Предложения и замечания.

[фок Гюнце]

Не исключены, ибо кто-то и всерьез воспринять  может...

[Spokelse]

Не исключены, ибо кто-то и всерьез воспринять  может...

Так автор теории на что? Если я, допустим, выдаю такую теорию для затравки спора, и вижу, что кто-то завелся всерьез, то я и должен объяснить человеку, что происходит.

Кроме того, бездоказательные теории могут быть и не идиотскими.
Где-то у меня была теория, что Штанцлер - непонятый герой... До сих пор она мне нравится. Не как теория, а как игра ума.

[фок Гюнце]

Не исключены, ибо кто-то и всерьез воспринять  может...

Так автор теории на что? Если я, допустим, выдаю такую теорию для затравки спора, и вижу, что кто-то завелся всерьез, то я и должен объяснить человеку, что происходит.

Кроме того, бездоказательные теории могут быть и не идиотскими.
Где-то у меня была теория, что Штанцлер - непонятый герой... До сих пор она мне нравится. Не как теория, а как игра ума.

Тут в чем дело... Важно не только то, что мы говорим, но и то, как мы это говорим.
Если я являюсь весь такой трагично-непонятый двадцать пятый за месяц одинокий ворон в бездне света пень в лучах заката и начинаю проникновенно вещать о том, что Штанцлер - трагичный непонятый герой, подло убитый трусливым убийцей - это одно.
Если же вместо проникновенного вещания предлагаю рассмотреть и изучить хотя бы, гипотетически, возможность того, что он - непонятяый герой, и объясняю, из каких побуждений - это совсем-совсем другое...

[Spokelse]

Не исключены, ибо кто-то и всерьез воспринять  может...

Так автор теории на что? Если я, допустим, выдаю такую теорию для затравки спора, и вижу, что кто-то завелся всерьез, то я и должен объяснить человеку, что происходит.

Кроме того, бездоказательные теории могут быть и не идиотскими.
Где-то у меня была теория, что Штанцлер - непонятый герой... До сих пор она мне нравится. Не как теория, а как игра ума.

Тут в чем дело... Важно не только то, что мы говорим, но и то, как мы это говорим.
Если я являюсь весь такой трагично-непонятый двадцать пятый за месяц одинокий ворон в бездне света пень в лучах заката и начинаю проникновенно вещать о том, что Штанцлер - трагичный непонятый герой, подло убитый трусливым убийцей - это одно.
Если же вместо проникновенного вещания предлагаю рассмотреть и изучить хотя бы, гипотетически, возможность того, что он - непонятяый герой, и объясняю, из каких побуждений - это совсем-совсем другое...

Разумеется.
К сожалению, необходимость корректных формулировок бесполезно оговаривать в Правилах.

[фок Гюнце]

Тут в чем еще одна проблема...
Не существует формальных процедур верификации глупости или, к примеру, провокаций...
В связи с этим не может быть правил, гарантирующих объективность определения этих прискорбных случаев.
Видимо, для этого и предлагался неформальный совет самых авторитетных...

[Earwing]

А проблема в этом есть.
Имеем, к примеру, мирно сосуществующие теории - Валентин высокоморален  среднеморален и низкоморален. Где-то там висит ярлычок - третья теория фактами не подтверждена. Ярлычок ищите и обрящете, талцыте и озверзется, и дастся Вам...
Или на каждый пост с этой теорией вешать знаменитую пометку NT (в обиходе - "это утка")?

Вообще-то я имела в виду, что когда пост со спорным утверждением не подтвержден, то на него вешается шапка, и он дальше не обсуждается совсем. И остается на форуме один спорный пост с шапкой, а дискуссия по теме продолжается (необоснованное утверждение получает клеймо и в дальнейшем игнорируется). 

Но тут есть и более серьезная проблема - кто определит качество подтверждения?
Ведь и пресловутое объявление Карваля трусливым убийцей отважного, но беззащитного юноши тоже внешне делалось с опорой на факты?

Если хоть какие-то факты приводятся, то можно начать обсуждение. Но если товарищ упорно игнорирует пункт 8

8. Желательно вникать в аргументы оппонента и делать выводы.

и, невзирая на все приводимые оппонентами аргументы, которые опровергают его утверждение, упорно стоит на своем, новых фактов в подтверждение постулата не приводит и основывается на ИМХЕ, то на его исходный пост тоже вешается шапка "Не подтвердилось". Если автору поста удастся найти новые факты, подтверждающие его теорию, то шапка снимается, и обсуждение продолжается.

[prokhozhyj]

Не, не сработает. Слишком сложная формализация.

[Earwing]

Есть и еще одна проблема. Сами по себе теории типа "Валентин низкоморален" не обязательно плохи. Вполне возможно использовать такие теории для того, чтобы инициировать интересный спор. Другое дело, что в этом случае автор теории не будет ее отстаивать  до последнего.

Кроме того, бездоказательные теории могут быть и не идиотскими.
Где-то у меня была теория, что Штанцлер - непонятый герой... До сих пор она мне нравится. Не как теория, а как игра ума.

В конце концов, для этого можно создать отдельную тему, вроде "Безумные идеи" или "Голые ИМХИ". Все будут знать, что эти темы предназначены для интеллектуальных игр и бездоказательных идей, которые, если захочется, можно вволю пообсуждать. И поэтому высказанное там никого не обидит, а заодно и не будет засорять соседние темы (хотя такая практика на форуме уже существует, недаром все подобные темы рано или поздно оказываются в Таверне, где получают творческое развитие ).

[Earwing]

Не, не сработает. Слишком сложная формализация.

Почему? Ведь таких идей не так уж много появляется на форуме.
К тому же можно начать с малого: ввести эти правила не на всем Форуме, а в одном разделе и посмотреть что получится (провести эксперимент). И, основываясь на его результатах, решить, распространить эти Правила на весь Форум или нет.

[недотёпа]

Ямы себя не оправдывают. В итоге они закрываются модераторами. Так и в чём тогда их смысл? Тогда не надо и открывать.

Если же они, ямы, сохранятся, то я за то, чтобы в них участвовали все желающие, опять же в рамках правил. Как и в других ветках. Потому что форум, по сути своей, это полилог, а не диалог. Принципиально.

И ведь интересно, что те, кто говорит, вот мол зеваки и защитники набежали, совсем не внепартийные и объективные. Нет, они знают или надеются, что симпатичный им участник в более сильной позиции, и говорят, не лезьте, не мешайте его избивать, отойдите! Его за дело бьют!

А мы вообще против телесных наказаний, говорят другие. Виноват - накажи, поставь в угол, а бить и оскорблять не смей! Или переходить с обсуждения аргументов на обсуждение личности аргументирующего.

[Gileann]

Гиллеанн

прежде всего думаю о процедуре.

Так если Совет создавать, то его функция - ни в коем случае не подмена модераториала, а разрешение спорных случаев, когда, вроде, и правила не нарушены, и значительная часть форума на стенку лезет. Если ужесточать правила, наверное, можно и без него обойтись.

Совершенно согласен.
Единственная функция Совета, которая приходит мне в голову, это обсуждение (с правом совещательного голоса) ситуаций, когда по форме все в рамках правил, а по сути - сплошное издевательство. И ситуации такие будут всегда, ибо на все правил не напасешься. 

Согласен с эром Вуком по большинству пунктов, кроме кармы. Она полезна во многих случаях, причем не только для других, но и для самого кармирующегося. Я бы оставил карму как она есть.
Но с одним ограничением (не знаю, реализуемо ли оно технически) - человек не может поставить больше, чем, скажем, 10 минусов в неделю. 10 сугубо для примера - важно, что при таком подходе "коалиции кармопонижателей" будут ограничены в возможностях и минусы будут ставиться за дело, а не "потому, что он на Берию похож". 

Эр Гюнце, решать, кто тролль, а кто нет - прерогатива модератора. Я по-прежнему считаю, что просвещенная монархия - наиболее эффективная форма правления на этом форуме (и на большинстве других).

Эреа Earwing - любая система правил должна быть простой. Чем проще, тем лучше. Мне существующая система правил представляется почти идеальной и нуждающейся лишь в минимальных дополнениях.

Против Ямы совершенно ничего не имею, но если это дуэль. А для дуэли нужны двое (впрочем, я это уже говорил  ).

[Hatifnatt]

Модератор далеко... а 50 славящихся, видать, за углом стоят...

Мне казалось, что здесь место для высказывания предложений и замечаний...

Если где-то кому-то показалось, что кто-то себе слишком много позволяет (игнорирование ответов оппонента, завуалированное хамство, множественные неаргументированные высказывания и т.п.), но до вмешательства модераторов ещё далеко (или они сами далеко), то можно попросить присмотреться к этому вопросу подобную комиссию (опять-таки например, включающую человек 20 (30, 50...) участников Форума, славящихся своей спокойной и взвешенной позицией; в каждом конкретном случае случайным образом и/или по возможности присутствия из них выбирается трое или пятеро).

Это совершенно нереально. Если мы не можем найти одного модератора, то как мы найдем 50 честных губернаторов участников Форума, славящихся своей спокойной и взвешенной позицией с засадим за решение данного вопроса? Как Вы себе это представляете на практике?

Насчёт совершенной нереальности не согласна. Не особо задумываясь, могу назвать пару десятков форумчан, к кому в конфликтной ситуации я бы прислушалась (но вообще сам принцип отбора может быть любым, пусть даже "не ввязывающихся в каждую драку исключительно из любви к драке"). Думаю, многие из тех, кто здесь давно и регулярно бывает/бывал, могут сделать то же самое. Обобщённый список и обрисует примерный состав тех, с чьим мнением на форуме готовы считаться. И если двое-трое-десять из них (все формальности вроде общего мнения можно и отбросить) в теме, где А перегибает палку в общении с Б, посоветуют А остыть, А в ряде случаев и прислушается к совету, как от осознания того, что и правда погорячился (все мы люди), так и из соображений, что дальше вполне могут последовать куда более весомые санкции - от вмешательства модераторов до приглашения в "Яму", причём никто не гарантирует, что на вывеске на "Яме" обязательно будет "А vs Б", а не, скажем, "Место для избиения А"...

[raymond]

Ямы, кармы и жабы не нужны, имхо. Усложняют работу и провоцируют обиды. Форум большой, и без них тут есть чем заняться ...

[MIB]

   Зашел одним глазком посмотреть, поглядел и решил выложить свои 5 копеек. Эры и эреа, вы обратите внимание на такой еще момент - можно ужесточать правила, можно создавать советы, можно обязывать вести дискуссию особым образом. Но есть такие люди, которые приходят и начинают вещать такое, что активизирует весь раздел, заставляет его бурлить, дискуссировать, жить и бороться. Загоните вы этих пользователей в рамки правил, покараете советом и модераторами, обяжете вести дискуссию особым образом - они замолкнут и уйдут. И будет тихое, благопристойное болото. Я не завсегдатай литературных разделов, но обратите внимание на историю - если бы не отжиги эра Etlau, у которого карма уже к -600 и у любого завсегдатая раздела при виде его постов сразу истерика от смеха начинается, то раздел бы закрывать можно было. Потому что болото. Завтра мы этого эра под правила, да на заседание совета, да обяжем. И раздел точно можно будет закрывать и в архив отправлять.

   Иными словами, не знаю как в литературном, а в истории провокаторы дискуссий были, есть и будут нужны. Вот такие 5 копеек. 

[Gileann]

   Зашел одним глазком посмотреть, поглядел и решил выложить свои 5 копеек.

Эр MIB, где же Вы пропадаете? Страшно рад Вашему возвращению; Вы - один из тех людей, с которыми всегда приятно и интересно общаться!     

Но есть такие люди, которые приходят и начинают вещать такое, что активизирует весь раздел, заставляет его бурлить, дискуссировать, жить и бороться.

Совершенно верно. Такие люди есть, и они - золотой фомд любого форума! 

Загоните вы этих пользователей в рамки правил, покараете советом и модераторами, обяжете вести дискуссию особым образом - они замолкнут и уйдут. И будет тихое, благопристойное болото.

Да зачем же их "загонять"? Именно такие люди и сделали форум тем замечательным местом в сети, каковым он является. Откройте список форумчан, отсортируйте его, скажем, по количеству сообщений, и посмотрите сколько в первой сотне ярких личностей, раскрутивших форум, заставивших его бурлить, сделавших его частью своей жизни, и при этом не "загонявшихся" и не "загнанных"! 

Я не завсегдатай литературных разделов, но обратите внимание на историю - если бы не отжиги эра Etlau, у которого карма уже к -600 и у любого завсегдатая раздела при виде его постов сразу истерика от смеха начинается, то раздел бы закрывать можно было. Потому что болото. Завтра мы этого эра под правила, да на заседание совета, да обяжем. И раздел точно можно будет закрывать и в архив отправлять.

А вот пример Вы привели, на мой взгляд, самый неудачный из всех возможных. Потому, по-видимому, что очень давно у нас не появлялись. Именно с появлением эра Этлау Кубло превратилось в бесконечный и невероятно нудный цирк одного клоуна откуда ушло подавляющее большинство прежних участников дискуссий. Посмотрите на темы с участием эра Этлау. Там, где он появляется, дискуссий нет - есть только взаимные унижения и насмешки.   

Иными словами, не знаю как в литературном, а в истории провокаторы дискуссий были, есть и будут нужны. Вот такие 5 копеек. 

Так что полностью с Вами согласен - провокаторы дискуссий необходимы. Но не несущие ахинею, и не оскорбляющие других. На что и нужны правила и их соблюдение.