надгробное слово

[Уленшпигель]

Эту песню не задушишь, не убьешь...   

[Ilona]

Т.е.  не бессмысленная и не тупая подлость и жестокость ( но гораздо в больших количествах , очень умная  и заранее обдуманная  ) вас не смущает ?

Во многих случаях - нет, не смущает. И в книжках, и в жизни.

Количество убитых каждым героем вы не сравниваете ?

Да можно и сравнить. Сколько народу погибло в Надоре? Если не ошибаюсь, только по замку назывались цифры в сотню-полторы человек. Какой вклад внесли две нарушенные кровные клятвы в тот ужас, что творился в последнем томе в Олларии? И сколько ещё народу там погибнет?

Боже мой, какое самомнение!
Какая гордыня !

Трезвая оценка и законная гордость за обладание должными для разумного человека качествами. Вы ж не оригинальны, я по трём фандомам одну и ту же картинку вижу: вокруг героя с окделлоподобными чертами - куча поклонников по персонажу, которые океан соплей разводят на тему жутких страданий бедной пуси и того, как вокруг неё с бубном недоплясали. И откуда у всего этого ноги растут, тоже понятно: все мы не чужды искушения свою ответственность свалить на кого и на что угодно - лишь бы не признавать глупость и мерзость собственного выбора. Вот только поддаваться ему не стоит.

Эр Уленшпигель, Окделлов не сеют и не жнут, сами родятся.

[Уленшпигель]

Конечно сами, но некоторые усердно твердят, что они такими становятся из-за того, что все люди им чего то недодали. Я однако не знаю, как можно недодать мозгов,  если ты не бог-творец... 

[Вук Задунайский]

Двое в комнате:
Я и Окделл,
Фотографией на белой стене...

[Tany]

Конечно сами, но некоторые усердно твердят, что они такими становятся из-за того, что все люди им чего то недодали. Я однако не знаю, как можно недодать мозгов,  если ты не бог-творец... 

Вот сколько читаю бесконечных веток-споров, никак в толк не возьму: при чем тут мозги? Элементарной совести не хватает, "нравственного закона внутри". Многократно поминаемый "вюнош" был не глупее своих сотоварищей по Лаик, в число первых выпускников вошел не только благодаря сданному Катершванцем бою, но и несомненным успехам в науках. Найти оправдания своим поступкам тоже всегда умел. Не в мозгах тут дело. Мало ли знаем мы в жизни людей недалеких, несколько ограниченных, но надежных, верных, порядочных, с которыми  в разведку пойдешь и жизнь свою доверишь. И разве мало у нас знакомых умных, изворотливых, достигших определенных суетных высот, но с ними на одном поле... сами знаете что, делать не хочется.

[Арина]

Конечно сами, но некоторые усердно твердят, что они такими становятся из-за того, что все люди им чего то недодали. Я однако не знаю, как можно недодать мозгов,  если ты не бог-творец... 

Да какие-то мозги у него были, согласна с эреа Tany,
но вот умение ими пользоваться - хотя бы себе на пользу, не говоря уже о пользе для общества - практически отсутствовало.
Что, имхо, является отягчающим фактором: количество мозгов у человека определяется богом-творцом, но вот умению ими пользоваться он учится  всю жизнь сам...
Ну, или НЕ учится, как в данном случае...

[Sveta]

Какая злоба....
Какая ненависть 

Всего-навсего объективность. Многие животные - существа куда более добрые и благодарные, чем Окделл. А некоторые ещё и умнее. За что ж их оскорблять сравнением со злобным неблагодарным дураком?
 

Вы же не можете читать и думать  без гнева и ненависти ....

Эр отшельник, не занимайтесь гаданиями по юзерпику, у Вас плохо выходит. Тот поток, что Вы притащили на форум - как будто тут мало подобного писали - плох, собственно, только одним: позицией "в моём выборе всегда виноват кто-то, а раз мне чего не дали, то я совершенно свободен от совести". Тьфу. Мерзость.

Печально, господа и дамы, что в теме, созданной для объяснения (не оправдания, а осознания) причин поступков ДИКОНА ПРИШЛОСЬ ОПЯТЬ ЕГО... ПРИОПУСТИТЬ. Ну не для того Павел Парвус завёл эту тему, чтобы облить надорского мальчишку грязью... Сто раз говорено-переговорено всё и обо всём, касающемся его сомнений и надежд... Эта тема, в отличие от многих, про Окдела как раз без злобы и ненависти была. Но пришёл некий непонятный ... адвокат дьявола и давай, прячась за красивые цитаты, вещать о праве ординарности уничтожать гения и героя во имя своего ущербного самолюбия. Да что ж это такое!
Мы же сами не без греха! Знаем, какие ошибки по какому поводу совершены нами и... не нами... Но так попутать белое и чёрное! Выдавать грязное порванное бельё за свежесплетённые кружева! Это слишком!..
Вот и выплёскиваются эмоции.
(это, если что, я про то, что не появлялись бы периодически всякие... окделлофилы, мы бы его, скорей всего, и пожалеть себе могли бы позволить... А ввиду постоянного ноя по ... заурядности приходится снова наждаком - вжик! Ровнять... с землёй.)

Гюнце!
Родненький! Вам не обидно? Посмотрите, как извратили наш с Вами спор... Мне прям плакать хочется... А Вам?

Таки от наводнения погибли пленные сограждане Рокэ ?
О  множестве мирного населения со стороны противника я и не говорю ...
Но Вам они тем более неинтересны...
Это всего лишь сопутствующие потери...

Вот вроде о том же самом спор... Или не о том же? Или просто акценты смещены до "не могу"? Короче, ходят тут всякие, портят ностальгические воспоминания ("...бойцы поминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они...)!

[Эlza]

Оговариваюсь сразу, простите за то, что "много букв". Коротко не выходит, если комментировать то, что показалось мне нелогичным и противоречащим тексту. Вышел длинный опус с выводом и жизнеутверждающей заключительной фразой.

на каждого без пяти минут идеального Алву/Лионеля/Придда/еще кого-нибудь в том же духе найдется стопицот Окделлов. И вот та часть читателей, которая (разумеется, вполне заслуженно) к этим стапятистам себя не причисляет, очень любит этого самого Окделла втоптать в дерьмо.

Разумеется, вполне заслуженно не причисляет. В первую очередь потому, что точно не убивала девиц и беременных женщин. Это как минимум. И, принимая во внимание, что под фразой «стопицот Окделлов», судя по тексту, понимаются обычные, простые люди (не идеальные, в смысле), позволю себе категорически не согласиться с ней. Потому что эти самые не идеальные люди, убийцами-рецидивистами и вандалами, считающими нормой осквернение и разграбление могил, не являются. А вот то, что сделал Ричард, как раз из общего ряда обычного социального поведения выбивается. Поэтому не надо впихивать Ричарда в разряд нормальных среднестатистических людей, которым просто не очень везет в жизни, потому что он – не они, потому что эти люди по большей части, переживая свои проблемы, не ломятся убивать тех, кто в их проблемах повинен (или они думают, что повинен). А вот именно Окделлов все-таки, к счастью, не так и много, за свои антиобщественные деяния Окделлы должны нести заслуженное наказание - уголовное, в первую очередь, и читатели, будучи в основной своей массе людьми социально адаптированными и законопослушными, относятся к преступнику Окделлу соответственно, именно так, как он того заслуживает.

Оно и понятно – помощь Ричарду со стороны Алвы в данном случае должна была бы включать в себя такие мелочи, как искренняя заинтересованность, серьезное отношение, а также умение разъяснять и терпеливо доносить свою мысль до собеседника. Но для этого пришлось бы оставить в стороне свой Неотразимый Облик в целом и Искрометное Чувство Иронии в частности. А это не круто. Поэтому мы юноше ничего объяснять не будем, а потом с досадой констатируем факт, что это какой-то неправильный оруженосец и он сыпет в вино какие-то неправильные пищевые добавки.

Да, конечно, ведь это же Ричард, сам Ричард Окделл, и ради него Алве обязательно нужно взять и поменять свой характер, стиль и манеру общения. Потому что себе дороже: ведь если этого не сделать, отраву подсыпет. И нечего удивляться и досадовать, это нормальная реакция за то, что не удосужился терпеливо объяснить (Кстати, объяснить что? Что травить того, кому клялся служить, нехорошо, или травить того, кто тебе спасал жизнь, некрасиво, или… да много чего еще). Тогда по идее Марсель должен был сделать то же самое, потому что Алва и ему ничего не разъяснял и терпеливо не доносил. А Марсель почему-то ничего Алве не подсыпал. А, ну да, он же уже в годах, а Дикон малолетнее дитятко, элементарных вещей не понимает. Но тогда подсыпать отраву просто обязан был Герард, ему самая стать, они с Диком ровесники.

И вот в реальном мире – сплошь и рядом творится нечто похожее.

Как страшно жить! (с) Начальник уволок в свой кабинет подшивку и забыл, а я целый день мучилась мыслью, куда это папка с делом  делась. Завтра пойду яду в кофе ему подсыплю. Потому что не объяснил и причинил мне моральные страдания, гад высокомерный.

Везде есть люди, которые в принципе наивнее других, душевно слабее других и заблуждаются чаще других. Ну вот не повезло им. И потому позиция – «их проблемы – это их проблемы» очень выгодна для тех, кому повезло больше. Потому как помогает сберечь кучу времени, душевных сил и не запятнать свой неотразимый облик: еще чего, с Окделлами якшаться.
Разумеется, такие ситуации при которых слабому (в любом смысле более слабому) откажут в помощи всегда были, есть и будут, как в мире ОЭ, так и здесь.
И дело тут не столько в морали и альтруизме, сколько в обычном здравом смысле. Для тех, кто забыл, напомню, – взаимопомощь, отношение к тем, кто слабее и осознание ответственности за все, что происходит – это и есть та мелочь, который отличает любое человеческое общество от кучки запихнутых в банку киркорелл. И когда общество об этом забывает – вот тут-то оно медным тазом и накрывается (кстати, напомните мне, куда там катится Кэртиана в последних томах?). Поэтому увы и ах, индивидуализм, самодостаточность и отстраненное наблюдение за судьбами мира – это качества, которые хорошо смотрятся только на бумаге

По-моему, это высказывание о мире ОЭ из экземпляра библиотеки Менина. В этом мире живут: невезучий и несчастный, всеми обижаемый Дикон, и отстраненно наблюдающие за судьбами мира безответственные Алва, Лионель и Валентин.
В тех ОЭ, которые читала я, Дикон жил всю жизнь в свое удовольствие, брал все, что давали и ни в чем себе не отказывал, мало о чем задумывался, ни за что не отвечал и не собирался, получая то, что хотел (единственно, с Катариной не срослось, так он этот вопрос для себя решил радикально). Ну, действительно: в оруженосцы – к Первому Маршалу, орден за Дараму – на, высокие государственные должности при Альдо дождем с неба сыпались, особняк Ворона – получай, живи и ни в чем себе не отказывай, после отравления Рокэ – сам Алва вышвырнул, зато Альдо принял, а Робер понял и пожалел дитятко неразумное.  То, что при этом Дикон умудрялся все равно чувствовать себя несчастным потому, что, например Рокэ может сорить деньгами, а он – нет или (в первых книгах) потому что Великая Талигойя до сих пор не возродилась... Ну, если человеку нравится страдать, он всегда надет повод для тоски и насильно его не осчастливишь. Реально у него в жизни был всего один случай, когда потребовалось задуматься о нелегком выборе: совершить бесчестный поступок или послушаться Штанцлера. Душевных метаний по поводу этого, по сути, личного выбора, было примерно как у Наташи Ростовой (бежать с Анатолем или ждать Болконского). И это был третий (и самый серьезный) раз в жизни (на моей памяти по тексту), когда Ричарду нужно было делать то, чего он не хотел. Конечно, надо отдать должное мастерству автора, которая подала репортерство Дика в этом моменте так, что Окделла можно воспринять неоднозначно, даже в таком низком поступке он не выглядит полной мерзотой, а, напротив, может показаться прямо трагической фигурой (во всяком случае, пост, из которого приведены цитаты, выставляет Дика примерно в этом свете), он ведь чувствует себя несчастным, он страдает. Он действительно страдает, как преступник, который не жалеет о том, что сделал, а жалеет лишь о том, что попался. Ну и еще он переживает за то, что его теперь все будут считать подлым отравителем, которым он именно и является, и не захотят с ним знаться. Что было дальше, мы знаем. Где здесь слабость, наивность и невезение?  И как можно не заметить растущее, как на дрожжах высокомерие Дикона, которое начинает буквально сквозить в его репортерстве. В разговоре с Дюварри он вполне чувствует себя бывалым воякой, кичится тем, что был при Дараме, уже не задумываясь, что он сделал человеку, благодаря которому он этим фактом своей жизни может гордиться.
Ну и наконец, высокомерный, идеальный, везучий и безответственный Рокэ (или Лионель, или Валентин). Ну да, он, конечно, говорит, что не делает то, чего не хочет. Например, не хочет ехать во дворец, а вместо этого пьет вино с Савиньяками или едет к куртизанкам или играет в карты у Капуль-Гизайлей, доводя до белого каления Килеана. Ричард, конечно, вменяет ему это в вину, потому что сам так не может. Но это ведь мелочи, потому что когда действительно нужно, Рокэ уже не рассуждает о том, чего он хочет или не хочет, а делает то, что должно. Потому что я сильно сомневаюсь, что он хотел ехать к эшафоту и умирать, исполняя данную Фердинанду клятву, и в дыру прыгать ему вряд ли хотелось. Однако, надо – и поехал,  и прыгнул. Кстати, вряд ли он испытывал большое желание топить бирисские деревни, однако, принял непопулярное решение и, что самое главное, взял на себя за эти действия ответственность. Так на то ж он и Первый Маршал Талига (а не нянька Дикона), стало быть на первом месте для него – Талиг, его благополучие и «мирное небо над головой» талигцев (а не политкорректность в отношении бирисских агрессоров и их семей и не то, что скажут Гайифа с Дриксен). А несчастный наивный страдалец Дик тоже принял высокий пост коменданта Олларии-Раканы, и под его чутким руководством горожане получили Дору. Ответил хоть за что-нибудь Дик? И не подумал. Озаботился тем, что должен был отвечать? Ни разу, он себя жалел. Как ему не повезло! А уж как не повезло горожанам с таким лютым комендантом. Вот и выходит, что у безответственных Рокэ и Робера целы Кэналлоа и Эпине, а у невезучего и вечно заблуждающегося Дика Надор в руинах и все родственники погибли. Никола на посту коменданта получил орден от благодарных горожан, а Дик почему-то лишь общественное порицание.
Так вот, лично мне кажется, что общество, Кэртианское в частности, накрывается не из-за отсутствия альтруизма и педагогических талантов у Рокэ, а потому, что во власть пробираются такие, как Альдо,  а при них процветают такие, как Дик.  И вот чтобы исправить то, что наворотили они и такие, как они, не хватает уже ни совестливости Робера, ни работоспособности Никола, ни ответственности Валентина, Жермона и Ойгена, ни стараний Катарины, Марселя и Лионеля, ни способностей Рокэ. Будем надеяться, что в итоге совместными усилиями все-таки вытянут.

[Spokelse]

Эрэа Эlza, ППКС!

Замечу только, что тезис автора статьи про "стопицот Окделлов" резанул и меня!
В ноябре - начале декабря 1941 года "стопицот" нормальных людей... Не великих героев... Не знатных съентификов...
Отстояли Москву!
Просто потому, что среди них - не очень умных, не очень законопослушных, не слишком альтруистичных, - не  оказалось Окделлов! Никаких! Совсем!

[Ilona]

Ну если такие материи затрагивать, так те самые простые "не-Окделлы" всю войну колотили тех, кто, подобно Дикону, воображал себя сугубо особенными. И закончили в мае сорок пятого в Берлине.

[Spokelse]

А то! Когда руководство вермахта в конце 1941 года узнало, что зэки из лагерей просят отправить их на фронт в штрафные части, оно, видимо, выпило шнапсу от радости... И приступило засылать в штрафные части агитаторов...
Очень скоро энтузазизм ОКВ иссяк: зэки оказались людьми тёмными... грубыми... конвенций не знающими... Провокаторов давили, как привыкли... 

"Вы лучше лес пилите на гробы: в прорыв идут штрафные батальоны!" (с) ВСВ!

[Holiday]

Эрэа Эlza, ППКС!
Замечу только, что тезис автора статьи про "стопицот Окделлов" резанул и меня!

Ой… Не принимайте близко к сердцу. Лучше включите чувство юмора.
Я, так,  читала этот опус и посмеивалась –  настолько он наполнен окделлотипичными шаблонами мировоззрения (хоть в брошюру о психологии лузеров вставляй).
Неужели Вам в жизни встречалось мало окделлоидов, оправдывавших свои гадости тем, что «так делают все»? Им же просто комфортно подстраивать свою картинку Мира таким образом.

[Spokelse]

Эрэа Эlza, ППКС!
Замечу только, что тезис автора статьи про "стопицот Окделлов" резанул и меня!

Ой… Не принимайте близко к сердцу. Лучше включите чувство юмора.
Я, так,  читала этот опус и ржала –  настолько он наполнен окделлотипичными шаблонами мировоззрения (хоть в брошюру о психологии лузеров вставляй).
Неужели Вам в жизни встречалось мало окделлоидов, оправдывавших свои гадости тем, что «так делают все»? Им же просто комфортно подстраивать свою картинку Мира таким образом.

Встречались, конечно...
Но чувство юмора у меня включается после того, как "окделлов" вовремя передавят...
Иначе перейдут к группенфюреру Альдо...

Говорят, что на ж/д трассе Москва-Питер есть памятник комиссару Второй Ударной... Дивизионному комиссару Ивану Зуеву... Он не знал, что "патриот и борец с тиранией" Власов перешел на сторону "истинной власти"... Погиб в бою... И ведь погиб из-за поганого "окделла"!.. А жаль же!

[Ormie]

Я, так,  читала этот опус и посмеивалась –  настолько он наполнен окделлотипичными шаблонами мировоззрения (хоть в брошюру о психологии лузеров вставляй).

А можно уточнить, кто в Вашем понимании "лузеры"? В двух словах, просто для ясности. Спасибо.

[Holiday]

Встречались, конечно...
Но чувство юмора у меня включается после того, как "окделлов" вовремя передавят...

Дык, относитесь к этому процессу, как к развлечению, а то  всерьез на это никакого здоровья не хватит.

Я, так,  читала этот опус и посмеивалась –  настолько он наполнен окделлотипичными шаблонами мировоззрения (хоть в брошюру о психологии лузеров вставляй).

А можно уточнить, кто в Вашем понимании "лузеры"? В двух словах, просто для ясности. Спасибо.

Прошу прощения за использование иностранного слова (что на ЗФ тоже не приветствуется).

Лузер – от англ. loser — неудачник, проигравший.
Надеюсь, значение русского слова "неудачник" объяснять не надо?