Форум официального сайта Веры Камши

Насчет шантажа Штанцлером Катарины.У него был не неё какой-то компромат, скорее всего он мог выдать тайну ее рождения, доказать что она не дочь Ариго.Но ведь этим он бы и себя подставил под удар.Королева была в курсе его дел, т.ч. тоже показала бы на него пальцем и его влиянию конец.А свидетели у неё найдутся, тот же мэтр Капотта, или какой-нибудь влюбленный идиот, вроде Дика.Штанцлер в этом случае теряет всё- влияние, положение, скорее всего свободу, репутацию (даже если уедет в Дриксен, вряд ли его там поставят на какую-нибудь мало-мальски важную должность), может даже жизнь.  Зачем ему рубить сук на котором он сидит, не такой он человек.Мне кажется, такой компромат он мог использовать только в самом крайнем случае.Поэтому думаю, что королева не была такой уж жертвой обстоятельств, а полноценным игроком.           

   
[spoiler]Да, это была такая игра - балет в серпентарии.  [/spoiler]

  А сколько раз Катарина встречалась с Диком?
  Так, между прочим, встреча, на которой мальчика посвятили в историю с картиной, была первой.
  Свидание, в ходе которого Ричарду поведали эпизод с сапогами, было вторым. И всё! Потому что в дальнейшем Катарине приходилось иметь дело уже с Повелителем Скал, живущим в ожидании воссоздания Золотой Анаксии.   У него имеется другая, не менее замечательная привычка. Каждому собеседнику он говорит лишь то, что считает возможным или нужным сказать именно этому человеку.

Кстати, Катарина также говорит лишь то, что считает возможным и нужным. Просто у каждого свое понимание возможного и нужного.

Ну да, два получается. Но тем не менее, она же знала Эгмонта. И да, надо еще делать скидку на то, что к Катарине пришел не современный циничный юноша, а таки воспитанный на рыцарских романах и тому подобном, да еще и наивный в крайней степени. Уж это-то сразу видно. Да еще и Дидерих...

Угу, только при этом он не лжет напрямую. По крайней мере в тексте этого не замечено.

Как и все остальные персонажи, включая Дикона.  Правда у Дикона это не особо получается, да он и не очень хорошо понимает, что и кому можно и нужно говорить. Но старается - по мере сил. И ума.  ::) ::) ;)

Каким образом? Катарина о роли Штанцлера знала со слов самого Штанцлера. И свидетелей их разговоров явно нет.
Катарина не могла доказать, что Штанцлер замешан в высылке Жермона, в убийстве графа Ариго...


Который наотрез отказался бы свидетельствовать, пока были живы Ги и Йорам. Да и Катарина вряд ли подставила бы Капотту. Отец все-таки...


О да! Так и представляю себе Дика в роли свидетеля обвинения в суде. :)
Он выкладывает все, что знает, а СБЧ печально отвечает, что бедный мальчик совсем не в ладах с рассудком по причине ужасных бедствий, обрушившихся на его семью. И ответ СБЧ будет очень убедителен. :)

Кроме того, добрый десяток лет кардинал Сильвестр следил за Штанцлером. И не упустил бы возможности стереть СБЧ в порошок. У Сильвестра были агенты и в стране и за границей. И Сильвестр так и не накопал компромата... Видимо, СБЧ был очень осторожен.  

А СБЧ не на суку сидел. Он очень неплохо устроился.
Ну представьте! СБЧ мог и не выкладывать компромат сам. Компромат выложила бы Маргарита Борн - тетка Катари. И в этом случае против Штанцлера были бы слова Маргариты, бежавшей в Дриксен! Только слова! Без каких-либо доказательств!   
Штанцлер бы без проблем нашел, что ответить. И выкрутился бы.
     
В крайнем случае, он потерял бы должность, но и это вряд-ли. А Катари грозил развод и тюрьма (или монастырь, мало от тюрьмы отличающийся). А ее детям грозила бы смерть, поскольку бывшие наследники престола, как правило, начинают отличаться повышенной болезненностью. ;) И быстро умирают.

Более того, в случае разоблачения Катари могли начаться осложнения с домом Ноймаринен, поскольку дети Катари - племянники герцогини Ноймаринен.
Короче говоря, развод Катари мог создать в стране серьезный политический кризис.

Более того, он совершенно точно не стал бы его выкладывать сам. У него действительно масса иных возможностей (как вариант, приведенный пример с Маргаритой Борн). Уж чему-чему, а загребать жар чужими руками Штанцлера учить не надо. И потом, перед тем, как собраться компромат выложить, Штанцлер точно не влезет на колокольню и не станет орать на весь город: "Катарина, вот я щаз чего про тебя расскажу-то!" Т.е. Катарина точно знает, что один шажок не туда, и кто-нибудь (Катарина может гадать, кто именно, но знать наверняка не может, и это будет точно не Штанцлер) в самый неподходящий (и тоже неконтролируемый ею) момент доложит например Сильвестру (а может, и не Сильвестру, недоброжелателей что ли у королевы мало) интересную информацию. А сама Катарина до поры до времени и знать об том не будет.

То-то все его так хорошо и поняли, что даже ничуть не удивились, когда он Катарину убил.  ;)

  Не-не-не, у каждого свои возможности для понимания нужного.  ;D

  И что вынес из встреч с Катариной сын известного ей Эгмонта, при том, что он наивен, не циничен, воспитан на рыцарских романах и Дидерихе?
  А мальчик точно воспитывался на этом? Может в основе его воспитания лежали ненависть, предрассудки, спесь и ограниченность?   А зачем лгать, да ещё напрямую, если достаточно умело подать кусочек правды? 

О, да, эр Лукач. Дика  не столько воспитывали, сколько "натаскивали".  Святой Алан, почти святой Эгмонт, Великая Талигойя, Повелитель выше "простых смертных". Вот это враги - они все чёрные и в саже, а вот это мы - все в сияньи. Даже генеалогическое древо, которое он, как дворянин,  должен был знать - было "урезано цензурой".  ;-v

А все не знали подоплеки их отношений, ну или как минимум не знали, что Ричард услышит о себе из разговора Катарины и Штанцлера.


Вынес, что его эр периодически жестоко тиранит бедный гиацинт, и ее неплохо бы в духе рыцарских романов спасти)) Что сыграло изрядную роль в отравлении данного эра. Кстати, интересный момент - пока Катарина не оказалась "Святой", в ее манипуляциях на благо Штанцлера никто не сомневался, зато после выхода последней книги хором взялись подгонять все, что можно и нельзя, под этот образ.
Вроде как все-таки на рыцарских романах в основном))) По крайней мере, мысли о Прекрасных Дамах и Непобедимых Воинах - это явно оттуда. Ненависть не мешала в загоне, даже с кэналлийцем Паоло подружился. Предрассудки и спесь - ну да, это было. Не вижу ничего необычного для аристократа с родословной от сотворения мира. Ограниченность - до известного всем события находилась в пределах нормы.

Конечно незачем, но "кусочки правды" в книге имеются, и они, прямо скажем, симпатией к Катарине не проникнуты. Поэтому, во-первых, не такая уж Катари и святая, а во-вторых, сотрудничества с Вороном тоже явно не было.

Три типа дезы: чистая ложь, смесь лжи и правды, не вся правда.
Про "сотрудничество с Вороном" кое-что есть: (это м.б. ложь Катарины в последнем разговоре, подслушанном Ричардом, но пока как версия годится) 1."стать моим любовником Алву просил мой муж, иначе нас развели бы" 2. "в Багерлее у нас было много времени и мы обо многом говорили" 3.Весть Алве о восстании в Эпине Катарина отправила. 4.И была тема, где обсуждалось, на самом ли деле Алва и Катарина были любовниками, и не было ли в этом демонстрации и выставления на показ, а для этого сотрудничество ой как нужно..

3. Письмо к Алве в Ургот.

Я про эпитеты, которыми Ворон ее периодически награждал, они не слишком лицеприятны. Так о друзьях не говорят. И да, если бы Алва знал о ситуации Катарины, с него бы сталось познакомить Штанцлера со своим пистолетом. Ну и во всяком случае, Катарина бы не боялась разоблачения, подумаешь, пришлось бы в Кэналлоа уехать с детьми.
Под сотрудничеством я имел в виду активный саботаж распоряжений Штанцлера и помощь Алве, а не отдельные моменты, в которых они сотрудничали по своим причинам)))

Цитата:

Ну и во всяком случае, Катарина бы не боялась разоблачения, подумаешь, пришлось бы в Кэналлоа уехать с детьми.

Эр Реми - Вы уверены в том, что ей пришлось бы уехать именно в Кэналлоа? :-\

При наличии ее союза с Рокэ( и его хорошем отношении к ней) - да, сбежать в Кэналлоа ей бы явно дали, пусть даже под чужим именем. Не допустил бы Рокэ монастыря и т.п.
При его отсутствии и том, что мы , собственно, видели в книге - конечно, монастырь. Ибо она из враждебной партии, чего уж тут.

Соглашусь с эром Реми сразу по двум пунктам, во-первых, Катарина уж точно не святая, во-вторых, она, скорее всего, не сотрудничала с Рокэ, мы же знаем об этом только с её слов (врет скорее всего).Она так сказала Штанцлеру чтобы припугнуть его. 

/*с воодушевлением*/ Конечно, она с Рокэ не сотрудничала! Рокэ просто мысли Дика прочел, когда Дик ему отравленное вино дал. Или яд был такого мерзопакостного вкуса, что Рокэ сразу догадался!  ;-v

А через пару дней, когда Алва угощал Штанцлера не отравленным вином, он наверно просто так сказал вот эту фразу:

"– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?" ОВДВ, часть 4, глава 2

Видимо, он просто так приплел королеву, Оскара Фэншо, Джастина Придда?  ;)

Простите, эр Sрокеlsе, но что это доказывает?Да, Рокэ мог определить яд в вине по вкусу, он же знаток вин и ядов, а насчет юного Придда- Джастин и сам мог ему многое рассказать, и о безнадежной любви и об каких-нибудь интригах, а ПМ мог уже и сам об остальном догадаться, не на Луне живет, да и умом не обделен.Насчет Оскара, опять же, он мог о чем-то догадываться, я и сам не верю что Оскар сам пришел к мысли открыто выступать против Алвы (за Рокэ вся армия горой стоит).Скорее всего это Катарина постаралась, ну а Рокэ мог об этом догадываться.

   

Хм... Яд, имеющий вкус? Это очень неудачный яд. ;)
Вспомните сцену отравления!
Ричард приходит к Рокэ. Рокэ в состоянии, в котором надо напиваться. В философском таком. Но при этом Рокэ совершенно трезв! До прихода Дика он сидел на шкурах у камина. И не пил!

Зато первое, что Рокэ предложил сделать Дику - это налить вина. Странно, не правда ли? Если хочется вина, зачем же ждать оруженосца?
Далее: Ричард налил вино в кувшин, отравил его (вино, а не кувшин). Алва протянул Дику бокал, тот налил вино в бокал. Затем Рокэ поставил бокал на столик и немного побеседовал с Диком.

Вот - их беседа:
[spoiler]Рокэ протянул руку с бокалом. Ричард, не соображая, что делает, наклонил кувшин. В мерцании камина льющееся вино и впрямь казалось черной кровью. Маршал задумчиво посмотрел бокал на свет и поставил на инкрустированный сталью столик. Он делал так почти всегда, но сердце Дикона чуть не выпрыгнуло из груди. Алва смотрел куда-то вдаль, и оруженосец видел безупречный профиль, озаряемый непоседливым пламенем.

– Хочешь спросить что-то еще?

Только теперь юноша вспомнил, ЧТО должно произойти. Услышав об отце, он напрочь позабыл обо всем, даже о Катари. Это к лучшему – иначе он бы себя выдал.

Алва молчал, то ли ждал новых вопросов, то ли что-то вспоминал. Небо за окном было черным, черными в освещаемой лишь догорающим камином комнате казались и глаза маршала.

– С какого возраста ты себя помнишь?

Почему он спросил? Хотя почему бы и нет? Ворону, когда он пил, иногда приходила блажь поговорить со своим оруженосцем. Это были странные разговоры – точно так же герцог говорил бы с собакой, если бы она у него была. Но у него никого не было, ни-ко-го.

– Лет с трех…

– Память – отвратительная вещь, – Рокэ пригубил вино и замолчал. Можно было вырвать бокал, но Ричард этого не сделал. Он поклялся уничтожить проклятие Талигойи и исполнит обещанное. И все же, все же яд – оружие женщин, стариков и монахов… Эр Август принимает грех на себя, но мужчины рода Окделлов не прячутся за спинами стариков.

Юноша не мог отвести взгляда от руки, сжимавшей темный хрусталь, руки, убившей отца, Эстебана, Адгемара… Это было страшно, смотреть, как ничего не подозревающий человек пьет яд. Пусть Ворон заслужил смерть, пусть он ее не боится, даже хочет, но так убивать бесчестно. Так бесчестно, но по-другому нельзя. Равный бой с Алвой невозможен, потому что равного соперника у него нет.[/spoiler]

Интересно, правда? Рокэ дал возможность Ричарду передумать...



Что мог рассказать Джастин? Он не мог знать о роли Штанцлера в интриге! Это знала только Катарина!


Уважаемый Mr.ACE ! Сопоставьте доводы Оскара Фэншо по поводу будущего Алвы с тем, что говорил Дику об Алве Штанцлер!  ;)

О чем мог догадываться Алва? У него прослушивающей аппаратуры не было. А Оскар едва-ли с Алвой откровенничал.
У Алвы не было бы никаких причин обвинять Штанцлера в интриге, приведшей Оскара к гибели, если бы Алва об этой интриге не знал точно!

Более того, угощая вином Штанцлера, Алва просто не стал бы выкладывать домыслы! Он брал Штанцлера на испуг. И взял! Ошибись он хоть в одной догадке, Штанцлер бы не поверил.

Эр Sрокеlsе, насчет яда, возможно он испортил вкус вина, поэтому Рокэ и догадался, а не пил он потому что разбирал какие-то бумаги до прихода Дика.Да и зачем Штанцлеру говорить Катарине что он хочет дать Ричарду перстень с ядом?А вдруг она действительно сообщит об этом Рокэ.
Что до Джастина и Оскара тут, возможно, герцог Алва и сам мог о чем-то догадываться, мне сложно поверить в то, что королева говорит Ворону, про этих людей и Штанцлера, но как-то о своей роли в их судьбе умалчивает, а Рокэ, просто получается такой наивный дурачок, вроде Дика, который смотрит и не видит.Ну как такое может быть?     

По-моему, "их отношения" - сильно сказано. Не было у них отношений. Диковы фантазии и иллюзии были, а отношений  - не было.
А если проигнорировать Дидериха и посмотреть на вещи прямо и просто, то увидел сцену в будуаре и решился. Вот это и сыграло роль, причем решающую. Отравить своего эра - удачливого соперника, прикрывшись для самоуспокоения спасением многих ЛЧ, великим будущим Великой Талигойи, ну и, да, куда ж без этого, избавлением "гиацинта" от тирании (имеется в виду: избавлением от тирании  Рокэ ради будущего счастья с Диком). Ну, Дик у нас мастер изобретать самоуспокаивающие теории, тут все средства хороши.
Лично мое ИМХО, что Катарине изначально главным образом хотелось просто и спокойно сидеть на троне, на который ее абсолютно законно пригласил Фердинанд, растить и воспитывать своих детей-наследников, и при этом не маяться интригами и проблемами Штанцлера, не иметь головной боли и заморочек с Рокэ, не шарахаться от "интереса" Дорака, тем более ей нафиг не были нужны всякие Джастины, Эстебаны, Эгмонты, Диконы. А кто ж ей такую роскошь позволил?  И раз вышло так, как вышло, то, как хотите, лучше быть  в дворцовом гадюжнике королевой, чем лежать на кладбище покойницей.

– Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.

Это Катарина сказала Штанцлеру в их последнем разговоре.  ;)

   

Для того, чтобы о чем-то догадываться, надо иметь хоть какие-нибудь факты!
Я могу, например, догадываться, что будет дальше с Рупертом фок Фельсенбургом. Поскольку я "Шар Судеб" читал. А если бы не читал, то ни за что не догадался бы. Даже если бы был самым гениальным человеком в мире!  ;)
Но если бы Алва располагал хоть какими-нибудь фактами об интригах Штанцлера, тот бы немедленно оказался в Багерлее!
Это если бы Алва располагал фактами, пригодными для использования в суде: документами или свидетельствами очевидцев.

Но Алва располагал свидетельством очевидца, которого невозможно вызвать в суд!

Вы не предполагаете, что королева рассказала Алве все?  И про шантаж тоже?

Я думаю, это ложь Катарины.


 

 

Нет, не думаю, тогда бы и Рокэ пытался бы выследить Штанцлера, как Сильвестр, да и тому же Сильвестру было бы выгоднее избавится от Штанцлера с помощью королевы и закрыть глаза на её незаконное происхождение, тем более для него она была разменная монета.Нет, думаю, Рокэ ничего не знал.       

А собственно у кого должно было храниться фамильное кольцо Ариго?
ИМХО,  у кого-то из Ариго,  нет?  ???

Мне в этой сцене отравления сразу казалось, что Рокэ ждал чего-то подобного. Хотя он всегда выглядел так, словно знает все на свете, особенно если смотреть глазами Дикона. А тут, в такой момент… все, что угодно, могло мальчишке показаться.
С учетом слов Катари о кольце - я думаю, дело было так. Она ему намекнула про это кольцо. Заранее. Вот как Штанцлер его отобрал, так и намекнула. [spoiler]А может, после сцены в будуаре - не верю я, что Рокэ участвовал в постановке, и уж конечно, как Дик ввалился, он сразу понял, что это именно постановка. Ну вот она и постаралась реабилитироваться в какой-то мере этим предупреждением.[/spoiler] И Рокэ вполне представлял, откуда ждать подарочка и кто его преподнесет. А дальше - он ждал. Дик ведь мог и не решиться. Или передумать, да. У меня было четкое ощущение, что когда он пил вино - он знал, что пьет отраву. Он хотел убедиться, что Дик позволит ему ее выпить.
А откуда знал - ну, кольцо заметил, да и вряд ли Дик мог подсыпать яд незаметно, если уж Алва ждал этого.

;D ;D ;D
Да Вы что? Как это Вы себе представляете? Не зная ровно ничего, солгать про фамильное кольцо Ариго? Которое, кстати, до того в книге фигурировало, как кольцо Эпинэ?  ;) Да еще при этом попасть в точку!
Это уже не телепатия, это ясновидение какое-то!

Для справки, у Ариго и Эпинэ одинаковые цвета - алый с золотом!
   

Цитату в студию! Про то, что королева для кардинала была разменной монетой!
И про то, что Сильвестру было выгоднее избавиться от Штанцлера с помощью королевы и закрыть глаза на ее незаконное происхождение!

Кстати, а Вы не помните планов Сильвестра по поводу смены династии в Талиге? ;)

А про то, что Алва был в курсе тайных встреч Дика со Штанцлером, Вы помните? Это на тему выслеживания Штанцлера ... ;)

Отношения между людьми несколько более общее понятие ;D
Не, игнорировать Дидериха нельзя, ибо Ричард, как существо местами блаженное до поры до времени, по нему и жил.
И Катарину Рокэ он "уступил" уже давным-давно("Прекрасная Дама должна принадлежать Непобедимому Воину, это закон и это справедливо". Не, эра как соперника он не травил(Дик у нас репортер), иначе сделал бы это раньше. И травить собрался отнюдь не после сцены в будуаре, а после сапогов для горных стрелков и последующего разговора со Штанцлером вкупе с прямым предложением, и то отнекивался до последнего. Хотя природный идиотизм, изрядно подправленный проклятьем Рокэ( я так понимаю), все же себя проявил.

А я и не делаю из Катарины злобного демона. И прекрасно понимаю, что у нее не было особого выбора(за исключением прямого сотрудничества с Рокэ) ,и человек она в сущности, весьма неплохой. Но то, что она навернулась о плоды собственных трудов - на мой взгляд, очевидно.

Да, это вопрос... Можно предположить, что Пьер-Луи Ариго был отравлен с помощью этого кольца. Иначе откуда бы Штанцлеру точно знать симптомы?
Тогда кольцо должно было храниться у Каролины Борн. Или у Маргариты Борн! А потом Штанцлер его каким-то образом изъял.

Да нет, просто глазами увидел, как ему вино травят. Дикон тот еще профессиональный отравитель))) Там еще строчка такая есть "как ему казалось, незаметно")))

А также Адгемара Кагетского и гигантскую выдру, к тому же кормящую мать?)))

Изначально - возможно и даже вероятно.
Переломный момент - когда она пожертвовала своим седалищем троном ради блага родного Эпинэ. А потом и ради Рокэ. Каких бы грехов за ней не было раньше - самопожертование искупает.
Святой она не стала - но святых у нас и нету, окромя Оноре.
Есть практичная деловая женщина, не стесняющаяся "жульничать с шулерами" - но, что главное, не жалеющая и себя, и не ищущая какой-либо личной выгоды для себя. Женщина, заслуживающая самого глубокого уважения.

Не требуется иметь подслушивающую аппаратуру, чтоб догадаться о чем может беседовать Штанцлер и Феншо. Ну не о погоде же...  ;)

Эр Реми:

– Заходите, – Алва посторонился, пропуская оруженосца. Судя по разбросанным по полу бумагам, он сидел на шкурах у камина. Зачем ему огонь? Что-то жег? Или пламя служит ему светильником? В любом случае он совершенно трезв. Рокэ поймал взгляд оруженосца, усмехнулся, собрал исписанные листки и небрежно швырнул на стол.

– Раз вы пришли, налейте мне вина.

Так сразу?! Дик, пытаясь унять дрожь, уставился на охваченные пламенем поленья.

– Да что с вами такое? – В голосе Алвы послышалось раздражение. – Наслушались проповедей о вреде винопития?

Ричард бросился к секретеру. Бутылки «Черной крови» открылись на удивление легко. Так же как и перстень. Два крохотных белых зернышка исчезли в темных горлышках, дело было сделано. Ричард трясущимися руками перелил вино в специальный кувшин – кэналлийцы пьют выдержанные вина не сразу.

– Так что все-таки произошло? – Герцог сидел в кресле спиной к огню, темноволосую голову окружал багровый нимб.

ОВДВ.

Когда Дик наливал и травил вино, Алва шел к креслу, чтобы в него сесть. И ничего он не видел.

Но для этого надо знать о самом факте бесед. ;)

Глубокого уважения заслуживают те люди, которые интересы страны и других людей ставят выше своих собственных.
Люди же, которые ради личного благополучия подставляют других, могут быть поняты в связи с ситуацией, но не более того. Вообще, людей ,которые без причины творят зло, минимальное количество. Почти всегда конкретный человек как-то помешал интересам субъекта, и был убран с дороги.
Лично я не считаю, что примерное поведение "после" исправляет все, что человек наворотил "до".

Не, вы действительно считаете, что Алва не смотрел, как ему вино наливают?)) Он идиот и не понимает, чего можно ждать от сторонника ЛЧ, жизнь ничему не научила? Да Ричард одной физиономией выдал себя с потрохами, да еще и дрожал к тому же))

Судя по книгам, любой Алва в Талиге не может не страдать жесточайшей формой паранойи, иначе долго не проживет.

А это то как раз совсем не проблема.

Не, я действительно считаю, что Алва в это время был немного занят. Он не идиот, он к креслу идёт. ;)

Да за всеми в Талиге следить - у Алвы ни денег, ни агентов не хватит!
А за Штанцлером проследить - дело сложное. Его связей с Агарисом так и не отследили, а?

Так мало ли куда он идет, за процессом ему это не мешает наблюдать) Или Раканы не могут параллельно идти, смотреть и делать выводы?

У Штанцлера не было прямых личных контактов с Агарисом.

Как минимум, можно проследить за домом Штанцлера))

[spoiler]Только в том случае, если это Зверь Раканов - у него четыре головы. ;D[/spoiler]

Были.

Прямые и личные?  С кем? Ссылку.

Ну хорошо, в целях полемики, предположим она знала про кольцо, да это возможно.Может быть даже она каким-то образом и предупредила Рокэ, да если подумать, ей наверно не очень выгодна его смерть.Но я не думаю что она открыто сотрудничала с Рокэ, всё что она говорила Штанцлеру, насчет Рокэ, мол часто беседовали в Нохе, мне кажется это ложь, чтобы отпугнуть Штанцлера.     

 

Все так, все это я помню, но разве Сильвестр не воспользовался бы случаем скинуть Штанцлера, даже с помощью королевы?И потом так же убрать свидетеля, как он собирался уничтожить остальных неугодных ему людей.

  Всё верно, родительница клепала из своего сына то, что она считала идеальным рыцарем, сеньором, борцом за… и т. д. Но какими бы извращёнными не были эти её представления о том, как должнО, что-то светлое, пусть и не много, она в Ричарда всё же вложила. Беда в том, что это светлое, довольно быстро умерло. Потому что извращённого было больше и оно было сильней.
[spoiler]  Когда во время одного из занятий Алва ломает свою шпагу и требует, что бы Ричард атаковал его, Дик подчиняется. Он понимает, зачем этот урок и то, что эти навыки необходимы, но ему не нравится сам факт нападения на безоружного. А по прошествии некоторого времени Ричард зарезав двух безоружных женщин, тут же забывает об одной, а убийство другой считает справедливой карой за что там.
[/spoiler]

  Во-первых, Катарина не святая, причём от слова совсем. Святой в книге только Оноре, да и его святость вызывает сомнения.
  Во-вторых, насколько я помню, в результате первой встречи Ричард уяснил, что Джастин Придд был любовником Алвы. Хотя никаких волнений за собственную невинность не испытывал. Даже напился в компании Рокэ, пусть и по требоанию эра, но, что важно, без всякой опаски на свой счёт.
  Итогом второй встречи стал вывод – королева любила и до сих пор любит Эгмонта. И всё! Несмотря на рассказы о жжжутких измывательствах кои терпела гиацинт от Ворона, мальчик, в ответ на уговоры дядюшки Августа, лепетал – Эр любит королеву, он её защитит. А Вы говорите спасти.  ;)  На счёт романов соглашусь. Ведь они помогали твлечься от унылой обыденности, которой в Надоре было в избытке. Похоже, с тех самых пор мальчик и стал предпочитать собственные грёзы неприятной реальности.  Кстати, кажется именно романы стали его выбором в чтении, когда Алва сообщил ему, что в доме есть библиотека.  ;)
  Давайте вспомним, что ненависть не помешала ему присягнуть убийце родителя. Так что с ненавистью у него и вправду всё было в порядке.
  Когда единственным достоинством аристократа является родословная от сотворения мира, то спесь и предрассудки становятся необычными.
  Да весь мальчик целиком, до известного момента находился в пределах нормы и имел одинаковые шансы стать кем угодно. А стал убийцей и клятвопреступником.   Если судить по отдельным кусочкам, то да. И явного сотрудничества с Вороном действительно не было.    :)

Вспомните, как Штанцлер рассказал Дику о гибели Онорэ! С момента отъезда Онорэ из Олларии до момента рассказа Штанцлера прошло примерно 34 дня, если верить этой хронологии (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11823.0).

Онорэ погиб уже на агарийской территории.
За это время вести из Агариса дойти до Олларии просто не могли. И они и не дошли! Судя по словам Штанцлера, убиты были Онорэ и Пьетро. А Виктор был ранен и вызвал помощь. Иначе говоря, Штанцлер сообщил Дику официальную версию убийства Онорэ, которая была заготовлена заранее организаторами убийства в Агарисе! Откуда ее мог знать кансильер Талига?  ;)

Вот насчет романов Дидериха, разве он впервые не познакомился с ними в Лаик?

Стоп, стоп, не надо путать механизм с начинкой! Кольцо можно было зарядить чем угодно, в один раз одним, в другой – другим... А последним его, очевидно, заряжал сам Штанцлер. Ещё бы ему не знать, чем именно...

Да не в целях  полемики! Королева совершенно точно знала это кольцо! Иначе она не могла его назвать фамильным кольцом Ариго.
Сотрудничала с Рокэ она тайно. А все, что она говорила Штанцлеру в последней беседе - это правда! Просто потому, что на тот момент Штанцлер уже ничем ей не мог повредить! Его власть над ней кончилась со смертью Фердинанда.
А королеве не надо было отпугивать Штанцлера! Она могла оставить его в Багерлее навечно. А, судя по последнему разговору, ей хотелось послать Штанцлера по адресу, который мне предположить не позволяют Правила форума.

Вот в этом разговоре Катарине не было никакого резона врать! Ну совсем! Если только не считать, что Катари врет из любви к искусству. Вот тортом салатом ее не корми, дай наврать!  ;D



Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное Сильвестр воспользовался случаем скинуть Штанцлера с помощью королевы, надо, чтобы Сильвестр знал то, что знала королева. Сама королева боялась Сильвестра. И ничего ему не говорила. А Алва - Вы не поверите - был порядочным человеком.

Так и где прямые контакты? Для этого прямого контакта не требуется, неприметный гонец -и все.
Объясню -прямой и личный контакт -беседа с Диком, встреча с королевой. А вот разные гонцы и прочие конспиративные хитрости потому и не прослеживаются, что осуществляются через неприметных людей, к примеру рассыльного булочника и прочая, это потому и нельзя углядеть и выявить, потому что это не персоны уровня Феншо.

Возможно, и так. Но, ИМХО, кольцо могло быть использовано для убийства графа Ариго. И Катарина могла видеть это кольцо раньше, еще в родительском замке.

Эр Уленшпигель, окажите любезность!  ::) Не уводите разговор в сторону. Тему о прямости или кривости контактов лучше открыть в другом разделе.  ;)
А тут вполне хватит того, что у Штанцлера были связи с очень высокопоставленными персонами в Агарисе.

Это-то да. Первое вполне возможно, второе – весьма вероятно.

Связи были, кто ж это отрицает, но их выловить и доказать крайне сложно в отличие от "прямых и личных" контактов, но разговор зашел о "неуловимости" Штанцлера, а "прямых и личных" контактов не было. Не было реальной возможности арестовать Штанцлера за конкретику. Ну встречается кансильер с королевой -и в чем криминал, беседует с герцогом Окделлом -и здесь ничего запретного.

А с этим я и не спорю. Я именно об этом и говорил. :)

 



Кольцо-то она знала, я же не спорю.Ну и что?Это ещё не доказывает что именно она сообщила о нем Ворону.Но пусть даже так, я не думаю что она сотрудничала с Рокэ.Штанцлера она отпустила, теперь я так думаю, чтобы его убили.Нет в последнем разговоре она лгала, и вот почему- зачем ей тратить столько сил чтобы произвести хорошее впечатление на Робера, если потом он узнает что она и ее мать, возможно, имеют отношение к смерти Магдалы Эпинэ?   


Я-то поверю, но он ведь мог попробовать убедить её сотрудничать (разумеется под прикрытием) с Сильвестром, например, а не ждать пока Штанцлер отправит на Тот Свет очередного Джастина?

Тогда объясните мне, откуда Катарина вообще узнала, что Рокэ пытались отравить с помощью кольца Ариго?


То-есть, она сообщила Рокэ, что его хотят отравить с помощью фамильного кольца Ариго, но при этом Катарина с Рокэ не сотрудничала?  ???


Ну не королева, а Вито Корлеоне какой-то.  ;D  

Как разговор Катарины и Штанцлера связан с Робером Эпине?  ???


И что с этого будет иметь Катарина?
Я уточню: единственная гарантия, которая устроит Катарину - это гарантия, что она останется королевой. Обещать за Сильвестра такое Алва не мог.

Может быть и знала, даже скорее всего знала, все-таки братья собирались драться на дуэли до смерти.



Ну знаете, там какое-нибудь анонимное письмо, или что- нибудь такое, это не полноценное сотрудничество. 


А ей приходится такой быть.

 

Да очень просто, видимо у СБЧ были доказательства причастности Каролины Борн к смерти Магдалы Эпинэ, а может и причастность Катарины.И что, этого не достаточно?



Ну тут все просто, гарантия та же, что и в случае, доверься она Алве.Кардинал прислушался бы к мнению ПМ, тем более, если он так долго и безуспешно пытался свалить Штанцлера, а тут Рокэ преподносит ему такой подарок, и просит за него, всего лишь, не трогать королеву.     

Вообще то достаточно факта незаконности брака с графом Арриго. И все Капотты (Иорам, Ги)  идут сосать лапу  и просить милостыню. А судьбу бастарда Жермона решает король, скорее всего с учетом боевых заслуг признают наследником. Решается проблема, что делать с мещанкой Катари  подло прокравшейся на супружеское ложе короля.

Да плохо эта проблема решается!
Ибо супруга герцога Ноймаринен очень заинтересуется судьбой своих племянников и племянниц. И потребует предельно убедительных доказательств, что дети Катари не являются детьми ее брата.
Требования герцогини Ноймаринен поддержит ее муж, чье влияние не стоит недооценивать. А доказать супружескую измену Катари без генетической экспертизы будет очень маловероятно. :)

А, кроме дома Ноймаринен, очень обеспокоятся и некоторые прочие семейства: Рафиано, Савиньяки, Валмоны, Алва, Салина... И тоже попросят доказательств.

Рокэ был, конечно, человеком порядочным, но вот против планов Сильвестра насчет королевы почему-то не возражал, так что их тайное сотрудничество переоценивать тоже не стоит. Вряд ли Катари выдавала Рокэ всю информацию о действиях СБЧ, скорее предупредила пару раз, чтобы защитить его и себя от излишне деятельных планов эра Августа и иных проблем.

Кстати, 100% искренним последний разговор Катари и СБЧ считать тоже не стоит. Ибо она его не просто так выпустила (а почему точно до сих пор неясно). Он мог быть по-прежнему опасен и Катари должна была продемонстрировать, что ее положение крепко, что она его не боится и один из главных аргументов здесь как раз - сторонники Олларов меня поддержат, ибо я еще давно им помогала за вашей спиной.

Эрэа, 100%-искренен только ненормальный. :)
В психической болезни Катарину пока не обвиняли.  ;D

А где это видно, что Рокэ против планов Сильвестра не возражал? Что Сильвестр вообще обсуждал их с Рокэ? Вы не забывайте, что по этим планам ждало самого Рокэ! И я не думаю, что он не догадывался. Так что очень-очень вряд ли он бы стерпел устранение королевы. Я так подозреваю, что она и на троне сидела так долго только потому, что ПМ ее открыто защищал.
Ну и про кольцо - допустим, она не знала, что Штанцлер собирался с этим кольцом сделать, но упомянуть-то о нем она вполне могла на всякий случай. Про то, что колечко не простое. А уж дальше маршал сам разберется, не маленький. А ей плюсик.

Ну и о чем тогда спорим? Обычный нормальный человек, которому не повезло попасться на шантаж и который, как и положено обычному человеку, предпочитал соблюдать в первую очередь свои собственные интересы.
Так мальчик лепетал, но семена были посеяны. Которые в итоге сыграли свою роль. Человек ведь не всегда сразу для себя что-то решает, чаще это происходит в тот момент, когда решение необходимо) Лишний аргумент в пользу смерти Рокэ, плюс необходимое эмоциональное состояние перед беседой со Штанцлером.
Ну и да, будь она чуть менее убедительна в тот момент, в ЯМ с его стороны ей бы ничего не грозило. Крыша у мальчика начала ехать таки после отравления.
При таком раскладе, максимум, который ей грозил в случае раскрытия Штанцлером ее секрета - длительные каникулы в Кэналлоа. Вот тогда она действительно является той еще сволочью, которая исключительно ради статуса королевы участвовала в интригах предателя, провоцировала влюбленного мальчишку на убийство его собственного эра и прочие прелести, о которых мы не знаем, но за годы сотрудничества со Штанцлером они явно имели место.

Если бы она была чуть более ненормальной, вопрос со Штанцлером мог быть решен гораздо более кардинальным образом и изрядно пораньше. Не верю, что Рокэ позволил бы твориться подобному безобразию.

Верно, если она сотрудничала с Рокэ в открытую, если они доверяли друг другу, он бы не позволил чтобы её убили, или посадили в тюрьму.И то что Рокэ давно бы действовал против Штанцлера тоже верно, но в книге мы этого не видим, только после покушения он что-то сделал- припугнул СБЧ, а тот сразу дал деру.Так что, либо она сотрудничала со Штанцлером, либо действовала на свой страх и риск.   

Ричард жил "по Дидериху" только тогда, когда ему это было удобно. И Дикова "великодушная уступка"  Катарины своему эру лишь потому, что Катарина и так с Рокэ, причем даже Дик понимает, что его желания ничего не изменят в этом альянсе. Поэтому "играем великодушие и понимание законов жизни", ну если по всем канонам "Прекрасная Дама" должна принадлежать "Непобедимому Воину" - против этого не попрешь,  ладно уж, пусть так и будет. И травит Рокэ он все-таки по большей части как соперника (не только, конечно, там еще целый ворох Диковых фанаберий присутствует), хотя сам, конечно, думает, что дело в высоких идеалах (тут Дидерих голимый, тут без него не обойтись). А на самом деле и сцена в будуаре, и сцена с сапогами - все в одну копилку, появился шикарный повод - он и отравил. А уж упирался он перед этим или нет, сомневался или нет, хотел или нет - неважно, важно только то, что он в итоге сделал.
На мой взгляд, плоды трудов Катарины более чем скромны: она рассказала романтическую историйку про Эгмонта - ну, приврала; рассказала пикантную историйку про сапоги (кстати, нет доказательств, что тут она врала); сказала, что Дик похож на отца (а он и похож); сказала прямым текстом однажды, что в мужья он ей не годится; не говорила, что она его любит ни разу. Так что навернулась она исключительно о Диковы эгоизм и скотство.

Если женщина плачет вам в жилетку, это вообще то не означает, что она в вас влюблена и хочет вам отдаться. Ну где то так...  ::)

  А я о Катрине и не спорил, вот с утверждением, что она повинна в «грехопадении» Ричарда – не согласен.
  Семена, кои со временем взошли в виде попытки отравления своего эра, сеяла, и успешно, родительница Ричарда. Благодаря ей стараниям Штанцлер получил в своё распоряжение мальчика, которого он мог уговорить, на что угодно и ничья помощь, в том числе и Катарины, ему для этого не требуется. Любому событию в жизни Ричарда или возникшему у мальчика впечатлению Штанцлер даёт своё толкование. И это толкование тут же, без рассуждений принимается и остаётся навечно. 
  Для примера вспомним, как во Октавианской ночи Ричарду, направляющемуся к воротам, хочется думать, что Хуан смотрит на него с уважением, ведь ему нравился этот кэналлиец, но стоило эру Августу сказать, что Хуан работорговец и понеслось. Хуан, оказывается, был всегда подозрителен, вёл себя слишком умно и теперь ясно откуда это слишком. Один раз услыхав: Хуан – работорговец, сразу же затвердил себе это в памяти.
  Да с такой готовностью Ричарда к внешнему управлению,  Штанлер мог вертеть им, как заблагорассудится, что он и делал. И зачем тогда эмоциональная подготовка, рассада недоверия? Ни к чему. Штанцлер играючи уломал мальчика на убийство сломав хлипенькое сопротивление. Тот ещё сам не знает что согласен, но уже ищет своему согласию объяснение.

  «Вот и все», – сказал маршал. Что для него кончилось прошлой осенью? Штанцлер прав, Рокэ не хочется жить, а сотням, тысячам людей хочется. У них есть близкие, у них есть и еще родятся дети.

  Вот с чего он решил, что Рокэ не хочет жить? Дядя Август сказал?

  Да крыша у него была постоянно в движении. Просто после встречи с Альдо, эта крыша устремилась в указанном ей направлении.  ;)

А как же тогда понимать ваши слова, что все, что " все, что она говорила Штанцлеру в последней беседе - это правда"?  ;) ::)

kostr! Навскидку не нашла, а тщательнее искать сейчас не могу, но была просьба Рокэ приглядеться к дочкам Фомы, какая была достойнее талигской короны (ЛП, если не ошибаюсь) + слова Марселя Елене, что Алва все знал и не возражал. Я их расценила именно как доказательство того, что вряд ли Рокэ и Катари действительно были союзниками.

Разница между искренностью и правдой - огромного масштаба!  ;D

А так и понимать! Говорить только правду, и быть искренним - не одно и то-же.
Степень откровенности зависит от того, с кем и о чем говоришь.

Эрэа SS, письмо насчет дочек Фомы было первым прямым заявлением кардинала о его планах. Такой изящный намек в постскриптуме. Неизвестно, как бы Рокэ на это ответил, не начнись вся эта чехарда. Мне что-то кажется, что планы Сильвестра вряд ли бы осуществились, даже если бы маршал и не стал возражать открыто.

Ну почему же?Они вполне могли осуществиться.

В части элиминации ЛЧ и правящей династии - вполне возможно, но вот возвести Рокэ на трон и особенно женить его - вряд ли.

Насчет женитьбы Рокэ, наверно да, но насчет трона, почему нет?Тем более герцог Алва очень ответственный человек, если бы он увидел что больше некому, то думаю, согласился бы. 

Он на это не пойдёт по той же причине, по которой не хочет жениться - из-за проклятия: "...я по милости древнего страдальца, не ведавшего, что несёт, связан по рукам и ногам. Мне нельзя ничего хотеть, ничего решать..." (СЗ с. 538) До сих пор от необходимости принимать собственные решения он прятался за присягу и долг подданного, но королю этого не избежать. А "Леворукий долгов не списывает", так что ему и думать страшно, чем могут обернуться для него и страны последствия его проклятия.

Подождите, эрэа Dаmа, из этих слов Рокэ получается, что он знает что он- Ракан? 

Нет, он считает, что его предок Лорио Борраска был проклят Ринальди как главный обвинитель на суде: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, все Борраска. Варастийская ветвь просто вымерла, мы оказались крепче"(СЗ с. 538). Точного текста проклятия Ринальди ("Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью до последнего своего потомка! Пусть твоё последнее отродье четырежды пройдёт то, что по твоей милости прохожу я!... Да падут эти проклятья  на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!") не сохранилось, а в том, что имеется, нет указания, что проклят именно Эридани: "Пусть последний из семени вашего четырежды пройдёт тем путём, что вы уготовали мне, осуждённому вами... и да падут его проклятия на души ваши, где бы они ни были" (КнК с. 284), то есть в сохранившемся варианте Ринальди проклинает не только братьев, но и судей. Проклятие Раканам, как думает Рокэ, уже сбылось - Эрнани Последний был тяжело болен, предан, свергнут и убит, теперь очередь за последним из рода Борраска.

Эреа Света, Катари может сознательно и последовательно накручивать Окделла, но лишь в той степени, в которой это безопасно для Алвы. Ибо Алва - единственная реальная гарантия безопасности Катари. Не от Штанцлера - от Сильвестра.

Извините за офф-топ...
Я вот в корне не согласна. Катарина за мать и братьев не в ответе. Выходила замуж за короля...так кто б на ее месте не вышел? А в итоге что получила? Стала просто марионеткой в руках Штанцлера...жила в постоянном страхе.
И как понять "кто на троне держал"? Там речь уже шла вообще о жизни и смерти. А то Катари вполне могла бы повторить судьбу Магдалы.

Я почему-то уверена, что Сильвестр не собирался Катарину убивать. Просто развести...
А вообще - да, за мать и братьев... Это я сорвалась... У Катарины хватает своих грехов, чтобы обвинять её в чужих...
И ещё меня страшно удивило, когда она заявила Штанцлеру: "Не сердите леопарда!"
Они оба знали, что кто-кто, а она-то уж точно не леопард...

Абсолютно с вами согласен, эрэа Svеtа и насчет "леопарда" тоже, как же, Ариго!

Убраться из королев домой?  :o
Это как?
Так просто такие дела не делаются, корону норовят снять вместе с головой. А как бы отреагировал на такое желание СБЧ? Так уж он бы позволил слинять ей?
Представьте картину приодит Катари к Сильвестру и говорит :"не хочу быть владычецей морскою королевой...  ;D

Цитата:

Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.

ШС.Стр. 349
От кого Рокэ мог узнать о кольце, если не от Катарины?  Алва был её единственным защитником - Катарина не ангел, но и не ...незабвенный наш Дикон. И не дура. Убивать того, кто защищает и её и её детей.... ::)

Был такой итальянский фильм "Генерал делла Ровере" - мелкий уголовник посажен фашистами в тюрьму подсадной уткой, потому как очень похож на знаменитого партизанского командира; но люди в тюрьме думают, что это и есть тот партизан и относятся к нему соответственно, и он меняется, становясь "леопардом". Совершенно не предполагаю, что Гатти вдохновлялась для Катарины этим фильмом, тем ни менее аналогия психологического пути есть.

   И как Вам при таком накале чувств удалось остаться в рамках приличий и не использовать иных, более жёстких выражений? Восхищаюсь Вашей выдержкой!  8)
  И серьёзно. Вот есть девушка, чья мамаша, толи движимая собственным честолюбием, а может и чьей-то злой волей, отравила королевскую невесту, и как это пачкает саму девушку? А то, у нас ведь ещё имеется дедушка, который так сильно ненавидел Талиг, что его внучек поехал инспектировать, как бириссцы будут резать вариастийцев. Так что, внучек – стервец?
  Или братья, к тому времени уже королевы устроили невесть что в столице, во всяком случае, поучаствовали в устроительстве этого невесть что. А как, и главное зачем, они при этом козыряли своим родством с августейшей четой? 
  И да, по словам королевы была пощёчина Иораму, а где в это время был Ги? А может Ги умнее и это не он проговорился, а может трусливее и не решился появиться перед сестрой?
  И безусловно, одна или даже тысяча пощёчин не стоит страданий всех тех, кого убили, ограбили и унизили в Октавианскую ночь? Но… Есть порывы души, а есть веления разума, чему отдать предпочтение, каждый, конечно же, решает сам, поэтому вопрос. А как Вы думаете, с чьей подачи оба братца были уверены, что Алва не доживёт до утра?
  И ещё один вопрос. А вы действительно не знаете и даже не догадываетесь кто и что держал Катарину на троне?
  И по поводу Окделла. Вот Вы пишите   Но ведь он там не один, этот факт, так зачем же его вырывать из общей картины? А то, что именно вынес юный Окделл из душещипательного разговора с королевой – это разве не факт? А кто завёл с ним разговор о необходимости убить Алву – это не факт? А что поначалу отвечал на эти уговоры юный Окделл, и это после того, как у него на глазах шарфик разорвали – это не факт? И кто этого юношу всё же уломал убить своего эра – это как факт или нет?
  А вы говорите факт есть факт…   ;)

Немного офф-топ, но Ги уж точно был храбрее своего брата Иорама, взять хотя бы дуэль с Рокэ, да и сама Катарина как-то сказала (уже не помню когда, извините) что Ги не трус.

Заглянув, почитать, что пишут о Робере, наткнулась на жаркую дискуссию о Катарине. Не могу сказать что симпатизирую этой даме, совсем наоборот, мне почему-то её даже не жаль. Вот что, лично мне непонятно.
Она боится Штанцлера, т. к. он может выдать её происхождение, и тогда точно не сносить головы. Но почему, она ни разу не обратилась к Роке за защитой именно от него. а не только от Сильвестора. Не думаю, что Алва был бы в шоке, узнав о её происхождении, он не раз доказывал, что это роли не играет и я не верю, что она об этом не знает. В разговоре со Штанцлером она называет Рокэ другом
=> он больше союзник, чем любовник (особенно если вспомнить реплику Ли про Катирину и окружавших её мужчин), к тому же раз поклялся защищать женщину, он бы это сделал независимо от её происхождения, кстати, как и Робер.
Короче не получается считать её запуганной мученицей, т. к. во многом сама виновата и очень даже. И в первую очередь Окделл. Ну, собственно она и расплатилась за содеянное, сполна.   

  На правах офф-топа.
  Ну, трус или не трус, а оплеухи испугался.  :P
  И как именно, Рокэ может защитить её от Штанцлера?
  И совершенно верно, она не запуганная мученица, может и мученица, но точно не запуганная.
  И в первую очередь Окделл. А за почему это он без очереди?! А как же Джастин, Феншо, Эстебан и кого ещё Катарине ставили в вину? «Огласите весь список, пожалуйста». (с)
  И ещё. Так это была расплата?! Не слишком ли дорого за освобождение из тюрьмы юного Повелителя Скал? 

Не слишком. За участие в сотворении подобной твари (самое гм.. приличное что смогла подобрать.)

 

Обвинила бы и в этом, но не могу уверенно делать выводы. Прямых доказательств нет. Только косвенные и домыслы с форума, причем так никто и не пришел ни к какому мнению. Да и стоит ли все оглашать? Ей тогда Заката маловато будет.

  Ага. Понятно. Допустим, тварь стоило бы всё же называть тварюшкой. Так, на мой взгляд, вернее будет. Но это так… А вот насчёт участия. А в чём конкретно это участие заключается? К каким выводам пришёл мальчик под воздействием именно Катарины? На какие действия он решился, конкретно с её подачи?   Поддерживаю. Нет доказательств – нет обвинений! Но в таком случае, чем подтверждается, что ей место в Закате? 

ИМХО она больше всех имела на него влияние. Больше Штанцлера. Она могла направить его в иное русло, не после встречи с Альдо - до. Почему она этого не сделала? Мне непонятно.  На что решился? Подлое убийство человека. Даже если не учитывать все понятия о чести и достоинстве - это было подло. Конечно можно процитировать Алву "пусть не подталкивается", но это об Окделле. Катарина могла подталкивать его в другую сторону, она же просто не хотела. Видимо Эгмонт часто вспоминался и Мишель. Могла устроить такую своеобразную месть за смерть любимого. Но все равно это не характеризует её с лучшей стороны.
Выводами. Основанными на чисто женской неприязни ::) и чисто человеческом неприятии и непонимании её поступков (не мотивов!)

Эрэа Аrtistfiа, не думаю, чтобы она любила Эгмонта или Мишеля, заметьте, она вспоминает об Эгмонте когда говорит с Диком, о Мишеле- когда с Робером, ИМХО, это тоже такой способ игры на их чувствах, чтобы больше ей доверяли.

Эгмонта конечно нет. Но Мишель мог быть её первым возлюбленным.
И тогда это могло служить мало мальским оправданием, а так...

  Допустим, что её влияние на мальчика было бОльшим, чем у Штанцлера, ну или могло бы быть таким. Теперь вопрос, как именно она могла бы это своё влияние оказывать на юного Окделла? Вот сравните количество встреч мальчика с королевой и с эром Августом. Далее, сравните обстановку этих встреч. Сравните, положение Катирины и консилльера. Сравните их цели. Хотя последнее затруднительно, цели Штанцлера – неясны. Но всё же, с учётом всего этого, куда Катарина могла бы направить незрелый разум юного герцога, если данный разум чуть что бегает советоваться к старому другу семьи и при этом верит ему безоглядно? 

Да мог, вернее так: он мог ей нравится, но он-то вряд ли обращал на неё внимание, она же была ещё совсем девчонкой.

Приняла во внимание. Разумеется мало встреч, себя выдать нельзя, настроить против Штанцлера тоже. Она избрала более удобную позицию - поддержать последнего - это мммм... красиво, честно, по-королевски в конце концов? А она открыто говорила, что хотела быть королевой, только стала вести себя так, только после того, как стало некому её защищать. До этого ей было это не нужно. И Дикон не нужен. Ну подумаешь дурачок - сделаем куклу, как велят, ей же плохо, её шантажируют, давят, пугают - она будет других, более зависимых. 


Ну вот это как раз и не столь важно. Ответная, безответная влюбленность, если она была - Катари могла за неё, несбывшуюся, мстить.

  Катарина избрала выгодную для себя позицию. Так как на невыгодной, она была бы вынуждена, либо безоговорочно подчиняться Штанцлеру, либо её сожрал тот же Сильвестр. Она сумела избегнут как первого, так второго.
  Что касается оценок. Нечестно, некрасиво и уж совсем не по-королевски. Некрасиво, потому что не до красоты, живой бы остаться, а её жизнь неразрывно связана с жизнью сына. Нечестно, так там, по-моему, все только и мечтают, что бы их противники начали действовать честно и наконец-то позволили с собой расправиться. Не по-королевски, и снова верно, только королевой Катарина стала после ареста троицы местоблюстителей. А до этого она королевой не была, так же как её муж не был королём. А вот став полноценной королевой, на, это так, между прочим, выпустила Повелителя Скал из узилища. Это к вопросу, что она для него делала.
  И да, Дикон ей, пожалуй, что без надобности. Ну, если только совсем чуть-чуть. А вот как именно она делала из него куклу я так и не услышал. Вы, пожалуйста, конкретно скажите, что, где и когда она ему сказала, какие это вызвало эмоции или мысли? Какие действия он совершил под воздействием этих эмоций или мыслей? И какие последствия это всё имело для мальчика? 

А мне вот уже давно любопытно - какую альтернативную стратегию поведения могли бы предложить Катарине?
Я, разумеется, имею в виду реальную стратегию, а не благие пожелания типа: "Офелия, ступай в монастырь"...

;D

Вы, похоже, только что перечислили все возможные стратегии для Катарины.

Да, всех Катарин, Мэллит, Этери и прочих Фрид по монастырям рассажаем - и оставим мир, населенный Мирабеллами, отчасти скомпенсированными морскими огурцами.
Благолепие...

;-v Но, даже после ухода в монастырь, Мы Катарине руки не подали бы. Ибо, сама она спаслась бы, но бросила при этом детей своих на произвол злых дядей - Сильвестра и Штанцлера.

Я не о том. У Катарины было два варианта действий: "монастырь" или тот, который она и выбрала.

Не спаслась бы. Вот в этом случае - точно не спаслась бы.

Вот именно.
Иной стратегии (да и тактики) никто в сущности не предложил.

Тогда получается, что альтернативной стратегии для Катарины в принципе не существует. Вы только что вычеркнули единственную и последнюю из предложенных... особенно, если вспомнить, что монастырей в Талиге вообще-то не было.

А не было никакой другой стратегии. Ангелы в скорпионниках не выживают. И вообще был ли у Катарины выбор с самого начала? Когда её, скажем так, "засватали" за короля? Не говоря уж о том, что в истории Талига - тогда ещё Талигойи - только одна Юлиана Надорэа смогла отказать анаксу- что ждало Катари, откажись она от королевского предложения? А этот брак был ведь и её матери нужен и эру Августу, который был в курсе. Ну, это не считая прочих заинтересованных лиц. Ради этого брака умерла Магдала Эпинэ - и эр Август знал - КАК и ПОЧЕМУ. И, есть у меня ИМХО такое, что Катарина о своём происхождении узнала ещё ДО БРАКА.
"Дурочка, которая взяла чужое и попалась" - это её слова Роберу и это полупризнание, которое Робер, в простоте душевной, не понял. И, следовательно - отказ - угроза разоблачения и для неё и для её братьев и для матери. А вот Манлия Ферры поблизости не просматривается.  Зато поблизости Штанцлер, которому нужна "ручная" королева.
Едем дальше - во дворец. Фердинанд, муж, король - добрый и даже любящий, но совершенно не способный защитить жену. Рядом два умника, разыгрывающие свою игру - кардинал и консилльер. И, соответственно, толпа соглядаев - со стороны "доброго"  эра Августа, со стороны Его Преосвященства, со стороны Манрико-Колиньяров.....И единственная защита  - Алва и немножко Лионель Савиньяк. Им можно доверять и они всё поймут правильно. Больше - никому доверять нельзя. И уж никак нельзя доверять "милому Ричарду" - потому, что оный Ричард даже не заметит, как предаст. Старому верному другу семьи Окделлов - эру Августу. И эр Август опять будет затягивать свою удавку на шее - ты будешь делать то, что я тебе "советую" и тогда все будут целы - ты, твои братья, твои дети...А вот если не будешь - ну, последствия могут быть всякие разные и разнообразные....  ;-v ;-v

Альтернативной - нет.
В сложившихся условиях лучшей стратегией для Катарины было - качественно думать, прежде чем действовать, и выглядеть "блондинкой". Что она и.

Вообще-то, было - но не в этом дело. Оставить детей и похоронить себя в монастыре - это слишком большое требование.
И... в каком качестве она должна была там пребывать?

  :-[ Ой, и правда.
Это мужских не было, а женские то были...  ;-v и они фатальным для Катарины образом отличались от наших земных аналогов.

"Олларианки вольны в любое время покинуть монастырь, либо переехав к родственникам, либо вступив в брак."

При таких вот правилах, монастырь дал бы Катарине отсрочку, но ее все-равно, на всякий случай, убили бы.  :(

В каждой встрече с Ричардом, она так или иначе настраивала его против Рокэ. Дикон, каждый раз уходил от неё в смятении: то про Джастина, то про сапоги. Влюблённый парень, слушающий, как унижают, обижают и т. д. объект его чувств будет реагировать соответственно.  Самое яркое её действие – провоцирование отравления Рокэ. У меня сложилось стойкое впечатление, что она не только подстроила сцену Катарина-Рокэ-Ричард, но и точно была уверена, как среагирует Алва – скажет ей при Диконе что-то резкое, обидное, уверившее последнего, что Рокэ плевать на неё, он её не защитит.
Вот упорно не могу понять, почему она не попросила Алву просто застрелить СБЧ? Уверена он бы помог. Осталась бы одна угроза – Сильвестр.
Именно не была, но хотела и получила. Вообще она мужу очень подходила. Тому тоже не довали править – а потом дорвался. Вот только Фердинанд был хотя бы добрым, Катарина – нет. Она сама себе дает характеристику «глупой, жестокой, трусливой была».  ИМХО Роберу она говорит периодически правду – свои мысли, просто тот не все знает и понимает, считает – она на себя наговаривает.
Эреа Convollar вспомнила очень верную цитату «Дурочка, которая взяла чужое и попалась», характеризующую Катари. Мать и Штанцлер посадили в клетку. Да, несправедливость полная. Катарина пытается выживать, при этом ей очень жалко саму себя, она не милосердна к другим – лишь делает вид. Ей явно хотелось отомстить кому-нибудь за собственную загубленную жизнь, одиночество. И тут – Дикон, какая удача!
Кстати по поводу выпуска его из тюрьмы – а имидж? Она же святая! ;D И конечно она не предполагала, что попадется на ровном месте – увы.
Катарина опомнилась, когда приперли к стенке. Освободилась, и в ней тут же проявились её положительные качества, которые она похоронила, после отъезда из Гайярэ – справедливость, то же милосердие, но не поздновато ли? Очень легко оправдать её доводом – выбора другого нет, или монастырь или убьют, да действительно нет выбора, ну не повезло по жизни. Вон Рокэ тоже невесело– он же борется и остается при этом человеком и не злится на весь белый свет. Она оказалась слаба. В любом случае это её выбор, её жизнь, которая закончилась. 
А вся эта писанина - обоснование почему я её не люблю и видимо не полюблю, т. к. ничего стОящего она уже не совершит. (Если, конечно, у Веры Викторовны нет ещё пары секретов насчет неё)

Да думаю вы правы, эрэа Аrtistfiа, если бы Катарина обратилась за помощью к Рокэ, тот бы ей помог, если бы она честно рассказала ему о своем происхождении (для Алвы такие вещи ничего не значат), то они вместе что-нибудь придумали бы против Штанцлера, не думаю, что его можно было ей просто убить- наверняка он подстраховался на такой случай. Но нет, она и нашим, и вашим: тут что-то "сольет" Алве, там Штанцлеру подиграет, полностью согласен с вашей характеристикой королеве.

Единственное что - она ставит под удар Ги и Иорама, которых несомненно любит больше Жермона, и о котором вспомнила, когда одна осталась...
И все же Рокэ мог ей помочь. Он ведь всем у нас помогает :P

  Видимо либо настраивала так, либо настройщица из неё такая, вот только не настраивался мальчик против своего эра после встреч с Катариной. Вот стоило ему свидеться с эром Августом и пожалуйста, то благодарность улетучивалась, а то и вовсе отраву сыпал. Скажите, что конкретно мальчик вынес из бесед с Катариной, как рассказы про Джастина, а потом про сапоги, изменили его отношение к своему эру?   Например, пойти покувыркаться с Марианной?    Если эту сцену подстроила Катарина, то с какой целью? Хотела избавиться от Алвы или решила подкинуть работёнку Марианне?
  А разве не Штанцлер уверил мальчика, что Алва не станет защищать королеву? Помнится, мальчик даже пытался спорить.   Убить Штанцлера Алва смог бы, но вот предотвратить после этого распространение сведений о происхождении Катрины и обстоятельствах гибели Пьера-Луи даже ему не по силам. Тут даже убийством Сильвестра дела не исправишь.  Вопрос – когда именно она была «глупой, жестокой трусливой»?   Она не пытается, она успешно выживает. Может быть ей и было жаль себя, а почему бы и нет, но вот по поводу милосердия. А к кому именно она не милосердна. Кого она могла, но не захотела спасти?   Ага, загубила Дикона в отместку за свою несчастную долю, так? С трудом представляю, как ей это удалось, и что она должна была сделать, что бы судьба мальчика сложилась иначе, но вот Айрис… Уж обиженная и обозлённая на весь свет женщина просто обязана была вернут девушку обратно в Надор, однако Катарина поступила наоборот. Убедила Мирабеллу… УБЕДИЛА МИРАБЕЛЛУ оставить дочь в столице. Взяла девушку к себе несмотря на её откровенную неприязнь, сумела завоевать симпатию Айрис, как могла старалась примирить сестру с братом. Зачем? Не иначе как готовила грандиозную каверзу?
  А когда она, несмотря, на своё очень не простое положение, вступилась за Эпинэ, это тоже была месть? Если да, то на редкость изощрённая.  Для имиджа было предостаточно выпустить Эпинэ и Рокслея. Милосердие, проявленное к Повелителю Скал, скорее вызывало вопросы, чем восторги. Уж больно репутация у него,.. специфическая.   Опомнилась? То есть  она и прежде могла сделать всё то, за что её боготворили горожане, преклонялся дриксенский посол, благоговели южане, но не хотела, или всё же не могла?  Злится на весь белый свет? Это, на мой взгляд, можно уверенно сказать про Жиля Понси, про Альдо, в последние минуты его жизни, может ещё про кого-то, но про Катарину… Как, две с половиной её встречи с мальчиком позволяют придти к такому выводу?! 

Кстати, из предложенного самая реальная, на мой взгляд, стратегия -  сдать Алве Штанцлера со всеми потрохами, по максимуму постаравшись отмазать драгоценных братцев. Все остальное - либо чистой воды суицид, либо в той или иной степени те же игры, что описаны.
[spoiler]Я, признаться, не очень понимаю, как там у них "по закону" все работает и чем реальным, а не "сплетне-генерирующим" Катарине грозило разглашение факта, что графиня Ариго - на самом деле мещанка Капотта. Ее мать - да, получается подлая брачная аферистка, вышедшая замуж за графа, не расторгнув предыдущий брак, изменница и уголовница (если смерть Магдалы Эпине на ее совести). Но: Катарина лично ни в своем происхождении, ни в смерти Магдалы не виновата. Более того, недоказуемо то, что она заранее, до брака с Фердинандом, знала, что не является законной дочерью графа Ариго - она получается такой же жертвой обмана и махинаций со стороны Каролины Борн, что и все прочие.
Поэтому максимум, что ей грозит - у меня так получается - что  ее брак с королем будет признан недействительным и аннулирован...  Даже лишение детей прав на престол выглядит не обязательным - дети были рождены в законном браке. Что там в Талиге с брачным кодексом и каковы права разведенных женщин, я не очень представляю, но в нашей реальности после аннулирования некого брака оба супруга были, в принципе, вольны вступить в повторный. И дети от аннулированного брака незаконными "автоматом" не становились... [/spoiler]
А тут, зная расклад, можно предположить забавную штуку. Маршальская присяга (по аналогии с той, что Альдо заставлял зачитывать Дика и Робера) обязывает служить Олларам.  Дети Катари и Фердинанда в этом пасьянсе, в к-ром внебрачные дети местной "системой" считаются наравне с "законными", получаются такие же "подзащитные", как сам Фердинанд, разве нет?

Но насчет монастыря согласна с эром Spokelse:

В большинстве монархий супруга короля должна происходить как минимум из знатного рода, и судя по словам Штанцлера: "Королевами становятся принцессы и герцогини, а если их нет, то графини с безупречной родословной", то в Талиге тоже есть такой закон. Следовательно, мещанка Капотта не может быть королевой и её ожидает не развод, а аннулирование брака, то есть объявление его несуществующим. Дети, рождённые в нём, должны быть признаны незаконнорожденными, так как официально признаётся, что этот брак никогда не существовал. Ну и к этому прилагается обвинение в мошенничестве в особо крупных размерах, а также, возможно, и в вовлечении короля в грех незаконного сожительства (по крайней мере, таково было обвинение, предъявленное Генрихом VIII его пятой супруге Кэтрин Говард). А это как минимум монастырь, если не пожизненное заточение в Багерлее, и то потому, что женщин в Талиге не казнят. Хотя помочь узнице умереть наверняка будет нетрудно. 

И детям заодно. Разве Дораку и родне будущей королевы нужны бастарды с некоторыми правами на престол? Как минимум Карла убили бы просто на всякий случай, чтобы у оппозиции и заговорщиков всех мастей не появилось дополнительного знамени.

Ну, предположим, сдала. Дальше что?
(Кстати, мы не знаем, может, она и так его сдала.)
Дальше в ответ на любые действия Штанцлер публично сдает саму Катарину. [spoiler]Вряд ли брак после этого сохраняет свою законность, ибо заключен с ненадлежащим лицом.
Хуже всего - то, что доказать свое незнание Катарина бы не смогла - так что от обвинения в умышленном введении короля в заблуждение ей отвертеться бы не удалось.
А это, скорее всего, грозит последствиями похуже развода.[/spoiler]
Олларам или королю?

Эр Лукач, какой же Вы умница.  :)

Artistfia, Mr.ACE и Janis
  ::) Мне тоже очень жаль, что Катарина Ариго-Оллар не читала ОЭ. Кто знает, может и она после этого сумела бы разглядеть в Рокэ Алве доброго дедушку Мазая.
  ;) Нет. Эту самую забавную штуку можно предположить, лишь не зная расклада, поскольку клятва ПМ звучит так:
«– Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!»
Члены королевской семьи, совершенно очевидно, в ней не упоминаются.

Просто к слову - защита Селины и Айрис, которую видит и признаёт даже Луиза, отнюдь не обожающая королеву и не склонная к легковерию - не засчитывается? ::)

 Дополню.

"– Та, что меня встречала, теща Лаптона? – осенило Робера. – Ты что, взяла ее назад?!
– Взяла, – вздохнула Катарина, – иначе ей конец. И не только ей. Те, кто не служил Ракану… Не из смелости не служил, просто не вышло… Они сейчас накинутся на тех, кто успел, а у Дженнифер дочка. И у жены Лаптона малыш, а ее мать… Одетту приставили за мной следить, но она не вредила ни мне, ни Айри…"

;-v Что? Тоже скажете - имидж?

Аннулирование я предположила.
В том раскладе, что я предположила, когда "светит" аннулирование и ничего больше, с возможностью повторного брака, Катарина становится обычным частным лицом, "выходит" из политических игр. Дальше ей, по идее, нужно только качественное прикрытие, чтобы не пришибли за все хорошее за то, что много знала. С тем же Алвой можно торговаться на тему "я тебе - качественный компромат на Штанцлера, к-рый позволит вам с кардиналом качественно прищучить СБЧ, ты мне - гарантии безопасности для меня и детей". Ресурс, чтобы эту безопасность обеспечить, у Алвы есть. То, что если он что-то пообещал сам, так это самое делает, в тексте прописано. "Добрым дедушкой", как выше предположили, для подобного бартера он быть не обязан и считать его таковым не то, что ни к чему, а просто-таки вредно.
Ну, вообще-то в этом случае доказывать надо знание , оно отнюдь не бесспорно. Ни одно живое существо не обязано, я извиняюсь, "по умолчанию" знать, какого поведения была его матушка и кто является отцом.
ЛП, цитаты под спойлером:
[spoiler][/spoiler]

Эрэа Holiday, благодаря приведенным выше фрагментам текста у меня сложилось мнение, что цитанутая вами выше фраза - не текст маршальской присяги, а какая-то уставная формула а-ля "служу Советскому Союзу" ;D ;D ;D
Далее.
Имхо, фамилия-таки упоминалась в присяге. Т.е. формула включала "жизнь + кровь + название гос-ва + фамилия правящей династии".
[spoiler]
Иначе, по идее, никакими катаклизмами за нарушение присяги Фердинанду Алву "долбануть" не могло. Если он клялся просто "королю" - так с точки зрения местной магической системы король - он сам и есть. "Человеческие" навороты, типа официальной коронации или, как я выше говорила, официального брака, для местной системы мироздания - ничто.
Если клялся "королю", подразумевая Фердинанда, это ничего не меняет - вон, Дик клялся Раканам, искренне имея в виду Обожаемого Альдо, и что? [/spoiler]

Большая радость. Аннулировать брак, потерять детей и надеяться на Дорака, который будет прикрывать тот факт, что она - вообще не Ариго.
Кстати, и кто она будет в этом случае?

Вы полагаете, что ее добросовестное заблуждение будет признано?
Сомневаюсь... Тем более,  что суд, особенно пристрастный, с интересом ознакомится и с подробностями изгнания Жермона, и с поведением членов семьи в это время  и после...

Аннулировать брак - а он ей нужен, этот брак? Она Фердинанда любит? У меня такого впечатления не сложилось.
На Дорака надеяться нельзя, "сдаваться" ему я не предлагала. Алва Дораку, как ясно из текста, инфу сливает очень мало и крайне выборочно. Дорак получит из всей этой комбинации возможность устроить для короля новый политический брак по своему вкусу + устранение Катарины (и, соответственно, ее братьев + примкнувших к ним ЛЧ) из политических раскладов + гарантии прижимания к стенке Штанцлера. Что и как после всего этого Алва будет делать с Катариной, да хоть плов из нее готовить, ему, по идее, должно быть безразлично.
Детей она, как сказано в тексте, почти не видит что так, что сяк. Она же говорит по поводу последней беременности что-то вроде "у меня отбирали всех детей, но этого ребенка я никому не отдам".
Ну и? Простите, а кем является Катарина на момент изгнания Жермона? Отец - глава дома, мать - его "типа-законная" супруга и хозяйка дома, Ги - сын, получающий право старшинства и наследования после изгнания Жермона... а Катарина-то КТО в этом раскладе и КАК она может "рулить" действиями более старших и влиятельных членов семьи? Ей инкриминировать можно только то, что не отвечала на письма - но и тут крайне логично объяснить тем, что была запугана матерью и Ги... У них же по правилам и законам женщина права голоса почти не имеет - вон, при совершенно взрослой, дееспособной и т.п. Мирабелле опекуном Дика назначается Ларак, финт с регентством столь же взрослой и дееспособной Катарины удается провернуть только благодаря тому, что она беременна ребенком мужеска пола...

Дамы и господа, я тут со своим IMHO, ничего?
До бегства Штанцлера королева находилась между двух огней. Между СБЧ и СБК.
В случае, если ее "сдавал" СБЧ, она бы скончалась от насморка ДО того, как всплыло дело Каролины Борн.
В случае, если о деле Каролины Борн первым узнавал СБК, он раскрутил бы это дело до упора, выжал бы Катари досуха. А потом она отправилась бы в монастырь, где и скончалась от того же насморка.
О чем бы ни беседовали Катари и Рокэ в перерывах между интимными отношениями,  едва ли Рокэ просвещал Катари о подробностях своей политики.

Потому королева могла не так много: в меру сил манипулировать Алвой и искать верных людей.

Ее беда была в том, что двух самых верных людей она нашла слишком поздно.

Эрэа Dama, спасибо.
С признанием детей незаконными после аннулирования брака, возможно, были разные законы в разных странах (в нашей реальности, по крайней мере). Потому что после аннулирования брака, например, Людовика 7 и Элинор Аквитанской, дочери от этого союза остались при французском дворе и были вполне пристойно выданы замуж за "высокоранговых" женихов, чего никак не могло бы произойти, если бы аннулирование брака родителей (причем, если я правильно помню, там официальным предлогом было якобы близкое родство супругов) делало девочек незаконными.
Еще нюанс: в этих словах доброго дяди Штанцлера есть небольшое противоречие реальным кэртианским историям. Рамиро Алва - соберано Кэналлоа, то есть вполне себе король. Женится он на безродной "девочке в окошке" - и всем остается только скривиться-фыркнуть, но признать этот брак. Франциск, соответственно, женится на вдове герцога, да, уже не на простолюдинке. Но при этом история ее брака с Рамиро - дело недавнее, еще у всех на слуху, и получается, что монарх женится на вдове с ребенком и отнюдь не "безупречной родословной", девушка возникла буквально из ниоткуда и вошла в круг местной знати благодаря удачному мезальянсу - и что? А ничего, королева. Вы полагаете, что в талигских законах (которые стряпал Франциск, который... см. выше по тексту  ;D) могли наличествовать какие-то жуткие кары для "безродных" невест, пробравшихся в королевскую опочивальню? Я сомневаюсь.
Думаю, что Штанцлер излагает "мнение ЛЧ", а не некий непреложный закон...

Раз уж всплыли вопросы шантажа и ситуации, в которой оказалась Катари, имело бы смысл вспомнить то, что уже по этой теме обсуждалось:
"Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12557.0)
"Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные-II" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12630.0)
"Шантаж, Катари и Штанцлер (спойлеры)" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12559.0)

То есть, расклада Вы все-таки не знаете, а лишь предполагаете его.
Забывая при этом, что Катарина, в отличии от нас с Вами, ЗНАЕТ точный текст присяги Первого Маршала Талига...  ::) и, что Катарина не читала ОЭ.
[spoiler]1. ПМ клялся «Талигу и ЕГО королю», т.е. КОРОЛЮ ТАЛИГА. Для магической же системы Алва – Старший Ракан, а не король, не казар и не кан холтийский.
2. ПМ, как и Катарина Ариго, не читал ОЭ и ЗФ. А потому, не совсем в курсе своего Раканства (может и подозревает, но не может быть точно уверен), и совсем не в курсе наших многочисленных теорий. В любом случае, он сделал из имевшейся у него информации совсем другой вывод.

"– Закатные твари! – Вейзель грузно поднялся, возможно, в первый раз в жизни позабыв о субординации. – Он сошел с ума, он наконец то сошел с ума!
– Нет, – хмуро бросил фок Варзов, – Рокэ Алва с ума не сошел. Он исполнил присягу. Первый маршал Талига должен спасать короля. Любой ценой.
– Но не такой же! – взревел Альмейда. – Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы...
– Мы сделаем то, что приказано, – отрезал фок Варзов. – Я знаю герцога Алва. Будь другой выход, он бы его нашел."[/spoiler]

Эр Spokelse, ППКС. ( ;) Плюсик занесу вечером.)
Вряд ли она смогла бы манипулировать Алвой, а тот позволил бы ей это. На мой взгляд, меж ними было взаимовыгодное партнерство, но без фанатизма.

Да не читала, но Рокэ-то она знает, знает же что он не негодяй и пр. и не лжет, если обещает- сделает. И ещё, если она знала присягу, если она знала последствия для Алвы, то получается неплохо она знала Рокэ и вообще расклад.


Тут я с вами согласен.






Ну да, как я выше говорил: и вашим, и нашим: где-то помогла Рокэ, где-то Штанцлеру.


Ой ли? Это было бы взаимовыгодное партнерство, если бы она всегда информировала Рокэ, а не выборочно.

Но Катарина не репортёр и Алва не репортёр - мы просто не можем знать, когда кто кого из них информировал. Только в СВС, например, мы узнаём - как письмо  Алве  попало  в Ургот. Только в ШС - узнаём про кольцо Ариго. И много чего прочего не знаем.....Разумеется, вряд ли королева информировала Первого маршала о том, какое именно платье она сегодня выберет к обеду - но если это было действительно важно - почему нет? Могла и про платье.... ::) ::)

ArtistfiaОн и реагирует: «Эр Рокэ – хороший, он спасет Катари».  :)
Это после всех ужасов про сапоги.
Как-то тут подлым убийством и не пахнет, на мой взгляд.Либо мы признаем, что сцена подстроена при полном понимании и содействии второго партнера, либо – что Рокэ настолько ослеплен страстью, что даже не заметил распахнутую дверь. Второй вариант лично мне сомнителен.Премиленько! Приходит главнокомандующий к премьеру и всаживает ему пулю в лоб, потом пожимает плечами и говорит: «Прости, почтенный, так получилось». Я Вас верно поняла?  ;D
После сцены с отравлением Алва мог объяснить свой выстрел  участием кансильера в покушении на убийство, а Катарина бы подтвердила с удовольствием, благо, выдать ее уже никто бы не мог. Но как бы он оправдывался ДО? На Штанцлера НЕ БЫЛО никакого доказуемого компромата.Чтобы сохранить свою силу, как вы изволили выразиться, Рокэ приходится не пускать к себе в сердце никого, кроме Моро. А у Катарины – дети, из которых живучесть Карла (как минимум) оказывается под бооольшим вопросом, если матушка потеряет корону. Ну, и братья – «какой ни есть, а все ж родня». И какой бы мерзавкой не была Каролина, для Катари она – мать. Ни один нормальный человек добровольно не позволит трясти грязным бельем своей матери. Но на первом месте все-таки жизнь детей, остальное вторично. Очень немногие женщины позволят убить своего сына, лишь бы не запятнать совесть небольшим спектаклем перед совершенно посторонним юнцом.

Внести, что ли, свои 5 копеек?
У Рокэ есть одно ма-аленькое отличие от Катарины. Положение. Он одновременно ПМ, герцог Кэналлоа и обладатель небольшой стайки отменнх головорезов. оэтому убивать ЛЧ пачками, стрелять в генералов и трясти истолетом перед Штанцлером ему, КМК, уже не страшно. А Катарина живет в чужом доме - помните, Арлетта в СВС говорит, что она даже мебель не сама заказыала - в котором она никому нафиг не уперлась, под постоянным присмотром. Даже если ее будут "в лоб" травить - она поймет это только постфактум! У нее фактически весьма узкий круг возможностей. Вот и крутится. Как может.

Цитата:

Юноша  видел высоко заколотые на затылке волосы и напряжённую шею. ОВДВ.Стр.375

Значит Алва видел, в свою очередь, распахнутую дверь и возникшего на пороге Дикона. То есть открытая дверь не сама собой так вот случайно распахнулась. Всё так - но как быть с письмом? Пресловутый поддельный гонец с поддельным письмом, Ганс Корш - он-то откуда взялся? И первый человек, которого встретил во дворце Ричард - эр Август. И он повёл Дикона через Весенний садик, где их уже ожидала Клариче - которая Клариче не особо удерживала юношу от неуместного посещения королевского будуара. И мне видятся из-за кулис этой сцены уши Штанцлера - ему это кстати, а вот Алве-то зачем? ??? ???

Ога, учитывая тем более, что по информации Катари оный юнец - почти доказанный подонок. Человек, пошедший служить убийце своего отца.

Эреа Yolka, а я-то все ждала, когда Вы сюда заглянете)
Да, действительно, были такие мысли. Но все-таки, то, как она очерняла Рокэ перед  Диконом оставляло на нем очень большой отпечаток.
Если она такая хорошая, то зачем играла с Ричардом? Кем она его изначально считала?
Если, как считает эр TheMalcolm, то конечно «Талигойская святая» боролась за отечество против коварного Ричарда. Но мне это сомнительно, т. к. на начальных порах можно было понять что Дикон – круглый дурак – да, но ещё не подлец. Лично я вплоть до ЗИ надеялась, что он все поймет и осознает. Но даже с круглым дураком так обходиться, повторюсь, как минимум некрасиво.
Мне во всей этой истории больше всего не нравится то, что она СОГЛАШАСЬ (разумеется с давлением Штанцлера) на встречи с Окделлом. Я не верю, что она не могла, так сказать, отмазаться. Когда ей очень это было нужно – Катари придумывала выход . И в обморок упасть и руку/ногу/голову обварить в кипятке,  да что угодно, такая умная женщина могла придумать.  Она же шла и вешала ему там лапшу, т. е. действовала точно как Штанцлер, что в моих глазах выглядит омерзительно.
Э-э-э…У меня тогда вопрос, Рокэ это зачем было устраивать? Верность оруженосца проверял? Пытался заставить его разлюбить Катари? При этом ещё и откровенно нахамив ей? Я тогда сильно в нем разочаруюсь.
Открытая дверь может свидетельствовать кмк как раз и о том, чтобы прихвостни Дорака понимали, ПМ пока с королевой – её не трогать.
Согласна. Но когда очень хочется можно и найти. Подделать собственное письмо для Рокэ труда не составило.

Марианна поняла это после первой же встречи, а Катари за столько лет не смогла?
  Для имиджа было предостаточно выпустить Эпинэ и Рокслея. Милосердие, проявленное к Повелителю Скал, скорее вызывало вопросы, чем восторги. Уж больно репутация у него,.. специфическая.
А для Эпинэ?   
Её боготворили за легенду которую она о себе создала. Кто из них знал её настоящую?

Принимаю все возражения насчет хороших поступков в сторону Айрис и Робера – действительно это делает ей честь. Но Ричард – это её вина, переросшая в беду. Я бы сказала они взаимоуничтожили друг друга. Никто из них не прав: она считала его дураком, которым можно вертеть, он в итоге посчитал её вообще за вещь, принадлежащую ему.  И до безумия рада, что в «Рассвете» если и увижу обоих, то в воспоминаниях (хотя, надеюсь и этого не будет). 

У Катарины более чем достаточно поклонников и в Кэртиане и на форуме, для меня же она остается «дурочкой, из которой выросла трусливая дрянь», спохватившейся, попытавшейся все исправить, да, не без этого, но Катарина – персонаж из произведения искусства, а оно оценивается по трем стадиям. Если Ричард завалился где-то между 2 и 3. То Катари и первую не прошла. У меня, разумеется.

Нет, конечно. Просто использовала мерзавца в своих интересах. Что никогда за грех не считалось.
Боюсь, Вы были ослеплены его репортёрством. К репортёрам все и всегда относятся снисходительнее.
А тот же Валентин, почти очевидно, уже в КнК вполне себе осознал, что такое Ричард Окделл. А учитывая, что он встречался с королевой непосредственно накануне её первого разговора со свинёнком - вполне вероятно, что впечатлениями поделился.

Возможно. Но мне неприятны такие методы. Чисто по-человечески. Потому неприятна и Катарина.

Просто для сравнения: граф Монте-Кристо Вам тоже неприятен?

К своему стыду признаюсь, что прочитала у Дюма пока только "Королеву Марго", поэтому не могу ничего сказать по этому поводу.

Катарина считала Дика - и совершенно справедливо - человеком Штанцлера.
То, что СБЧ использовал Ричарда "в тёмную" - нисколько не меняло дела.  При этом она сама находилась в зависимости от того же СБЧ.  "Надорский щенок", по изящнейшему выражению эра Августа мог быть опасен - он ничего не скрывал от старого друга семьи. А старый друг семьи играл свою игру и Катарине в ней отводилась определённая роль.  Которую приходилось исполнять.

Повторюсь. В таком случае могла бы избежать с ним встреч.

А эр Август у нас есть.....И приходится принимать его правила игры.... Потому, что шантаж - штука действенная....

Так прочитайте "Монте-Кристо", я подожду. Оно в любом случае того стоит.

А "Конька-Горбунка" читали?

Читала, даже мультик смотрела. И кто же там милейшая Катари?  Старший конюх? ;D

И Вас не смущает, как там герой и героиня поступили с Окделлом царём, обманом убедив его искупаться в кипятке?

[spoiler]Хм-м-м... Кстати да! Вот только герой там причем? Он не видел что царь прыгает, хотя это не оправдание. А ещё мне вспомнился Колобок. Там Лисичка была. Вот будь у Катари более благоприятные обстоятельства и она - ам и нету повелителей/герцогов. [/spoiler]

 

Ещё вдруг вспомнил Насреддина, который подлейшим обманом заманивает Джафара залезть в мешок, обрекая нещастного ростовщика на мучительную смерть от утопления... Во сволочь!

Джафар = Дикон - мощно! ;D

Как говорится, "найдите десять отличий".

(замогильным голосом) "Все мы немножко Диконы. Каждый из нас - по своему Дикон." почти (с)

Хорошо, не Катари со Штанцлером.

Мерзавеца? Тогда ещё он не был мерзавцем, что же такого в нем было мерзкое?


Боюсь, вы не правы, Валентин не похож на сплетника, вот из него Жермон только что не клещами вытягивал то, что хотел знать.

И они тоже.

Не согласна

  А какие у Эпинэ проблемы с имиджем?  Насколько я понимаю, в данном случае, создать легенду, это сотворить видимость неких действий, или приписать себе чужие заслуги, так? И у кого же Катарина украла славу, и что из сделанного её является в действительности миражом?    А какая она настоящая?   Это делает Вам честь.   У мальчика, это если вести разговор о Ричарде, а не о Повелителе Скал, были мать, опекун, эр, старый друг семьи и, наконец, Альдо,  но виной и бедой он стал именно для королевы. Почему?  А он, в действительности, был умён?  Я Вам буду крайне признателен, если Вы приведёте пример того, как именно Катарина вертела Ричардом. Конкретно, что она ему сказала или, что она сделала, что бы изменить мнение мальчика, вызвать у него те или иные эмоции или же мысли, которые принудили его к определённым действиям.   С учётом того, что он считал себя Повелителем Скал, это неудивительно.   Если «дрянь» - оценка сугубо личная, то «трусливая» требует подтверждений. Приведите, пожалуйста, пример того, когда и при каких обстоятельствах, она трусливо отсиживалась в безопасном месте. И можно ли называть «трусливой» ту, кто открыто выступил против всесильных, на тот момент манриколиньяров, хотя Катрина отлично знала, что этим ребятам нужен лишь повод, начать травить ей в полную силу.   Ещё раз прошу, скажите конкретно. Что именно из того, что она сделала после того, как спохватилась и попыталась исправить, Катрина могла сделать ранее. 

А позвольте узнать - кем Вы его изначально считали?

 

У Эпине – никаких. А вот у Катари начались бы, попроси он её выпустить мальчика, а она отказав. Слегка, но подпортилась бы репутация святой. К тому же она видимо не допускала, что Ричард на что-то способен – тем более убить её и просчиталась.   Насколько я понимаю, в данном случае, создать легенду, это сотворить видимость неких действий, или приписать себе чужие заслуги, так? И у кого же Катарина украла славу, и что из сделанного её является в действительности миражом?  
Легенда  может быть образом.  Талигойская Святая– образ, которого она не заслуживает.  Она не свята, не невинна (надеюсь понятно, что я имею в виду не девственность) и она точно много думает о себе, не только о детях.     А какая она настоящая?    
Вот именно. Какая? Она так завралась, что этого, мне кажется, она и сама до конца не знала.
  У мальчика, это если вести разговор о Ричарде, а не о Повелителе Скал, были мать, опекун, эр, старый друг семьи и, наконец, Альдо,  но виной и бедой он стал именно для королевы. Почему?    
Потому что в этой теме мы рассматриваем Катарину и Ричарда.  А он, в действительности, был умён?     Я Вам буду крайне признателен, если Вы приведёте пример того, как именно Катарина вертела Ричардом. Конкретно, что она ему сказала или, что она сделала, что бы изменить мнение мальчика, вызвать у него те или иные эмоции или же мысли, которые принудили его к определённым действиям.  
Достаточно того, что пыталась.  Достаточно того, что подыгрывала СБЧ.  Я уверена она могла этого избежать и не играть здесь на два фронта. Ричард  пошел убивать Рокэ из-за неё. Так говорил он сам.

  Если «дрянь» - оценка сугубо личная, то «трусливая» требует подтверждений.   
Это цитата  ЯМ-2 с. 272 
Я считаю трусостью её, как выразился эр Mr.ACE, «и нашим и вашим» в начале ОЭ. Да и потом это проглядывает.
Когда начали действовать манриколиньяры Катари поняла, что это угол и нужно прыгать. Примерно так сказал Ли. До этого её устраивала защита Рокэ. Сама даже не пыталась найти лазейку.    Ещё раз прошу, скажите конкретно. Что именно из того, что она сделала после того, как спохватилась и попыталась исправить, Катрина могла сделать ранее. 
Она начала думать о народе. До этого королева подстать королю сидела на троне и оправдывалась тем, что им не давали править. Хотя могла манипулировать последним, могла толкать его на действия, как на отправку Ворона воевать с барсами. И СБЧ с СБК не смогли бы дернуться, если б народ поверил в королей наверно.
Если опять обратиться к сказкам, то вот царь Салтан в конце концов топнул ногой и воскликнул «Что я царь или дитя?»

Главным героем книги, который проходит через заблуждения, трудности и соблазны.  Который становится лучше, а не деградирует. И так было, в 1-й книге.
А вот Катарина на прекрасную даму изначально не тянула.

Ну, я гораздо охотнее соглашусь быть немножко Штанцлером, чем немножко Диконом.
Я действительно чертовски хороший  манипулятор - опыт игры в мафию это подтверждает. А что в жизни я этой абилкой не пользуюсь, так нету мотивации.

На каждого Щтанцлера найдется свой Дикон. Вам оно надо?

  Почему?
потому что Окделл пользуется такой всенародной любовью и уважением, что репрессии против него подрывают любую репутацию?    Учитывая, что ранее Вы поминали "легенду, которую она сама создала", Вам следует доказать, что именно она создала легенду о Талигойской святой.
Или не обвинять ее в том, что она не соответствует чужому мнению.
А пока Вы по-моему сами не знаете, за что бы еще ее тяпнуть, только вот Вам хочется сделать это погромче и побольнее.    Опять. Вы высказались про "настоящую" Катари. Вам задали вполне логичный вопрос - какая она, настоящая.
Вместо  ответа, будь то мнение или рассуждение,  Вы разражаетесь злобными и бездоказательными выкриками.
Докажите, что она не знала, какая она, настоящая.
Докажите, что причиной ее незнания того, какова она, настоящая, является то, что она завралась.
Или держите свои злобные высказывания при себе - тут крикунов, любящих поливать грязью персонажей и не любящих аргументировать свои высказывания, и  так хватает.
Прелестно. Вас попросили привести пример того, как Катарина вертела Ричардом. Вы привели пример. Вот он: "Она пыталась".
Вот и все доказательства...
Оценок у Вас много, ставите Вы их лихо - только вот для таких широковещательных высказываний требуется серьезная доказательная база.

Потому что Робер очень хорошо относится к Дикону и если Катарина оставит его в тюрьме то
подорвет  свою репутацию  в глазах Эпинэ. А "всенародная любовь" к Дику здесь не причем.
И да она манипулировала Ричардом- она настраивала его против Рокэ. В первых книгах между Катариной и Ричардом было два разговора в которых она поливала грязью Алву, конечно после этого Дик будет смотреть на своего эра другими глазами.
 



 

Увы, бывает! Главное - осознать, где этот Дикон в тебе прячется и придушить вовремя. ::)

  То есть, Катарина выпустила Окделла только потому, что знала, о его освобождении обязательно попросит Эпинэ, а она не сможет ему обоснованно отказать, и Робер в ней слегка разочаруется, так? А то, что Катарина объяснила, почему не включила Повелителя Скал в Регентсий Совет, и Эпинэ с ней согласился, это не считается? И это притом, что членство в Совете списывало все грехи.  Те, кто назвал её Талигойской Святой, сделали это на основе своей личной оценки действий королевы по спасению столицы, да и страны в целом. И при этом их не особо волновало отсутствие у неё святости и невинности, будучи жителями столицы, они сами, ещё пару-тройку лет назад обсуждали личную жизнь своей королевы. А что конкретно указывает на то, что она ТОЧНО много думает о себе?  А что конкретно указывает на то, что она завралась?   Вот потому, что в этой теме мы рассматриваем Катрину и Ричарда, я и спрашиваю. Так всё же, почему Ричард это беда и вина именно Катарины?  Я понимаю, что Вы уверены, но на чём-то ведь эта уверенность основывается, верно? Поэтому вопрос. В чём выражались эти попытки, как именно она подыгрывала СБЧ? Как изменилось отношение Ричарда к Алве не после бесед с Штанцлером, а именно после встреч с Катариной? 
  Пусть так, пусть мальчик пошёл убивать своего эра ради спасения Катари, хотя там было ещё про тысячи жизней ЛЧ живущих в аду, убийство отца, Оскара, повешенных пленников и уставшего жить Алву, кстати, это всё с чьих слов? На вот скажите, это Катрина сказала мальчику, что для её спасения необходимо убить Рокэ? Ну или хотя бы, появилось ли у мальчика, после рассказа про сапоги, непреодолимое желание убить своего эра?  Точно оттуда?   Понятно, пусть это – трусость. А как тогда в исполнении Катрины должна была выглядеть смелость?
  А как обсуждение мятежа в Эпинэ загоняло её в угол?
  А на чём основывается утверждение, что она не искала лазейку?   Оправдывалась, то есть могла бы править, но не хотела? Она могла бы манипулировать королём и тот что, отправил в отставку Сильвестра? А кто бы поддержал такое решение? Штанцлер и братья Ариго? Думаете, этого было бы достаточно? А в том, что Алву отправили на войну с барсами, в первую очередь, был заинтересован сам Алва, у короля в этом деле роль, в лучшем случае, шестнадцатая. Так, наверное, не смогли бы или наверняка не смогли? Разница, в данном случае, как удавиться и не жить, или пожить, а там глядишь, и удавливаться не придётся.
  Если обратиться к ОЭ, чем закончилось, когда Фердинанд топнул ногой и сказал: «Я король и я буду править»?

Нет, потому что Окделл важен для Робера, он бы за него точно просил.
    Учитывая, что ранее Вы поминали "легенду, которую она сама создала", Вам следует доказать, что именно она создала легенду о Талигойской святой.
Или не обвинять ее в том, что она не соответствует чужому мнению.
А пока Вы по-моему сами не знаете, за что бы еще ее тяпнуть, только вот Вам хочется сделать это погромче и побольнее.     Опять. Вы высказались про "настоящую" Катари. Вам задали вполне логичный вопрос - какая она, настоящая.
Вместо  ответа, будь то мнение или рассуждение,  Вы разражаетесь злобными и бездоказательными выкриками.

Со стороны конечно виднее, но не думала, что мои слова кажутся выкриками. Спасибо, что указали, постараюсь исправить такое впечатление, надеюсь не поздно.
Настоящая Катарина.  Девочка, которой «сначала  крутила мать, потом братья и кансилльер» (с) ставшая женщиной, живущей в гадюшнике.  Её образ талигойской святой родился из внешности и манеры поведения.  Обмороки, теребение шарфов действуют на людей очень сильно – Дикон, конечно не аргумент, хотя нет, почему, он ведь видя её хрупкость просто тает! Как и многие люди. Но некоторые уже этому не верят – Рокэ, Манрик, Кардинал, Штанцлер, Лионель ну и понятно женщины. Люди, которые находятся рядом чаще, чем желторотые юнцы, влюбленные в свою королеву.  Образ «милого ангела» (с) королеву «устраивает» (с) и она его поддерживает. Но ведь Катарина явно не такая, т. к. при первом же столкновении с Манриками она координально меняется.  На все выпады отвечает жестко и выигрывает борьбу. Такому нельзя научиться за несколько дней.
Дальше, про её ложь. Ричарду она говорит про любовь к его отцу. Роберу намекает на чувства к Мишелю, Луизе про Рокэ. Ну, допустим часто девушка влюбляется, но уже потом Катарина называет Эгмонта перед Робером «глупцом, любящим самого себя». Поняла она это явно не сразу, так как раньше Эгмонта «утешала». Но точно до встречи с Ричардом, из чего вывод последнему она лгала. Ричарду  она говорит гадости про Рокэ, потом себя же одергивает. Если королева теряет контроль над своими эмоциями перед совсем чужим человеком, тем более тем, кто дружен со Штанцлером, который её шантажирует, то она просто самоубийца. Это не так, соответственно Катарина совершенно четко соображает, что говорит – наводка Штанцлера, ведь Дикона надо толкнуть на предательство своего господина. При этом она предупреждает Рокэ о кольце Ариго – тем самым спасая его и себя о его гнева.  Но опять же повторюсь, не знаю уже в какой раз Катарина могла не встречаться с Ричардом, не вешать ему лапшу на уши – придумать способ обойти эту встречу вполне в её силах.    Прелестно. Вас попросили привести пример того, как Катарина вертела Ричардом. Вы привели пример. Вот он: "Она пыталась".
Вот и все доказательства...
Оценок у Вас много, ставите Вы их лихо - только вот для таких широковещательных высказываний требуется серьезная доказательная база.
Я решительно не понимаю, почему попытки не считаются действием. Рокэ пытались убить, Ричарда пытались убить. Убийцы за это поплатились. Это посчиталось поступками. Катарина пыталась манипулировать Ричардом, Рокэ, Лионелем,  Робером. С последним удалось, с первыми тремя – нет. Очень показателен момент из воспоминаний Лионеля. Когда он говорит ей «вы все-таки заламываете руки», ведь она напоминает ему о гибели его отца,  больном месте Лионеля – тем самым давит. Когда он указывает на это она извиняется, тем самым признавая эту попытку.
Катарина не один раз говорит Роберу, что хотела быть королевой, разумеется, 17-ти летняя девочка вряд ли осознает чего хочет, но «назвался груздем – полезай в кузов». В начале ОЭ она предстает заложницей среди гадюк. Потом неожиданно становится леопардом. Потом снова несчастное создание при дворе Альдо, а потом справедливый регент, который точно знает как помочь народу, как говорить с послами. Такие метаморфозы не могут происходить с человеком постоянно, соответственно что-то из этого игра. Она играет – люди видят и оценивают. Оценили на Святую. Это – легенда, созданная не без её участия.   
Признаюсь сильно погорячилась, за это прошу прощения, за остальное – нет. Юная девочка была игрушкой Штанцлера, взрослая королева действовала или по привычке или по желанию или из страха. Но ей помогали, помогал в первую очередь Рокэ! И поэтому я не вижу ничего такого из ряда вон выходящего, что заставляло её помогать Штанцлеру в обработке Окделла.
Марсель делал из Альдо дурака – спасал Рокэ.
Придд делал из Альдо дурака – пытался помочь Рокэ, спасал свою семью.
У Катарины подобных мотивов не было – она и дети под защитой Рокэ, Штанцлер не сдаст за это – поплатится головой за свои грешки, да и нужна она была ещё ему. Последний разговор Катарины и Дикона – в это время её братья в тюрьме, может она пыталась их вытащить, но каким образом мне непонятно. Штанцлер четко спрашивал, что вынес Рокэ из дома Ариго, Катарина описывала Рокэ жестоким, потом рыдала.
Королева понравилась Окделлу даже не при первой встрече, раньше, по рассказам Штанцлера о Талигойской Розе,  он явно подсовывал её, чтобы Дикон в неё влюбился. Она согласилась на эту игру. Не вижу в этих поступка ничего честного и благородного. Невзлюбила её именно за это, имею право.
Ещё один аргумент в пользу того, что она могла быть королевой если б очень хотела и никакие «не давали» её бы не остановили – то как ловко она уговорила Фердинанда отправить Рокэ в Варасту. Сильвестр был более чем удивлен. Мне кажется, что если б она действовала в пользу политики Талига, одним врагом было бы меньше. Она же начала так поступать, когда все умерли/сбежали/сели в тюрьму. После – да, королева, превосходная, но до этого не стремилась.
Та же Фрида говорит, что Катарина «вела себя очень достойно в последнее время»,  до этого была либо никем, либо вела себя недостойно.
С учетом того, что известно из текста мне кажется недостойно. О чем и говорю. Если это считается «поливать грязью» пусть так.   

Эр Лукач, все ответы на Ваши вопросы я написала выше. Привела то, что считаю аргументами, своим мнением и впечатлением об этой героине.

Что касается
  Точно оттуда? я не знаю как мне это понять. Оскорбление? Возьмите книгу и проверьте.

Не совсем так.
Не "попытки не считаются действием", а "Заявление о попытках не является примером или доказательством действий".
Вас попросили привести примеры действий - Вы в качестве примеров действий привели лишь фразу "Были попытки".Это что, такие нынче у нас доказательства?

Вы докажете этот оба эти тезиса, или их присоединить к длинному списку Ваших необоснованных нападок?

Я считаю встречи и концерт перед Окделлом за попытки. Иных причин поступать так для Катарины я не вижу. Согласилась - потому что пошла.

То есть, то, что Вы не видите причин, мы должны считать за неоспоримое и неопровержимое доказательство как того, что ее "подсовывали", так и того, что она "подсовывалась"?
у меня отчего-то - иные представления о том, что такое "доказательство", что такое "обоснование", и даже, что такое "допустимый апломб в своих заявлениях".

Эр фок Гюнце, очень прошу, объясните пожалуйста с Вашей точки зрения зачем нужны были встречи королевы и какого-то мальчишки. Мне очень любопытно.

Вторая стадия.
Человек выдвигает бездоказательное обвинение. Человека просят его обосновать.
Человек обосновать обвинение не может, поэтому либо возмущенно говорит: "А что, нет?", или "А докажите обратное!"

Я ничего Вам объяснять не буду. Вы выдвинули очень резкое обвинение - извольте либо доказывать его самостоятельно, либо взять его назад. А требовать, чтобы за Вас что-то доказывали, - это нехорошо.

Вы лучше поразмыслите над вопросом, кому были нужны эти встречи?

Эр фок Гюнце, я согласен с эрэа Аrtistfiа, скажите пожалуйста свою точку зрения по этому вопросу, а то:
"Большею частью бывает, что споришь горячо только оттого, что никак не можешь понять, что именно хочет доказать противник"
Л.Н.Толстой
 

Эр фок Гюнце,
я выдвинула безосновательное обвинение, меня попросили обосновать. Я привела реально существующие моменты из произведения. Объяснила, почему понимаю их так. Вы говорите, что это не доказательство, не обоснование, правда не понимаю почему, но это  Ваше право. 
Я не говорила "А что, нет?", или "А докажите обратное!", тем более возмущенно. Лишь поинтересовалась, какая ещё может быть точка зрения, жаль, что Вы воспринимаете это таким образом.