удавиться и не жить, или пожить, а там глядишь, и удавливаться не придётся.
  Если обратиться к ОЭ, чем закончилось, когда Фердинанд топнул ногой и сказал: «Я король и я буду править»?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Artistfia
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 100



просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #166 было: 18 июня 2011 года, 22:44:46 »

У Эпине – никаких. А вот у Катари начались бы, попроси он её выпустить мальчика, а она отказав. Слегка, но подпортилась бы репутация святой.
   Почему?
потому что Окделл пользуется такой всенародной любовью и уважением, что репрессии против него подрывают любую репутацию?


Нет, потому что Окделл важен для Робера, он бы за него точно просил.

Легенда  может быть образом.  Талигойская Святая– образ, которого она не заслуживает. 
    Учитывая, что ранее Вы поминали "легенду, которую она сама создала", Вам следует доказать, что именно она создала легенду о Талигойской святой.
Или не обвинять ее в том, что она не соответствует чужому мнению.
А пока Вы по-моему сами не знаете, за что бы еще ее тяпнуть, только вот Вам хочется сделать это погромче и побольнее.
Цитата
Кто из них знал её настоящую?
    А какая она настоящая?
Цитата
   
Вот именно. Какая? Она так завралась, что этого, мне кажется, она и сама до конца не знала.
     Опять. Вы высказались про "настоящую" Катари. Вам задали вполне логичный вопрос - какая она, настоящая.
Вместо  ответа, будь то мнение или рассуждение,  Вы разражаетесь злобными и бездоказательными выкриками.
Цитата

Со стороны конечно виднее, но не думала, что мои слова кажутся выкриками. Спасибо, что указали, постараюсь исправить такое впечатление, надеюсь не поздно.
Настоящая Катарина.  Девочка, которой «сначала  крутила мать, потом братья и кансилльер» (с) ставшая женщиной, живущей в гадюшнике.  Её образ талигойской святой родился из внешности и манеры поведения.  Обмороки, теребение шарфов действуют на людей очень сильно – Дикон, конечно не аргумент, хотя нет, почему, он ведь видя её хрупкость просто тает! Как и многие люди. Но некоторые уже этому не верят – Рокэ, Манрик, Кардинал, Штанцлер, Лионель ну и понятно женщины. Люди, которые находятся рядом чаще, чем желторотые юнцы, влюбленные в свою королеву.  Образ «милого ангела» (с) королеву «устраивает» (с) и она его поддерживает. Но ведь Катарина явно не такая, т. к. при первом же столкновении с Манриками она координально меняется.  На все выпады отвечает жестко и выигрывает борьбу. Такому нельзя научиться за несколько дней.
Дальше, про её ложь. Ричарду она говорит про любовь к его отцу. Роберу намекает на чувства к Мишелю, Луизе про Рокэ. Ну, допустим часто девушка влюбляется, но уже потом Катарина называет Эгмонта перед Робером «глупцом, любящим самого себя». Поняла она это явно не сразу, так как раньше Эгмонта «утешала». Но точно до встречи с Ричардом, из чего вывод последнему она лгала. Ричарду  она говорит гадости про Рокэ, потом себя же одергивает. Если королева теряет контроль над своими эмоциями перед совсем чужим человеком, тем более тем, кто дружен со Штанцлером, который её шантажирует, то она просто самоубийца. Это не так, соответственно Катарина совершенно четко соображает, что говорит – наводка Штанцлера, ведь Дикона надо толкнуть на предательство своего господина. При этом она предупреждает Рокэ о кольце Ариго – тем самым спасая его и себя о его гнева.  Но опять же повторюсь, не знаю уже в какой раз Катарина могла не встречаться с Ричардом, не вешать ему лапшу на уши – придумать способ обойти эту встречу вполне в её силах.   
Достаточно того, что пыталась.
Прелестно. Вас попросили привести пример того, как Катарина вертела Ричардом. Вы привели пример. Вот он: "Она пыталась".
Вот и все доказательства...
Оценок у Вас много, ставите Вы их лихо - только вот для таких широковещательных высказываний требуется серьезная доказательная база.
Цитата
Я решительно не понимаю, почему попытки не считаются действием. Рокэ пытались убить, Ричарда пытались убить. Убийцы за это поплатились. Это посчиталось поступками. Катарина пыталась манипулировать Ричардом, Рокэ, Лионелем,  Робером. С последним удалось, с первыми тремя – нет. Очень показателен момент из воспоминаний Лионеля. Когда он говорит ей «вы все-таки заламываете руки», ведь она напоминает ему о гибели его отца,  больном месте Лионеля – тем самым давит. Когда он указывает на это она извиняется, тем самым признавая эту попытку.
Катарина не один раз говорит Роберу, что хотела быть королевой, разумеется, 17-ти летняя девочка вряд ли осознает чего хочет, но «назвался груздем – полезай в кузов». В начале ОЭ она предстает заложницей среди гадюк. Потом неожиданно становится леопардом. Потом снова несчастное создание при дворе Альдо, а потом справедливый регент, который точно знает как помочь народу, как говорить с послами. Такие метаморфозы не могут происходить с человеком постоянно, соответственно что-то из этого игра. Она играет – люди видят и оценивают. Оценили на Святую. Это – легенда, созданная не без её участия.   
Цитата
Докажите, что она не знала, какая она, настоящая.
Докажите, что причиной ее незнания того, какова она, настоящая, является то, что она завралась.
Признаюсь сильно погорячилась, за это прошу прощения, за остальное – нет. Юная девочка была игрушкой Штанцлера, взрослая королева действовала или по привычке или по желанию или из страха. Но ей помогали, помогал в первую очередь Рокэ! И поэтому я не вижу ничего такого из ряда вон выходящего, что заставляло её помогать Штанцлеру в обработке Окделла.
Марсель делал из Альдо дурака – спасал Рокэ.
Придд делал из Альдо дурака – пытался помочь Рокэ, спасал свою семью.
У Катарины подобных мотивов не было – она и дети под защитой Рокэ, Штанцлер не сдаст за это – поплатится головой за свои грешки, да и нужна она была ещё ему. Последний разговор Катарины и Дикона – в это время её братья в тюрьме, может она пыталась их вытащить, но каким образом мне непонятно. Штанцлер четко спрашивал, что вынес Рокэ из дома Ариго, Катарина описывала Рокэ жестоким, потом рыдала.
 Королева понравилась Окделлу даже не при первой встрече, раньше, по рассказам Штанцлера о Талигойской Розе,  он явно подсовывал её, чтобы Дикон в неё влюбился. Она согласилась на эту игру. Не вижу в этих поступка ничего честного и благородного. Невзлюбила её именно за это, имею право.
Ещё один аргумент в пользу того, что она могла быть королевой если б очень хотела и никакие «не давали» её бы не остановили – то как ловко она уговорила Фердинанда отправить Рокэ в Варасту. Сильвестр был более чем удивлен. Мне кажется, что если б она действовала в пользу политики Талига, одним врагом было бы меньше. Она же начала так поступать, когда все умерли/сбежали/сели в тюрьму. После – да, королева, превосходная, но до этого не стремилась.
Та же Фрида говорит, что Катарина «вела себя очень достойно в последнее время»,  до этого была либо никем, либо вела себя недостойно.
С учетом того, что известно из текста мне кажется недостойно. О чем и говорю. Если это считается «поливать грязью» пусть так.   

Эр Лукач, все ответы на Ваши вопросы я написала выше. Привела то, что считаю аргументами, своим мнением и впечатлением об этой героине.

Что касается
 
Цитата
Это цитата  ЯМ-2 с. 272
  Точно оттуда?
Цитата
я не знаю как мне это понять. Оскорбление? Возьмите книгу и проверьте.
« Последняя правка: 18 июня 2011 года, 22:54:34 от Artistfia » Авторизирован

Я верно белен: на сердце туман,
Мне скучно все, и люди и рассказы,
Мне снятся королевские алмазы
И весь в крови широкий ятаган.


                                   Николай Гумилев
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #167 было: 18 июня 2011 года, 22:51:16 »

[
Я решительно не понимаю, почему попытки не считаются действием.
Не совсем так.
Не "попытки не считаются действием", а "Заявление о попытках не является примером или доказательством действий".
Вас попросили привести примеры действий - Вы в качестве примеров действий привели лишь фразу "Были попытки".Это что, такие нынче у нас доказательства?


 Королева понравилась Окделлу даже не при первой встрече, раньше, по рассказам Штанцлера о Талигойской Розе,  он явно подсовывал её, чтобы Дикон в неё влюбился. Она согласилась на эту игру.
Вы докажете этот оба эти тезиса, или их присоединить к длинному списку Ваших необоснованных нападок?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Artistfia
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 100



просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #168 было: 18 июня 2011 года, 22:58:01 »

[
Я решительно не понимаю, почему попытки не считаются действием.
Не совсем так.
Не "попытки не считаются действием", а "Заявление о попытках не является примером или доказательством действий".
Вас попросили привести примеры действий - Вы в качестве примеров действий привели лишь фразу "Были попытки".Это что, такие нынче у нас доказательства?


 Королева понравилась Окделлу даже не при первой встрече, раньше, по рассказам Штанцлера о Талигойской Розе,  он явно подсовывал её, чтобы Дикон в неё влюбился. Она согласилась на эту игру.
Вы докажете этот оба эти тезиса, или их присоединить к длинному списку Ваших необоснованных нападок?

Я считаю встречи и концерт перед Окделлом за попытки. Иных причин поступать так для Катарины я не вижу. Согласилась - потому что пошла.
Авторизирован

Я верно белен: на сердце туман,
Мне скучно все, и люди и рассказы,
Мне снятся королевские алмазы
И весь в крови широкий ятаган.


                                   Николай Гумилев
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #169 было: 18 июня 2011 года, 23:12:07 »


Вы докажете этот оба эти тезиса, или их присоединить к длинному списку Ваших необоснованных нападок?

Я считаю встречи и концерт перед Окделлом за попытки. Иных причин поступать так для Катарины я не вижу. Согласилась - потому что пошла.
То есть, то, что Вы не видите причин, мы должны считать за неоспоримое и неопровержимое доказательство как того, что ее "подсовывали", так и того, что она "подсовывалась"?
у меня отчего-то - иные представления о том, что такое "доказательство", что такое "обоснование", и даже, что такое "допустимый апломб в своих заявлениях".
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Artistfia
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 100



просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #170 было: 18 июня 2011 года, 23:18:36 »

Эр фок Гюнце, очень прошу, объясните пожалуйста с Вашей точки зрения зачем нужны были встречи королевы и какого-то мальчишки. Мне очень любопытно.
Авторизирован

Я верно белен: на сердце туман,
Мне скучно все, и люди и рассказы,
Мне снятся королевские алмазы
И весь в крови широкий ятаган.


                                   Николай Гумилев
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #171 было: 18 июня 2011 года, 23:25:36 »

Эр фок Гюнце, очень прошу, объясните пожалуйста с Вашей точки зрения зачем нужны были встречи королевы и какого-то мальчишки. Мне очень любопытно.
Вторая стадия.
Человек выдвигает бездоказательное обвинение. Человека просят его обосновать.
Человек обосновать обвинение не может, поэтому либо возмущенно говорит: "А что, нет?", или "А докажите обратное!"

Я ничего Вам объяснять не буду. Вы выдвинули очень резкое обвинение - извольте либо доказывать его самостоятельно, либо взять его назад. А требовать, чтобы за Вас что-то доказывали, - это нехорошо.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #172 было: 18 июня 2011 года, 23:32:36 »

Эр фок Гюнце, очень прошу, объясните пожалуйста с Вашей точки зрения зачем нужны были встречи королевы и какого-то мальчишки. Мне очень любопытно.

Вы лучше поразмыслите над вопросом, кому были нужны эти встречи?
Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #173 было: 18 июня 2011 года, 23:40:33 »

Эр фок Гюнце, очень прошу, объясните пожалуйста с Вашей точки зрения зачем нужны были встречи королевы и какого-то мальчишки. Мне очень любопытно.
Вторая стадия.
Человек выдвигает бездоказательное обвинение. Человека просят его обосновать.
Человек обосновать обвинение не может, поэтому либо возмущенно говорит: "А что, нет?", или "А докажите обратное!"

Я ничего Вам объяснять не буду. Вы выдвинули очень резкое обвинение - извольте либо доказывать его самостоятельно, либо взять его назад. А требовать, чтобы за Вас что-то доказывали, - это нехорошо.

Эр фок Гюнце, я согласен с эрэа Аrtistfiа, скажите пожалуйста свою точку зрения по этому вопросу, а то:
"Большею частью бывает, что споришь горячо только оттого, что никак не можешь понять, что именно хочет доказать противник"
Л.Н.Толстой
 
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Artistfia
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 100



просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - IV
« Ответить #174 было: 18 июня 2011 года, 23:41:06 »

Эр фок Гюнце,
я выдвинула безосновательное обвинение, меня попросили обосновать. Я привела реально существующие моменты из произведения. Объяснила, почему понимаю их так. Вы говорите, что это не доказательство, не обоснование, правда не понимаю почему, но это  Ваше право. 
Я не говорила "А что, нет?", или "А докажите обратное!", тем более возмущенно. Лишь поинтересовалась, какая ещё может быть точка зрения, жаль, что Вы воспринимаете это таким образом.
Авторизирован

Я верно белен: на сердце туман,
Мне скучно все, и люди и рассказы,
Мне снятся королевские алмазы
И весь в крови широкий ятаган.


                                   Николай Гумилев
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!