Форум официального сайта Веры Камши

Поскольку движок форума устарел и не тянет, а латать его муторно и ненадежно, в обозримом будущем будем переезжать. 

Тем, кто реально озабочен тем, чтобы на форуме было максимально приятно общаться, предлагаю  высказываться здесь.
Все идеи, замечания  и предложения будут рассмотрены и, если Хранители сочтут возможным, учены.

Поскольку форум страшно громаден, а модераторов мало и они, между прочим РАБОТАЮТ, можно подумать о создании чего-то вроде  совета наиболее уважаемых форумчан (тут и такой показатель как карма может пригодиться), а можно  и не создавать. Короче, думайте.    ;)

1. Зачем нужен совет наиболее уважаемых форумчан? Чем этот совет будет заниматься? Какие у членов совета будут полномочия? ИМХО, если не хватает модераторов, можно навербовать новых. Хотя бы со статусом локальных модераторов. До сих пор эта практика действовала вполне успешно и не понятно, зачем нужно придумывать новые сущности.

2. Если дойдёт до Совета, то может не стоит использовать карму как меру уважения?

Я могу по этому поводу высказать лишь одну мысль.
Мы находимся на форуме официального сайта Веры Викторовны Камши.
Искходя из этого, я знаю лишь одного человека, который имеет право определять состав любых советов, и чье уважение имеет значение в данном вопросе - это Вера Викторовна Камша.

1. События последних двух дней показывают, что некоторые изменения нужны.
2. Изменения эти - скорее эволюционные, чем революционные. Форум продолжает оставаться очень симпатичным местом общения, а нередко лучшее - враг хорошего.
3. В литературной части форума, на мой взгляд, наибольшее раздражение и неприятие вызывают "закольцованные" дискуссии, когда одни и те же аргументы многократно ходят по кругу. На каком-то очередном круге, при полном отсутствии желания повторяться в энный раз, неизбежно возникает аргумент "сам дурак" и дальнейшая дискуссия становится сильномалопривлекательной. Мне представляется, что на определенном этапе дискуссанты обязаны "согласиться не соглашаться", а если они этого не сделали, то за них это сделают модераторы.
4. Я бы подумал о правиле (а не желательности) подтверждать свои аргументы ссылками на текст. Исключения - "широкие" гипотезы типа "что такое Абсолют".
Это, на мой взгляд, на поверхности. Буду думать еще.  :)

Думать надо, да. И у меня этот процесс займет время.
Но навскидку - несколько предложений!

1. Реформировать "Яму" таким образом, чтобы доступ для записи  в нее имели только вызвавший и вызванный.

Иначе "Яма" превращается в - извините - скандал в обезьяннике.

2. Отключить в "Яме" возможность менять "карму", если это технически возможно.

Поскольку в "Яме" у людей не выдерживают нервы, и за необдуманную реплику человек может неоправданно пострадать.

3. Если это технически возможно, выводить "карму" не по сумме, а по отдельности. То есть, не +100 или -100, а (+200/-100) или (+100/-200) соответственно.

4. Ввести в каждый раздел локального модератора из людей, имеющих возможность постоянно контролировать раздел. И поручить им пресекать любой накал страстей. И, ИМХО, крайне желательно, чтобы кандидаты на должность локального модератора имели талант быстро и эффективно улаживать предполагаемый конфликт в привате.

5. Создать топик, в котором модераторы - и глобальные, и локальные - в обязательном порядке сообщали о своих решениях, и мотивах этих решений.

Эта мера, ИМХО, должна быть предназначена не столько для объяснения наказания, сколько для мотивировки решения модератора. То есть, в случае, если дискуссия рискует выйти за рамки Правил, модератор закрывает дискуссию на сутки (предположим), чтобы спорщики успокоились и попили водички, и сообщает о своем решении в соответствующем топике.

6. Ввести в Правила Форума пункт, гарантирующий любому наказанному, желающему приватно оспорить решение модератора, рассмотрение его дела советом глобальных модераторов, с сообщением ему окончательного решения совета приватно, и без детализации!

Эта мера, ИМХО, позволит наказанному приватно оспорить решение модератора, который, - как любой человек, - может ошибаться.

7. Ввести в Правила "Яму", как стандартный способ публичного разрешения личных разногласий, на условии невмешательства остальных форумчан (кроме модераторов, разумеется).

Сделать сие надо, ИМХО, таким образом, чтобы при любых личных недоразумениях наиболее естественной мерой их решения становились бы либо приватные переговоры, либо "Яма".
Иначе так и будут создаваться ситуации, когда "Вася" обижается на "Петю", и обида эта будет срабатывать в самых нежелательных ситуациях.

Да, и самое главное!
Любые дискуссии по изменению Правил должны носить сугубо абстрактный характер! Иначе говоря, любое предложение по изменению Правил получает (если получает) приватный ответ. Публичные споры  о Правилах не в коем случае допускаться не должны. И пресекаться немедленно!

Только тут надо аккуратно, эр Spokelse. Потому как обжалование, суд первой, второй и третьей (Хозяйка) инстанции могут превратить работу модераторов в нечто совершенно неподьемное.

А насчет Ямы - это, на мой взгляд, вообще крайняя мера. Но если до нее дошло, то это должна быть дуэль по четким правилам, а то очень уж неопрятно получается. И, конечно, для дуэли нужны двое (в смысле, не больше, но и не один!  ;) )

Тогда эту тему надо немедленно закрыть.  :)

Разумеется! "Яма" должна четко регулироваться. И суд "высших" инстанций должен стать крайней и последней мерой.

Но... Бытует в некоторых кругах сети нелепое мнение, что все модераторы ЗФ одним миром мазаны...

Вот не знаю, как кто, а меня никто ничем не мазал... И не пытались. И не просили. :)


Тему? Да, надо закрыть. Но очень важно, ИМХО, чтобы любой, считающий себя обиженным, имел законодательное правао на рассмотрение своего дела с "нуля" и приватно.

"Яма" не нужна вообще.

Лично мне тоже не совсем понятно, зачем нужна яма. Чтобы сбросить негатив? По-моему, его там больше создается, нежели сбрасывается. Решить спор? Когда спор идет на таких тонах, возникновение конструктивных решений в принципе маловероятно. И если это разборка двоих - почему нельзя провести ее в личке?

Совет уважаемых... а может не надо? А то вдруг они для кого-то уважаемые, а для кого-то ВНЕЗАПНО нет? Или вдруг они сами кого-то не уважают и будут судить предвзято? Мне кажется, лучше уж по старинке - правила и модераторы.

А разве сейчас не имеют? Приватная процедура "наместник" - "Хранитель" - Хозяйка. Разве она нуждается в усложнении?  :)

Дело в функциях.
Совет уважаемых, если он будет, это никак не судьи. И не модераторы. Я бы сказал, что это может быть некий совещательный орган, помогающий принимать решения в сложных ситуациях. Но, если честно, я тоже не уверен, что он нужен.  :)

Да, нуждается! Только не в усложнении, а в кодификации.

Ну, возможно. Вам как наместнику виднее.  ;)

Негатива по идее вообще быть не должно. Его и так хватает.

Просьбы извне - "с одной стороны, забанить за в большом количестве выносимый на всеобщее обозрение бред - может быть большим искушением, с другой, тут возникает вопрос, что бредом считать. И кто будет считать. Возможно, необходим какой-то новый набор модераторов и разработка процедуры подания апелляции.
Может быть, темка, куда можно будет подавать конкретные жалобы на конкретное действие модератора.

Жесткая модерация в таком случае ямы (если возможность куда-то сообщать о назревшей на форуме проблеме уже есть и яма не является долгожданным шансом сообщить о наболевшем) - чтобы там спор шел по строго заявленной проблеме. И да, заголовок "Специально для предъявления претензий к...", конечно, никак не годился. Он словно сразу приглашал желающих присоединиться. Подобное допустимо на форуме, рассчитанном на штук 10 друзей, к которым по неведению кто-то прибился. Друзья обо всем договорились давно, понимают друг друга с одного смайлика и все равно чужак им нафиг тут не сдался. Так напоследок хоть повеселятся. Зеленый Форум, на мой взгляд, давно перерос этот масштаб. Если части его давних и уважаемых участников захочется иметь место, где будут правы только они - им стоит создать либо отдельный форум, либо хотя бы отдельный закрытый раздел. Отвести душу в компании понимающих - милое дело, но если делать это чересчур публично... может оказаться, что понимают не все. Кто-то понимает с точностью наоборот, итог - всем неловко".

"В форуме, где хозяин - автор обсуждаемого мира, создается странная ситуация. С одной стороны, автору легче всего стать истиной в последней инстанции, с другой - иногда он может сделать это только с помощью злостных спойлеров, к тому же рисует лишить книгу части своего обаяния. Это же хорошо, когда взгляды на героев и события неоднозначны! Разные люди думают про разных людей по-разному. Потому любое авторитетное "так правильно" кажется мне, по крайней мере до выхода последнего тома, слегка нечестным. С ним надо быть осторожнее, особенно друзьям автора. Иначе они рискуют оказать книге дурную услугу.

И еще момент, вытекающий из предыдущего. На форуме уже столько всего обсуждено! Часть обсужденного, вроде этической оценки поступков, каждый новопришедший на форум будет формировать сам. Но ведь есть и просто установленные коллективно факты. Кто что сделал, кто где был. Может быть, имеет смысл вынести в эпиграфы к некоторым особенно давно ведущимся обсуждениям некоторое количество уже установленных фактов? Тщательно избегая жесткой оценки хорошо-плохо в формулировках".

Я - не наместник. Я - локальный модератор. :)
А в этом разделе - и вообще обычный форумчанин. :)

Давно есть. Называется "Апелляции".  :)

Основа есть - тема "Часто задаваемые вопросы"  :)

Я знаю. Я не спорю :), а сгребаю в кучу все предложения, там видно будет.

Простите, сразу не понял. Если брейнсторминг, тогда конечно.  :)

Эр Spokelse, не придирайтесь к мелочам, это обычно мой недостаток.  :D

А чей недостаток - придираться к тем, кто придирается к мелочам?  :D :D

По существу - создать совет, который будет правомочен рассматривать содержание некоторых постов и поведение отдельных участников форума, как мне кажется, вполне уместно.
При этом, полагаю, функция его может быть лишь совещательной, а персоналии должны определяться исключительно Верой Викторовной.

Я не говорю ни "да", ни "нет". Дьявол, как известно, в деталях. Я не хочу противопоставления "совет" - "модератор", не хочу излишней заформализованности, и не хочу цензуры на содержание постов. Нет запрещенных тем, кроме оговоренных в правилах форума. Есть запрещенные подходы к темам.  :)

Вы верите в возможность конфликта модераторов с советом? "Я - нет!" (с)  ;D ;D
А вот содержание постов и темы - вещь разная. Темы - темами, но прозелиты с открытиями типа: "Злобный Придд напал на мирно идущего Дика и спровоцировал дуэль" или "ОЭ - любовный роман, который чрезмерно ломает каноны и слишком следует роялям" - это для форума лишнее...   

"Злобный Придд напал на мирно идущего Дика и спровоцировал дуэль"
Можем забрать из места обсуждения ;D в качесте примера. С разбором.

Хм...
ИМХО, есть все-таки пределы у тех рамок, в которых мнение имеет смысл высказывать.
На мой взгляд, точку зрения, не подтвержденную Матчастью, вообще стоит высказывать с осторожностью, например, в виде версии. В принципе, Валентин может оказаться злостным развратником, просто ему сейчас некогда  :) (полный ООС, КМК, но прямого опровержения в тексте ведь нет). Карваль может оказаться мерзавцем, действующим только в интересах себя любимого, ведь мы о его мотивах знаем только с его слов. Но вот подавать такое, как истину в последней инстанции, не подлежащую сомнению... Ну, не знаю, будь я модератором, я б за такое по ушам давала.
Впрочем, точки зрения "правильные" и общепринятые я тоже полагаю лишь наиболее вероятной версией, если в тексте есть возможность хоть малейшего сомнения. Ведь не все же герои у нас репортеры. Мотивы большинства - тайна за семью печатями.
Ну, а то, что упорство во мнении, прямо опровергнутом матчастью - явный повод для санкций. Заявления: "Неправ Профессор" могут привести к единственному результату: тому, что мы только что имели сомнительное удовольствие наблюдать.
Что до этических оценок, то это сугубо индивидуально, конечно. Ну, считает кто-то Фриду преступницей за то, что мужу изменила - да и Леворукий с ним. Приревновав к Марианне.  :),

Ох, эр Гюнце, я простой бюрократ, поэтому прежде всего думаю о процедуре.
1) Вот модератор видит что-то, что, по его мнению, требует вмешательства. Он должен ждать совета Совета?
2) Вот член Совета видит что-то, что считает предосудительным. Он созывает заседание Совета?
3)Сколько человек достаточно для кворума? В какие сроки? Что делать с разницей во времени? С занятостью? С расхождением во мнениях между самими членами Совета?
А модератор все это время будет ждать?

Елка, ну конечно. Так на то они и тролли - а троллей надо призывать к порядку.  :)

А разве про capitis moderatorionis deminutio шла речь?  ;D

а чье решение будет определять, тролль данный гражданин, или просто такой вот уродился?

Также "с предложениями по правилам было предложено, чтобы карма показывалась не по сумме, а сколько минусов, сколько плюсов. Резонно.
Еще момент... не знаю, как там на сегодня (меня не было участником ЗФ оооочень давно), но я бы предложил, чтобы один и тот же пользователь другому пользователю карму мог менять один раз в достаточно большой промежуток времени. Ну, раз в месяц там. Передумать можно, люди меняются, меняют точку зрения, но не слишком часто.
И еще мысль. А пусть кроме плюс-минус в пару слов будет обоснование. Чтобы при желании открыв списочек можно было прочитать, за что любовь такая".

"По-моему, ЗФ жестко не хватает особого раздела для радикально альтернативных трактовок канона. Чтобы люди, которым интересен принципиально иной взгляд - имели возможность и себя показать, и других посмотреть.
Это как подфорумы для альтернативных теорий на ресурсах по истории, такие же бывают.
Тогда можно будет не мучительно размышлять - банить или нет, а за недостаточностью доказательств просить человека перенести темку. Если человек ее сумеет там обосновать так, что многие поймут и заинтересуются - ее голосованием можно будет и обратно перенести... ))"

/*Вздыхает*/ Представляете себе, например, форум по астрономии?
И там раздел "Альтернативные мнения" - для тех, кто путает квазар с пульсаром, планету с кометой или ищет, где бы изложить задушевную идею о том, что галактики имеют совесть и душу...
А все прочите, недостаточно для этого альтернативные, имеют бесплатный цирк...

"А все прочите, недостаточно для этого альтернативные, имеют бесплатный цирк... "
Запросто. Но это тоже предложение. Не примут так не примут. Я показываю все, что есть.

ГиллеаннТак если Совет создавать, то его функция - ни в коем случае не подмена модераториала, а разрешение спорных случаев, когда, вроде, и правила не нарушены, и значительная часть форума на стенку лезет. Если ужесточать правила, наверное, можно и без него обойтись.
РаймондНасчет минусов - согласна, а вот плюс легче поставить анонимно. А то ж получается, будто напрашиваешься на ответный комплимент. Неловко, право.Ну, как же? "Столик внучат Штанцлера" - оно и есть.  :)

Ну что касается тематических форумов, то в случае внезапного "наплыва" "путающих планету с кометой" , но очень желающих высказаться вводят паралельную ветку типа "для начинающх", но это нам не подходит.

А что до Совета. Идея мне симпатична, но плодить сущности... С другой стороны КАК должны быть сформулированы более жёсткие правила "защиты от..." пока в голову не приходит.

http://kamsha.ru/forum/index.php?board=61.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=61.0)



3 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.0). Любое публичное обсуждение на форуме как отдельных решений Хранителей (модераторов), так и политики модерирования и Правил форума - запрещено. Если участники форума не согласны с конкретными действиями конкретного Хранителя, они могут воспользоваться возможностью приватной переписки с Хозяйкой и другими Хранителями, если согласие не достигнуто - темой «Апелляции» Административного раздела. Решения Хозяйки по спорным вопросам и ответы на апелляции являются окончательными и дальнейшему обсуждению не подлежат.

"Насчет минусов - согласна, а вот плюс легче поставить анонимно. А то ж получается, будто напрашиваешься на ответный комплимент. Неловко, право".
Интересная трактовка, я бы в жизни не додумался так к плюсикам подходить :)

А потом туда залезет банда обнаглевших хулиганов со всякими "Миниатюрами" и слова истинно альтернативным мыслителям сказать не даст...
:P+ :) :) :) :)+ :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Вероятно, Вы просто не видели форумов, на которых эта концепция (неанонимное изменение кармы) реализована - к примеру, ag.ru. Там появился специальный термин "реподипломат"  - т.е. человек, который специально тратит часы своего времени, плюсуя всех подряд - в надежде, что хотя половина проплюсует его в ответ.

В целом - я полагаю, что саму схему управления форумом менять не нужно никак, ибо она с моей т.з. и так близка к идеальной.
Вот правила совершенствовать можно. Мне, в частности, очень не хватает пункта, запрещающего повторять один и тот же тезис (без дополнительных аргументов) чаще чем раз в полгода. Пользы от таких повторений, очевидно, никакой, а объективный вред очевиден: раздувание базы форума. Если бы такой пункт был, то критическая масса недовольства, побудившая меня выяснять отношения с Mr.Ace - всё равно возникла бы. но лет на пять позже.

Яма - если, опять же, смотреть объективно - не нужна. Субъективно мне - пригодилась и позволила снизить кислотность желудка - но на своём форуме я такую арену не допущу никогда.

"Хунта успел первым" (с). Хотел предложить ровно то же самое.

Возражаю!
Мне, конечно, часто бывало любопытно, за что любовь, но мне кажется, что полная анонимность и безобосновательность (нет такого слова, я знаю, но по другому не скажешь) кармы - залог более мирного сосуществования на Форуме. А то ещё мы за карму переругаемся... оно надо?

1. Согласен, что неанонимная карма есть прямая дорога к летанию по форуму банановой кожуры.

2. Идея параллельного показа "+" и "-", по-моему, будет провоцировать карморезки, ибо они обретут смысл: сейчас-то кого-то погнобить в принципе можно (и иногда случается), но оно потом зарастёт, так что не очень интересно, а при отдельных минусах эффект от злонамеренного гнобления останется навсегда, что гнобящего неминуемо воодушевит (извиняюсь за сумбур, но вроде понятно).

3. Касатально Совета Мудрых или как его там обозвать. Предлагаю его создать с единственным правом: решить, что какая-то дискуссия вышла на "кольцо" либо полностью утратила аргументированность минимум с одной стороны, и рекомендовать модератору её заморзить, даже если явного нарушения правил нет. Модератор же либо соглашается, либо нет, но в любом случае получает основание для действий.

Возможны две версии: Совет может проявить инициативу, или в него с просьбой рассмотреть данный топик обращается кто-то из его участников, тогда он обязан высказаться (но не обязан согласиться с обратившимся).

Проблему "кольцевых базаров" это могло бы сгладить, а к особым злоупотреблениям вроде бы привести не должно.

И, коли уж тут просвещённая монархия, лучше его действительно назначать, а не выбирать.

Телеграфным стилем.

1. Яму закопать  ;D Интернет большой, для поругаться есть немало удобных местечек.

2. Карма в общем-то тоже не особо нужна. Пользы я в ней никакой не вижу, информации она почти никакой не несет. Это как средняя температура по больнице - у кого-то жар, а кто-то уже остывает. Если ее оставлять - то только в неанонимном виде, чтобы было видно, кто и кому чего ставит. Так хоть будет польза :) Но при этом оставить запрет на обсуждение вопросов о том, кто кому и чего поставил.

3. Совет - мысль неплохая. Но я, честно говоря, не очень верю в демократию. Этот орган можно создать красивым - но работоспособным он не будет скорее всего.

4. Действия модераторов, как и сейчас, обжаловать приватно. Не хватало еще пережевывания всего этого в спецтредах. Кроме того, это парализует работу модераторов, так что в этой области я против нововведений.

На самом деле несёт. Видно, когда что-то сказал удачно / неудачно. Но превращать её в средство выяснения отношений плохо, а снятие анонимности кончится именно этим. Тогда уж лучше ликвидировать, хотя игрушка – в нынешнем её виде – скорее симпатичная.

Не видно. Я эксперименты проводил :) Делаешь для многих людей, скажем, крупное фэндомное мероприятие, у всех сплошной позитив - ни одного плюсика в карму. Сморозишь порой какую-то глупость на форуме - о, карма вверх поползла. Выразишь свою жесткую позицию по тому или иному вопросу - сразу минусуют. Но бывает и наоборот :) Так что ничего особо эта карма не отражает. А вот при неанонимности кое-что да отразит :)

Это говорит один из инициатора создания «Комиссии по межличностным вопросам» в ПМВ :). На самом деле можно попробовать использовать идею и какой-никакой опыт её работы, с поправкой на то, что в ту комиссию входили представители обоих конфликтующих блоков, что в общем форуме невозможно. Если где-то кому-то показалось, что кто-то себе слишком много позволяет (игнорирование ответов оппонента, завуалированное хамство, множественные неаргументированные высказывания и т.п.), но до вмешательства модераторов ещё далеко (или они сами далеко), то можно попросить присмотреться к этому вопросу подобную комиссию (опять-таки например, включающую человек 20 (30, 50...) участников Форума, славящихся своей спокойной и взвешенной позицией; в каждом конкретном случае случайным образом и/или по возможности присутствия из них выбирается трое или пятеро). Если она согласится с сутью претензий, то может порекомендовать вести себя сдержаннее, выражаться аккуратнее и точнее, а может просто посоветовать обеим сторонам временно разойтись по разным углам и остыть. Если рекомендации не будут услышаны, конфликт мирным путём уладить не получится, то тут уже на первый план выходят модераторы.
Дополнительный плюс — рекомендации, высказанные представителями «народа», вызовут меньше отторжения в среде этого же «народа» и подозрений относительно возможного разного подхода к «любимчикам» и простым смертным.

А какой будет движок нового форума? Invision Power Board?

Хотите кармические войны? Учитывая как большинство людей относятся к карме в интернете, ооо, это будет что-то - "кто-то поставил мне минус, вот ему минус в ответ, и пошло и поехало". Мне карма безразлична, поэтому все равно что будет. Кстати, так даже интереснее, будет легче заниматься троллингом.  ;D

Кое-какая польза от кармы есть.
При отсутствии этого девайса, форумчане просто начинают бить пустые посты с плюсиками и минусами автору. Это совсем не полезно для «движка» - объем быстро нарастает.  Читая ветку, очень трудно продираться к полезной информации, через свалку из «крестов» и «бревен».

За "пустые" и неинформативные посты на многих форумах просто наказывают. А иногда и не просто. :)

Очень рада, что наконец-то удалось перейти к чему-то конструктивному.  :)

Дабы предотвращать ситуации, подобные той, которая привела к нынешним Ямам, предлагаю попытаться выработать определенные правила поведения в теме и правила выдвижения тезисов и их обоснования (я их уже приводила в одной из Ям, но тогда, увы, всем было не до этого :().

Мой вариант:

1. Если кто-нибудь выдвигает идею, он обязан ее обосновать.
2. Если он этого не сделал, то ему об этом напоминают и просят обосновать высказанное в кратчайшие сроки.
3. Если обоснование не появляется, то идея публично объявляется несостоятельной и голословной, о чем указывается прямо в спорном посте ( в виде шапки либо нестираемого сообщения).
4. Заниматься этим будет какой-нибудь уважаемый участник форума, избранный на всеобщем голосовании и утвержденный Хозяйкой.
5. Если автор спорного поста с этим не согласен, то ему достаточно предоставить обоснование, тогда сообщение о голословности снимается и начинается нормальная дискуссия.
6. Если обоснование сочли недостаточным, а автор с этим не согласен, то он всегда может обратится к модератору, и спорную ситуацию решит он.
7. Обосновывать можно только фактами, ИМХИ не годятся. А вот в толковании фактов ИМХИ вполне возможны (например, нельзя сказать что Некто мерзавец, потому что он напоминает мне моего обидчика, у него лицо в веснушках и фамилия подозрительная, а вот перечислить его неблаговидные поступки и сказать, что на их основании Вы считаете героя мерзавцем - можно).
8. Желательно вникать в аргументы оппонента и делать выводы.
9. Если выдвинутая идея кому-то покажется дурацкой и не понравится манера поведения автора идеи, то не надо засорять тему. Если хочется цивилизованно выяснить отношения, то можно пойти в Яму. Если нужно высказать ВСЕ, что накипело, то - в приват.
10. По возможности помнить о том, что мы культурные люди и придерживаться принятых в обществе правил поведения.

Уточнение.
На Правила форума и на авторитет уважаемой Хозяйки никто не посягает.

Пояснение.
Правила форума и слово Хозяйки на Зеленом форуме играют роль законодательства в реале. Я же предлагаю организовать нечто вроде соглашения жителей дома, которое принимается всеми жильцами, находится в соответствии с законом, основано на доброй воле его участников и направлено на улучшение качества жизни в отдельно взятом доме.
Избранный "управдом" (ну не знаю я, как назвать эту должность :)) может только объявить конкретное утверждение голословным и все. Право на предупреждение, режим "Только чтение" и бан, в любом случае, остаются только у модераторов. И никто не сможет изгнать человека с форума иначе чем по их решению, в случае нарушения им Правил форума. Если на форуме появляется новичок, то его просто посвящают в данное соглашение и объясняют, что все это сделано исключительно в интересах всех участников форума.

Если нам удастся это осуществить, то мы не только избежим повторения нынешней ситуации, но и значительно упорядочим жизнь на форуме (при этом оставив достаточно свободы для любого обоснованного самовыражения), а также значительно облегчим жизнь модераторам.

Если кто-то несогласен или хочет дополнить, то пишите.

Большое всем спасибо.

Ну так можно написать "плюсик" и развёрнуто... Ещё быстрее объём набежит.



Собственно, первые три пункта и так реализовывались, разве что без шапки. Только вот третий пункт тут же объявляли... впрочем, все заинтересованные лица и так читали, чем именно.

Если где-то кому-то показалось, что кто-то себе слишком много позволяет (игнорирование ответов оппонента, завуалированное хамство, множественные неаргументированные высказывания и т.п.), но до вмешательства модераторов ещё далеко (или они сами далеко), то можно попросить присмотреться к этому вопросу подобную комиссию (опять-таки например, включающую человек 20 (30, 50...) участников Форума, славящихся своей спокойной и взвешенной позицией; в каждом конкретном случае случайным образом и/или по возможности присутствия из них выбирается трое или пятеро).

Это совершенно нереально. Если мы не можем найти одного модератора, то как мы найдем 50 честных губернаторов участников Форума, славящихся своей спокойной и взвешенной позицией с засадим за решение данного вопроса? Как Вы себе это представляете на практике?

Что касается кармы, то я вообще не сторонник ее наличия. Уберут - туда ей и дорога. Но если оставлять - то необходимо будет ее модернизироват.ь

Модератор далеко... а 50 славящихся, видать, за углом стоят...

Кстати, тут иную красу и гордость форума  только раз в месяц и увидеть можно...

Боюсь, от модернизации только поплохеет: из всех виденных мною кармосхем здешняя представляется наиболее симпатичной и сваробезопасной. Так что, к.м.к., надо её или вовсе убирать, или оставлять как есть.

Эр Прохожий, так для несогласных существуют пункты 5 и 6.

Предлагался вариант просто игнорировать посты такого рода, но поступило возражение. Сказали, что если мы оставим такие утверждения без внимания, то это может травмировать новичка, который пришел на форум и прочел, что Карваль - трус, Робер - мерзавец, а Валентин - развратник. И, возможно, он подумает, что раз эти утверждения никто не опроверг, то с этим мнением все согласны.  Предложенная мною шапка позволяет решить эту проблему, при этом не начиная долгую и бессмысленную дискуссию по поводу данного поста.

А по поводу третьего пункта, то я не понимаю в чем проблема. Человека не банят, не называют "альтернативно мыслящим", не объявляют его идею идиотской, а всего лишь неподтвержденной фактами. Подтверди и шапку снимут.

[spoiler]...вместе с головой...  ;D[/spoiler]
А проблема в этом есть.
Имеем, к примеру, мирно сосуществующие теории - Валентин высокоморален  среднеморален и низкоморален. Где-то там висит ярлычок - третья теория фактами не подтверждена. Ярлычок ищите и обрящете, талцыте и озверзется, и дастся Вам...
Или на каждый пост с этой теорией вешать знаменитую пометку NT (в обиходе - "это утка")?

Но тут есть и более серьезная проблема - кто определит качество подтверждения?
Ведь и пресловутое объявление Карваля трусливым убийцей отважного, но беззащитного юноши тоже внешне делалось с опорой на факты?

Может быть, действительно ввести такое наказание: за некорректный спор вбить под ником нечто вроде былой "жабы"? Или запись какую-нибудь, указывающую, что человек некорректно спорит?

Есть и еще одна проблема. Сами по себе теории типа "Валентин низкоморален" не обязательно плохи. Вполне возможно использовать такие теории для того, чтобы инициировать интересный спор. Другое дело, что в этом случае автор теории не будет ее отстаивать  до последнего.

А кстати, когда-то давным-давно, когда меня, человека, в сущности, нового, еще не было, в самом деле были жабы...
Куда они упрыгали? Может быть, вернутся? :)

Э-э-э... это провокацией попахивает...
а интересный спор можно инициировать куда менее травмоопасными методами...

А это провокация и есть. :) Но при умелом использовании  и соблюдении ТБ травмы исключены. :)

Не исключены, ибо кто-то и всерьез воспринять  может...

Так автор теории на что? Если я, допустим, выдаю такую теорию для затравки спора, и вижу, что кто-то завелся всерьез, то я и должен объяснить человеку, что происходит.

Кроме того, бездоказательные теории могут быть и не идиотскими. :)
Где-то у меня была теория, что Штанцлер - непонятый герой... До сих пор она мне нравится. :) Не как теория, а как игра ума.

Тут в чем дело... Важно не только то, что мы говорим, но и то, как мы это говорим.
Если я являюсь весь такой трагично-непонятый двадцать пятый за месяц одинокий ворон в бездне света пень в лучах заката и начинаю проникновенно вещать о том, что Штанцлер - трагичный непонятый герой, подло убитый трусливым убийцей - это одно.
Если же вместо проникновенного вещания предлагаю рассмотреть и изучить хотя бы, гипотетически, возможность того, что он - непонятяый герой, и объясняю, из каких побуждений - это совсем-совсем другое...

Разумеется. :)
К сожалению, необходимость корректных формулировок бесполезно оговаривать в Правилах. :(

Тут в чем еще одна проблема...
Не существует формальных процедур верификации глупости или, к примеру, провокаций...
В связи с этим не может быть правил, гарантирующих объективность определения этих прискорбных случаев.
Видимо, для этого и предлагался неформальный совет самых авторитетных...

Вообще-то я имела в виду, что когда пост со спорным утверждением не подтвержден, то на него вешается шапка, и он дальше не обсуждается совсем. И остается на форуме один спорный пост с шапкой, а дискуссия по теме продолжается (необоснованное утверждение получает клеймо и в дальнейшем игнорируется). 


Если хоть какие-то факты приводятся, то можно начать обсуждение. Но если товарищ упорно игнорирует пункт 8 и, невзирая на все приводимые оппонентами аргументы, которые опровергают его утверждение, упорно стоит на своем, новых фактов в подтверждение постулата не приводит и основывается на ИМХЕ, то на его исходный пост тоже вешается шапка "Не подтвердилось". Если автору поста удастся найти новые факты, подтверждающие его теорию, то шапка снимается, и обсуждение продолжается.

Не, не сработает. Слишком сложная формализация.

В конце концов, для этого можно создать отдельную тему, вроде "Безумные идеи" или "Голые ИМХИ". Все будут знать, что эти темы предназначены для интеллектуальных игр и бездоказательных идей, которые, если захочется, можно вволю пообсуждать. И поэтому высказанное там никого не обидит, а заодно и не будет засорять соседние темы (хотя такая практика на форуме уже существует, недаром все подобные темы рано или поздно оказываются в Таверне, где получают творческое развитие ;D).

Почему? Ведь таких идей не так уж много появляется на форуме.
К тому же можно начать с малого: ввести эти правила не на всем Форуме, а в одном разделе и посмотреть что получится (провести эксперимент). И, основываясь на его результатах, решить, распространить эти Правила на весь Форум или нет.

Ямы себя не оправдывают. В итоге они закрываются модераторами. Так и в чём тогда их смысл? Тогда не надо и открывать.

Если же они, ямы, сохранятся, то я за то, чтобы в них участвовали все желающие, опять же в рамках правил. Как и в других ветках. Потому что форум, по сути своей, это полилог, а не диалог. Принципиально.

И ведь интересно, что те, кто говорит, вот мол зеваки и защитники набежали, совсем не внепартийные и объективные. Нет, они знают или надеются, что симпатичный им участник в более сильной позиции, и говорят, не лезьте, не мешайте его избивать, отойдите! Его за дело бьют!

А мы вообще против телесных наказаний, говорят другие. Виноват - накажи, поставь в угол, а бить и оскорблять не смей! Или переходить с обсуждения аргументов на обсуждение личности аргументирующего.

Совершенно согласен.
Единственная функция Совета, которая приходит мне в голову, это обсуждение (с правом совещательного голоса) ситуаций, когда по форме все в рамках правил, а по сути - сплошное издевательство. И ситуации такие будут всегда, ибо на все правил не напасешься.  :)

Согласен с эром Вуком по большинству пунктов, кроме кармы. Она полезна во многих случаях, причем не только для других, но и для самого кармирующегося. Я бы оставил карму как она есть.
Но с одним ограничением (не знаю, реализуемо ли оно технически) - человек не может поставить больше, чем, скажем, 10 минусов в неделю. 10 сугубо для примера - важно, что при таком подходе "коалиции кармопонижателей" будут ограничены в возможностях и минусы будут ставиться за дело, а не "потому, что он на Берию похож". 

Эр Гюнце, решать, кто тролль, а кто нет - прерогатива модератора. Я по-прежнему считаю, что просвещенная монархия - наиболее эффективная форма правления на этом форуме (и на большинстве других).

Эреа Earwing - любая система правил должна быть простой. Чем проще, тем лучше. Мне существующая система правил представляется почти идеальной и нуждающейся лишь в минимальных дополнениях.

Против Ямы совершенно ничего не имею, но если это дуэль. А для дуэли нужны двое (впрочем, я это уже говорил  :) ).

Мне казалось, что здесь место для высказывания предложений и замечаний...

Насчёт совершенной нереальности не согласна. Не особо задумываясь, могу назвать пару десятков форумчан, к кому в конфликтной ситуации я бы прислушалась (но вообще сам принцип отбора может быть любым, пусть даже "не ввязывающихся в каждую драку исключительно из любви к драке"). Думаю, многие из тех, кто здесь давно и регулярно бывает/бывал, могут сделать то же самое. Обобщённый список и обрисует примерный состав тех, с чьим мнением на форуме готовы считаться. И если двое-трое-десять из них (все формальности вроде общего мнения можно и отбросить) в теме, где А перегибает палку в общении с Б, посоветуют А остыть, А в ряде случаев и прислушается к совету, как от осознания того, что и правда погорячился (все мы люди), так и из соображений, что дальше вполне могут последовать куда более весомые санкции - от вмешательства модераторов до приглашения в "Яму", причём никто не гарантирует, что на вывеске на "Яме" обязательно будет "А vs Б", а не, скажем, "Место для избиения А"...

Ямы, кармы и жабы не нужны, имхо. Усложняют работу и провоцируют обиды. Форум большой, и без них тут есть чем заняться ... :)

  Зашел одним глазком посмотреть, поглядел и решил выложить свои 5 копеек. Эры и эреа, вы обратите внимание на такой еще момент - можно ужесточать правила, можно создавать советы, можно обязывать вести дискуссию особым образом. Но есть такие люди, которые приходят и начинают вещать такое, что активизирует весь раздел, заставляет его бурлить, дискуссировать, жить и бороться. Загоните вы этих пользователей в рамки правил, покараете советом и модераторами, обяжете вести дискуссию особым образом - они замолкнут и уйдут. И будет тихое, благопристойное болото. Я не завсегдатай литературных разделов, но обратите внимание на историю - если бы не отжиги эра Etlau, у которого карма уже к -600 и у любого завсегдатая раздела при виде его постов сразу истерика от смеха начинается, то раздел бы закрывать можно было. Потому что болото. Завтра мы этого эра под правила, да на заседание совета, да обяжем. И раздел точно можно будет закрывать и в архив отправлять.

  Иными словами, не знаю как в литературном, а в истории провокаторы дискуссий были, есть и будут нужны. Вот такие 5 копеек.  :) ;)

Эр MIB, где же Вы пропадаете? Страшно рад Вашему возвращению; Вы - один из тех людей, с которыми всегда приятно и интересно общаться!  :)   

Совершенно верно. Такие люди есть, и они - золотой фомд любого форума!  :)

Да зачем же их "загонять"? Именно такие люди и сделали форум тем замечательным местом в сети, каковым он является. Откройте список форумчан, отсортируйте его, скажем, по количеству сообщений, и посмотрите сколько в первой сотне ярких личностей, раскрутивших форум, заставивших его бурлить, сделавших его частью своей жизни, и при этом не "загонявшихся" и не "загнанных"!  :)

А вот пример Вы привели, на мой взгляд, самый неудачный из всех возможных. Потому, по-видимому, что очень давно у нас не появлялись. Именно с появлением эра Этлау Кубло превратилось в бесконечный и невероятно нудный цирк одного клоуна откуда ушло подавляющее большинство прежних участников дискуссий. Посмотрите на темы с участием эра Этлау. Там, где он появляется, дискуссий нет - есть только взаимные унижения и насмешки.   ;-v

Так что полностью с Вами согласен - провокаторы дискуссий необходимы. Но не несущие ахинею, и не оскорбляющие других. На что и нужны правила и их соблюдение.  :)

Я на форуме новичок - но, может быть, в данном случае это и неплохо. Конечно, приятно будет узнать - кто тебе плюсик поставил, но вот по поводу минусов....Думаю, может возникнуть дополнительная и очень сильная напряжённость. И  малоприятные последствия. Поэтому - согласна с prokhozhyj - карму либо вообще убрать, либо оставить как есть.

Вся беда в том, что они могут не оказаться таковыми для оппонента... Вот тут слабое место.

Не говоря уж о том, что у этой пары десятков форумчам может оказаться полдюжины разных мнений.  :)

В общем-то смысл в карме есть. Не столько в её показателях, как в её динамике. И вот лимно моё мнение, что интересно не кто минусует/плюсует, и даже не за что, а на какой пост идёт такой "шквал эмоций". Заодно видно будет, что твои высказывания всем "ни жарко ни холодно" ну если "ни плюс ни минус".

Знаешь, +1 к мнению ув. Гилеанна.
Тебе смешно, потому что ты тут редко бываешь, а любоваться на это с, ЕМНИП, осени минувшего года - ну совсем невесело.


Мое мнение по теме:
1. Ямы не нужны. Если благородный дон А желает вызвать благородного дона Б на словесную дуэль без вмешательства широких народных масс - то для этого приват есть. А коллективное выяснение отношений... Разве что вынести его в особый раздел, содержимое которого будет полностью удаляться раз в неделю :)

2. Именная карма не нужна. Тут даже при нынешней находятся любители пострадать, что их минусуют. А уж если там будут никнеймы, так это прямой переход к подковерным вендеттам, плавно переходящим в межклановые разборки.
Относительно кармы привлекательно выглядит идея ув. Юльки:


Уж не знаю, позволяет ли движок, но "+ Х / - У ", размещенное под конкретным постом продуктивнее, чем таковое в профиле участника - меньше простор для "ну не нравишься ты мне".

3. Введение некоего "народного самоуправления" - не приведет ли к клановости и соответствующим разборкам? Считаю, что лучше расширить штат локальных модераторов.

А часто ли люди перечитывают свои старые посты? Подозреваю, что нет. А для такой схемы это необходимо... Так что при таком раскладе получается никому не нужная нагрузка на движок, и всё.

По поводу кармы. Полагаю, что она нужна, так как позволяет в ряде случаев снизить напряженность и предотвратить очередной конфликт. Вот взбесило человека чье-то утверждение и ему очень хочется высказать все, что он про это думает. Но если у него есть возможность отминусовать, то он пойдет, поставит минус и его немного отпустит. И, возможно, эпическая свара предотвращена. :)
Также карму необходимо оставить анонимной, иначе Форум превратится в простое сведение счетов.

По поводу Ямы. Я думаю, что она неоходима, поскольку она, также как и карма, служит для выброса пара и позволяет не засорять темы выяснением отношений. Участвовать в ней могут все желающие, поскольку накипеть может у многих.
И маленькое уточнение. Яма предназначена для цивилизованного выяснения отношений. Хотите сказать оппоненту ВСЕ - в приват.

Позволяет. Но - "не надо грузить систему, она у нас и так нервная" (c)
Любое усложнение кармомёта приведёт к заметному росту базы данных, что даже при переходе на новый движок крайне нежелательно. Всё-таки я полагаю, что скорость работы форума приоритетна для всех пользователей, а все эти тонкости выяснения отношений важны сравнительно малой их части.
В моём случае, как известно, не сработало. Я вообще практически всегда кармомёт игнорирую, в силу принципиальной уверенности, что без него жить ничуть не хуже; но сами-знаете-кому не удержался и десяток-другой минус выдал. "Попил-поел - не полегчало".
Предложите сколько-нибудь просто и алгоритмизируемый критерий цивилизованности? Сейчас всё просто: на форуме переход на личности запрещён, в ямах разрешён. Чем переход на личности отличается от обсуждения аргументов оной личности - думаю, адекватно понимают 100% модераторов и 99% пользователей. Адекватно в том смысле, что налицо общий консенсус. Общего согласия по вопросу, чем цивилизованный переход на личности отличается от нецивилизованного - лично я представить себе не могу. Окромя уже существующего: что матом нельзя, а без мата можно.

Я могу предложить.

Только это потребует изменений в Правилах.
1. Изменить название и содержание. Вместо "Ямы" создать место для дуэлей. Предусмотреть там предельно жесткое соблюдение правил вежливости. Разрешить дискуссию любого накала. Запретить вмешательство посторонних.

Правила форума соблюдаются в полном объеме, за парой вышеизложенных исключений.

2. Если где-то на форуме не поладят два участника, и это будет влиять на ход обсуждений, модератор предложит обоим уладить разногласия в Привате. В противном случае оба вызываются на дуэль. За ходом дуэли следят модераторы.

Ну, эм. "Дискуссия любого накала" при "предельно жёстком соблюдении правил вежливости" - это будет такой головняк модераторам, что мама не горюй. Я знаю, я пытался работать в этой модели. Дрянь вышла. Объяснять недовольному, что человек, который его предельно жёстко запрессовал, при этом "соблюдал правила вежливости" - занятие близкое к безнадёжному. Ибо человек, чувствующий, что его обидели - никогда не признает, что это было сделано вежливо. Даже если оно было действительно так.

Да, это точно...  :(

А, может, можно проще? В самом деле увеличить количество  локальных модераторов, и сделать основной мерой воздействия бан на пару дней? Не столько наказания для, сколько забаненного ради? В самом деле для того, чтобы человек остыл, аргументы продумал, матчасть перечитал...

Сделать так, чтобы в любом разделе локальные модераторы более или менее постоянно наблюдали за происходящим, и оперативно вмешивались в случае необходимости.

Лично я полагаю разумной первой мерой письменное предупреждение без последствий. Для большинства нарушений этого хватает. За рецидив, да, от трёх дней до месяца.
Вопрос, на самом деле, как обычно, не в тяжести наказаний, а в их неотвратимости. Что, может решаться либо увеличением корпуса модераторов, либо увеличением активности рядовых пользователей - разумным средством активности которых является вовсе не кнопка "поменять карму", а кнопка "пожаловаться модератору". Это, кстати, отдельный аргумент против кармы - что она отвелекает активность пользователей от кнопки "пожаловаться модератору".
Я прекрасно понимаю, что у той же Риш нет уже ни времени, ни желания читать этот гигантский форум целиком - но при этом с уверенностью могу сказать, что жалобы читаются с дивной оперативностью, и с вероятностью 99% с той же оперативностью на них реагируют.

Приветсвую, эр Gileann  :)
Да изменились обстоятельства и работы, и жизни, потребовали совершенно другого использования времени. Я забегал регулярно на ЗФ, но больше пробегом - посмотреть-почитать. :)

Нет-нет, я именно об истории. То что эр Этлау превратил все Кубло в сплошную яму с гоблином (одним), я помню еще до своего длительного исчезновения с форума. Но вот в истории такой провокатор нужен. Просто в каждом разделе провокации должны быть разными и выглядеть по разному, я по этой причине и предупредил сразу, что в литературном я бываю редко, по этой причине привожу не совсем релевантный опыт исторических. :)

С этим согласен полностью.  :) Но главное, с закручиванием гаек не переборщить.  ;)

С уважением и радостью от встречи.  :)

Иштван

Не-е-е, я лулзы от преподобного ловил еще до ухода.  ;D Сначала пытался оценивать его серьезно, а потом понял, что это клоунада и стал относиться соответственно. Однако именно из-за него у нас с Елкой и Змеем, ЕМНИП, весьма серьезный разговор о Польше возник. Потом, я ведь не предлагаю и дальше терпеть весь комплекс выходок этого эра. Но вот дать ему возможность невозбранно строить свои теории и концепции - почему бы и нет?  ;)

Я еще о карме хочу сказать. Это не предложение, а информация к размышлению.

Поглядел я сегодня карму одного из форумчан. Имени не назову - не важно и не нужно.
Карма - отрицательная. А я с ним в давних контрах. По очень веским причинам. И других "друзей" в сети у него хватает.
Но вот я не поленился посмотреть его сообщения на ЗФ за последний год. Очень придирчиво смотрел, ибо я с ним в контрах. И что? А вполне толковые сообщения! Умные, аргументированные, уравновешенные. Не за что минус жать. А уж как бы мне хотелось! Но не за что! На этом форуме - не за что. На прочих ресурсах - есть за что.

Это получается, что человеку режут карму на ЗФ за его деятельность где-то еще? И зачем тогда карма?

И потом, ведь вполне можно кого-нибудь осознанно обидеть с демонстративным (и даже с гипертрофированным) соблюдением правил вежливости, причём куда крепче, чем обозвав дураком.

Нет, идея Ям в нынешнем виде во многом рациональна, но вот требование про "строго один на один" (вариант: мы с Васей против вас с Петей, но только в этом наборе) я бы ввёл. Это если не выгонять разбираться в приват или за рубеж, что, как ни смешно, может оказаться хуже, ибо привнесёт выяснению отношений привкус скандальной тайны.

И потом, много ли тут ям роют? На моей памяти была одна и эти вот две, так что ими явно не злоупотребляют. Но возможность втягивания в перебранку широких масс выглядит излишней.

Самые страшные вещи мне говорили без мата и даже без грамматических ошибок. По-моему, оскорбление в подчеркнуто вежливой форме еще страшнее, чем мат.
Очень хотелось бы, чтобы карма осталась. Я очень люблю ставить плюсики :), а когда ставлю минус за отвратительное мне высказывание, становится чуть легче на душе. Но публичные объяснения минусов, боюсь, приведут только к излишним конфликтам.

______________________________________________________________

Вообщем-то по-хорошему всем стоило бы вспомнить одну маленькую деталь.
Этот форум был задуман как место дружеского общения.
А не как место военных действий, хотя случалось всякое.
Я понимаю, что порой кране трудно не ответить на вещи, которые нас раздражают.
Но - каждый знает, что чисто не там где убирают, а там где стараются не сорить (с). И атмосфера форума зависит от каждого из его пользователей. Всякие там комитеты пользователей сайта и другие усложнения вроде дуэлей... Не знаю - а нужно ли это. Получится ещё один "надзорный" орган, который по сути ничего особо не изменит.
Не изменит пока каждый вместо того, чтобы в споре все более накалять обстановку не предложит собеседнику чуть сбавить общий накал дискуссии. если не поможет и собеседник начнет переходить на личности - вспомните про кнопку "пожаловаться модератору". Или же напишите локальному модератору в приват.
Вот многие говорят, что "форум уже не тот, атмосфера не та". Вы простите, а эта атмосфера откуда берется? Сама собой появляется? Всем стоит быть терпимее - и новички способны нести глупости, добропорядочно заблуждаясь, и старожилы могут быть точно также неправы. И, как мне кажется, задача этого форума - не устраивать "места разборок", а помогать друг другу в выяснении истины. Ямы-с-Гоблинами все-таки совсем уже форс-мажорный вариант, когда страсти перешли уже все границы, ибо появился некто, кто де-юро не нарушая правил провоцирует скандалы.

И напоследок - решать кто будет, а кто не будет на форуме вольна Хозяйка (в первую очередь) и совет Хранителей. Если вам невыносим другой человек и вы видите, что он мешает и другим - всегда можно обратиться в привате к Хранителям.

Подводя итог. Я не думаю, что введение какого-либо совета или чего-то там ещё может кардинально что-то улучшить. Только осознание того, что форум - отчасти сетевой дом. Где от нашего с вами поведения зависит его "чистота" и атмосфера.

А, ну так все под свежим впечатлением от последних двух ям, поэтому столько о них и говорят. Так-то понятно, что куда лучше, когда об их возможности и не вспоминают...

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]! Все бы хорошо... И согласился бы я...

Но беда в том, что на наш форум приходят новые люди. И, чтобы сразу позиции определить, я тоже к "новым людям" отношусь.

В рунете крайне мало ресурсов, где требуют в качестве общения русский литературный язык.
Вот представьте себе: приходит на наш форум человек, привыкший к иным  формам общения. И в качестве возражения он пишет нечто вроде: "Ты чё, мужик? С дуба рухнул?"
А он - не дурак, не неуч, не невежда... Он привык так...

Мне - проще! Я пришел сюда  с форума, где также требуется владение русским языком, такт и вежливость.
Мне - очень проще, да! Я перед первым сообщением сто раз прочел Правила. А вот весь ЗФ прочесть - Ниасилил, ибо столько не живут!
И ерунды поначалу наговорил немеряно... :)
И потом - тоже немало... И теперь...

Так мне в самом деле проще: я по крайней мере в силах определить, "буратина" я или нет.
А человек, не привыкший к требованиям ЗФ, как определит?
А  ведь его запишут в тролли  и учмырят еще до того, как он что-то осознает!

Поскольку он - не гений (ему надо время, чтобы осознать и осмыслить), а я (к примеру) - не святой. Мне  не надо времени, чтобы  учмырить!  :(

Возможно, есть смысл создать отдельную тему для несколько... гм своеобразных высказываний, не вписывающихся в общую струю? Т.е. сказал человек бездоказательную чушь, выдвинул альтернативную версию, не воспринимаемую большинством. Многие сразу требуют: в Таверну, а Таверна не резиновая ;D Тем более, что человек сказал не для смеха, он искренне уверен, что сделал гениальное открытие. Модератор переносит странный пост в эту самую тему, если кто-то желает возразить, времени девать некуда, поразвлечься охота,  может зайти туда и поспорить, без оскорблений, естественно. А если желающих обсуждать несуразицу не найдется, то автор и сам поймет, что не совсем прав. Можно назвать, конечно, тему "Бредятина", но чтобы не оскорблять авторов, лучше что-нибудь типа "Неэвклидова геометрия" ;)

За что же Вы неэвклидовы геометрии так? Вполне достойные и красивые математические построения...
Лучше "Перпендикулярное пространство"... :)  :) :) :)

Уже поняла, что вряд ли состоится, но всё-таки продолжу идею. Общие показатели кармы пусть будут, но для желающих хорошо бы была  возможность просмотра на какие посты сколько +/-. Это не надо показывать на каждый пост, это может проходить как статистика.

Ну, тут богатый простор для наших фантазий. Я математиков обидеть не хотела.  :) Как историк, могу предложить "Троя Шлимана" ;)

Или по аналогии с историческими трудами одного известного математика, "Новая Фактология"...

Они там, вроде, вдвоем трудились и последователей до ... вообщем, мне по пояс будет

/*Грустно*/ Так и на Форуме творцы тоже встречаются во множественном числе...


И качество подчас не уступающее трудам упомянутой пары... 

Не помню, говорил я или нет - но у меня на форуме соответствующий раздел называется "Наука-light".
Не знаю, кто придумал - точно не я и вряд ли начальник - но звучит идеально.

Учитывая, что здесь - не научный форум, могу предложить вариант: "Near beer"  ;D ;D ;D ;D

[spoiler]"Безалкогольное пиво" :)[/spoiler]

На некоторых форумах есть такая штука, как "игнор". Когда ты сообщения некоего товарища просто не видишь, как будто его нет на форуме, и при желании даже приват от него не можешь получить. Ставит, сажем,  TheMalcolm Mr.ACE в игнор, и живет спокойно, нервы бережет.

Возможно, новый движок пзволит реализовать подобное и на данном форуме.

Скучный вариант - но я могу догадаться, какую следующую подачу Вы ожидали. :)

Шутка в том, что эти две ямы они выявили то, что форуму уже много лет. Не более того.
Получилась та же история как в известном печальном анекдоте про ковбоя-убийцу который застрелил мальчишку который спросил его как пройти к салуну.
Родственники мальчишки недоумевали почему мерзавец застрелил ребенка, который просто спросил.
А ковбой не понимал как можно спрашивать одно и тоже уже 25-й раз.
За годы существования форума  многие темы уже обсуждены по нескольку раз и все возможные аргументы приведены.
Но приходит новый человек, и поражает всех своим мировоззрением, котороая воспринмиается завсегдтаями как прошлогодний снег.
А за то время которое тут общаюсь лично сталкивался с таким уже несколько раз, в различном исполнении.
Потому это, ИМХО, не проблема правил форума.

А я вот еще что хочу обсудить.
Я очень не люблю пользоваться кнопкой "сообщить модератору". И не пользуюсь.
Боюсь утверждать навернка, но это как пожаловаться воспитателю (это я мягко).
[spoiler]А если не мягко - это как "настутчать".  [/spoiler]
Тем более, что некоторые модераторы вполне себе пользователи в других разделах.

И, кстати, а где взять полный список модераторов? А то, не попусти Создатель, пожалуешся одному модератору на другого.

Есть.  И я сто раз писал на разных ресурсах, чем мне реализованный механизм оного "игнора" не нравится - на всякий случай напишу и здесь.
Ставлю я в игнор - для чистоты эксперимента, не тот ник, который Вы назвали - а, к примеру, совершенно неизвестного на нашем форуме Prince (если на нашем форуме есть пользователь с таким или подобным ником, заранее прошу у него прощения - речь идёт о чистом совпадении). Чем это для меня кончается? Периодически я вижу в темах чёрный квадрат с надписью: "здесь пост юзера, которого вы заигнорили. Если хотите его разыгнорить, нажмите на кнопку". Учитывая опыт - с нехилой вероятностью я вижу оный квадрат в 80% новых сообщений.

Во-первых - этот квадрат меня сам по себе анноит. Просто потому, что оный Prince по определению не всегда пишет бредятину - не бывает человека, который пишет её всегда - но видя скрытый пост, я автоматом предполагаю худшее. И настроение у меня автоматом портится - мне сообщили, что количество мусора на форуме увеличилось. Может это меня радовать? Очевидно, нет.

Во-вторых, много раз в день появляющйся квадрат с предложением разыгнорить скрытого пользователя у меня невольно ассоциируется со спамом. Собсно, это и есть спам - ибо я этих напоминаний видеть не хочу. Если я захочу его разыгнорить, я зайду в профиль и сделаю соответствтующие телодвижения - но в напоминалках я не нуждаюсь, они меня бесят.

В-третьих - если некий пользователь с ником, скажем, "Белая роза", ответит на пост оного Prince с полной квотой - как оно обычно и делается - я текст оного Prince прочитаю целиком. Буду вынужден, несмотря на игнор. Единственный способ этого избежать - поставить в игнор и "Белую розу" тоже - но, с одной стороны, вполне возможно, что прочие посты "Белой розы", не цитирующие данного индивида, мне очень интересны - а с другой стороны, такой "Белой розой" может оказаться совершенно любой пользователь форума. Узнать, что кто-то моего врага процитировал - я могу только задним числом, оную цитату прочитав.

В общем, я одобряю игнор как идею - но все известные мне в инете реализации оной идеи выглядят как "хотелось как лучше, а получилось как всегда".

Откровенно говоря, я не ожидал ничего. Просто мне этот термин очень нравится...

Тут мы входим в очень известную и очень старую почти политическую дискуссию.
С моей т.з., апеллировать к городовому с предпочтительной целью навредить оппоненту - аморально, да. Под словом "настучать" обычно понимают именно это.
Жаловаться же с целью оберечь свои собственные или другого человека права - полностью нравственно.
В конце концов, Вы же сами в теме про Руппи ратовали за "цивилизованные" способы решения проблем - почему же теперь, в гораздо более благоприятной обстановке, Вы такими способами пользоваться брезгуете?
Не вижу в этом ничо дурного. Модераторы не составляют масонского клана, у нет заговора против пользователей. Если Вы пожалуетесь на одного другому и при этом правы - практически наверняка он вашу проблему решит; если не сам, то путём обращения к вышестоящей инстанции.

Опять же если оный Prince  будет нести злобную чушь, а вменяемые люди его заигнорят и не будут о нём подозревать, то всё это обрушится на кого? Правильно, на любого несчастного, недавно заглянувшего на форум.

Согласен - и вот тут возникает психологический аспект.
Если появлется некий субъект и начинает мне или кому-то другому, так сказать, тет а тет нести всяческую арморацию, это одно. Я, как и другие, армораций встречал много, и реакция окажется вполне хладнокровной.
Если же арморация сеется публично, приходят на ум рекомендации Св. Писания о жерновах на шею и бросании в море, поскольку неизвестно, в чьих душах она пустит корни.
А поскольку совсем не хочется, чтобы форум превращался в плантации для арморации - мало просвещенному человечеству фантлабов - реакция будет вовсе не  столь хладнокровной.
Так что имеет смысл отгораживать для разведения всяческих армораций отдельную огороженную и обнесенную соответствующими указателями плантацию.

[spoiler]Примечание: Арморация - (Armoracia) — небольшой род многолетних травянистых растений семейства капустных (Brassicaceae). В русской ботанической номенклатуре известен как хрен.[/spoiler]

Согласна.

Может, оно и нравстенно, но уж очень непривычно. Конечно, размещая подобную кнопку всем участникам форума дали выбор. И это правильно. Но очень многие из моего поколения и старше лишний раз не нажмут (или вообще не нажмут), предпочитая решать вопрос самостоятельно, что и показали обе ямы.

Это не брезговать. Это что-то другое. Даже, может, издержки воспитания.

Не специалист, но возможно, существуют и более удобные реализацииэтой функции, без черных квадратов и т.п.

К тому же эта функция опциональна, если кто-то ей не хочет пользоватся, то и не будет этого делать. А проблема есть, например и уважаемый Блэйд жаловался, что из-за некоторых юзеров перестал посещать форум. Возможно, ему бы подошло, и вообще, люди разные.  По любому, наличие такой возможности ничему не мешает а кому-то могло бы и пригодиться.

Все не заигнорят, люди с крепкой нервной системой останутся.  ;D А если многие заигнорят, то просто с ним дискуссий не будет и его сообщения быстро потонут под другими.

Одним словом, от наличия данной функции никому хуже не будет, а для кого-то лучше.

Если где-то и существует, то от этого не легче.
Понимаете ли, если Вы купили тойоту, то не будете встраивать в неё бензобак от мерседеса. С форумными движками более-менее то же самое. Вы берёте готовую комплектацию, а не собираете конструктор.
Совершенно не возражаю.
Но поскольку первоначально Вы привели в пример меня, я и объяснил, почему мне оно не пригодится.

TheMalcolm
А если пойти по другому пути?
Допустим, конкретно вы считаете что прежде чем высказать мнение о книге, надо ее прочитать, что мнение должно быть обоснованным и если вы просите аргументировать, собеседник обязан привести аргументы.

На первый взгляд разумно. Но что делать, если собеседник эти требования не соблюдает? Ужесточить правила? Жаловаться модераторам? А может все проще - если оппонент не соответствует вашим критериям интересного собеседника, то да ну его такого? Разговаривайте с теми, кто представляет интерес.

Люди на форуме отличаются по возрасту, образованию, взглядам - по многим критериям. Среди них наверняка есть те, кто вам интересен и те кто неинтересен. Вам совсем не обязательно пересекаться.

И менять правила не требуется. просто ставите себе галочку "суждения этого человека не заслуживают серьезного отношения" и все.

Другому в сравнении с чем?
Напомню, что единственное моё предложение в этой ветке состояло в запрете повторять один и тот же тезис многажды. Требование обосновывать тезисы предложили другие люди и я его не поддержал; вся же моя остальная писанина носила чисто информационный, описательный характер.
Так что Вам, видимо, не стоило адресовывать свой пост мне.
Я догадываюсь, что Вас побудили к этому мои недавние действия - но мы здесь вроде бы обсуждаем будущее, а не прошедшее.

Волевое игнорирование неинтересного собеседника по сравнению с функцией игнора, встроенной в форумный движок.


Я отвечал на ваши последние сообщения, в которых вы писали о неудобстве функции игнора.


Меня побудил ваш пост № 107 и последующие рассуждения о встроенной функции игнора.
Строго говоря, это ваши недавние действия. Совсем недавние :)

А если все не так просто?
Представьте себе, что во множестве тем, которые Вам интересны, появляется некий человек и начинает активно пропагандировать там тезисы о том, что Луна состоит из зеленого сыра,  гибель Надора устроила подлая убийца Селина, Альмейда - подлый трус, способный только нападать из-за угла на тех, кто слабее, а Рокэ Алва - изменник своей стране, потому что выдает военные тайны ее союзников.
В скором времени окажется, что все темы загажены этими тезисами и их обсуждениями, а умного разговора просто не получается...
Вот тут олимпийское спокойствие и подходит к концу...

Карму раз уж ввели надо оставлять, но желательно и плюс и минус параллельно. Анонимность выставления кармы-да, хочешь сказать напиши в приват или открыто в теме. Лично я не всегда, когда ставлю плюс говорю об этом, но если хочу сказать, то частенько говорю.
  А то получиться я тебе плюс поставил... а уж про ответное минусование кармы из мсти...  ;D получиться злобная и мерзкая склока со всей неизбежностью. Кстати как я и ожидал , что из-за вмешательства посторонних ямы с гоблинами закрыли так же быстро как и мою с Эледемом. А жаль, все ж надо что то вроде дуэли с секундантами...
  Далее на мой взгляд, надо как то пресекать выходки в стиле у меня нет аргументов, но я не люблю этот персонаж, а судя по тексту постов вкрадывается мысль, что нелюбимый персонаж счел бы обсуждателя/ницу  нерукоподаваемым/мой и вообще, и потому следует  заявление, что чхать  на неопровержимые аргументы из матчасти, и все равно Манрик брюнет, а Рокэ рыжий.

С моей т.з. в сравнении разницы не обнаруживается никакой. О чём я и писал. Что функциональный игнор не даст ничего ни тем, кто способен на волевое игнорирование, ни тем, кто на него неспособен. Что по сравнению с волевым игнорированием он ничего принципиально нового не даёт.

Ещё раз - волевое игнорирование всем доступно в рамках существующего движка и будет точно так же доступно в рамках любого нового. А мы обсуждаем изменения.
Насчёт данного конкретного изменения - у нас с Вами мнения вроде бы не расходятся. Вы лишь подтвердили моё же мнение, что функциональный игнор не нужен.

Если Вы говорите о предпоследней Яме - непосредственно предшествовавшей последним двум - я совершенно не помню, кто в ней участвовал и о чём речь была - но точно помню, что прикрыли её по диаметрально противоположным причинам. Не из-за участия посторонних лиц, а из-за того, что сами диспутанты взялись обсуждать третье лицо - которое в Яму не звали и которое разрешения на обсуждения себя не давало.

А я об этом же. Тут ведь всегда так получиться не одно так другое... Но результат то ожидаем.

Эр TheMalcolm, Вы правы, порядок на Форуме должны наводить модераторы, и нужно активно помогать им в этом, подсказывая, где возникли проблемы.

Но, совершенно понимаю эреа Ксю, поскольку и у меня тезисы - «Ябедничать стыдно. Разбирайтесь  между собой сами.» - встроены в сознание в столь раннем возрасте, что стали почти безусловными рефлексами.

Поскольку  некоторых, даже "съедение шляпы" ничему не учит,   ::) придется переучиваться на ябеду.
Согласна.
«Игнор», хоть «встроенный в движок», хоть волевой, не пойдет на пользу Форуму.
«Игнор» - сродни безразличию. Мне не безразлично, то место, где Мы общаемся. Не хотелось бы, чтобы оно превратилось в свалку бредовых идей, из-за нашего конформизма.

Эр Rochefort, это не всегда проще.

Допустим, появляется собеседник, не соблюдающий "правила". Назовем его Имяреком.
Он Вам не интересен, и Вы его игнорируете. А меня, допустим, Вы не игнорируете, поскольку я "правила" соблюдаю, и мое мнение Вам  интересно.
Все бы ничего, но мне интересно мнение Имярека, и я с ним говорю. Не обязательно поддерживаю, но говорю и частично принимаю его мнение.
И тогда Вам придется фильтровать уже мои ответы, игнорируя их в той части, которая относится к Имяреку.
А если в дискуссии три разных Имярека и семеро собеседников с ними разговаривают?
Рано или поздно Вам надоест фильтровать сообщения собеседников, и Вы уйдете из дискуссии. А Имярек останется. Потом вслед за Вами уйду я и еще несколько собеседников, поскольку с Вашим уходом дискуссия много потеряет...

И в результате останутся Имяреки и их "группы поддержки", а интересный разговор сойдет на нет.

Правила или "правила"?
Если правила, то все ясно, а вот что вы подразумеваете под правилами, взятыми в кавычки?

Вот, например:


Так и хочется спросить ну и что? Выдвинет кто-то предположение, что гибель Надора подстроила Селина. В чем ужас-то? Если предположение не вызовет интерес, его обсуждать не будут, если вызовет - разумеется будут. Заодно это значит что помимо пользователей, считающих тему загаженной, есть и другие мнения... и совсем непонятно почему их нужно отбросить.

Но, самое главное, ничто не ново - подобные ситуации уже встречались задолго до последнего изменения правил и разрешались без излишней помпы. Если поведение вашего Имярека бывало сочтено недопустимым, то модератор просто выносил предупреждение или бан. Если же тема превращалась в несерьезную, но пользовалась популярностью, ее перебрасывали в Таверну. Заметьте, никаких изменений в правилах для этого не требуется, все механизмы существуют столько лет, сколько существует Таверна.


Разумеется, придется. Или придется спорить. Это форум, у меня нет права решать что Имярек сказал глупость, недостойную данной темы. Точнее, я могу решать только для себя, а не указывать рамки, которых должен придерживаться разговор. Так что мне придется уважать и тех пользователей, которые мне не интересны, но к которым нет претензий со стороны администрации.


Бывает и так. Но бывает что из изначально абсурдного заявления развивается интересная дискуссия. Не угадаешь. В любом случае, рубить должны те, кому положено носить фасции и топор.

Я имею в виду "правила". То-есть, основные принципы корректной дискуссии. Согласитесь, нарушение "Правил", утвержденных администрацией форума, пресечь достаточно легко и быстро. А нарушение норм корректной дискуссии пресечь трудно и долго. Балансировать на грани нарушения Правил можно неделями!



А если поведение Имярека не нарушает Правил, но гробит обсуждение? А ведь это возможно! То-есть, возможно действовать таким образом, что модераторам приходится выбирать между не нарушенной Буквой Правил, и Духом Правил.
Хороший такой выбор, правда?  ;D Не дай б-г... Как вспомню, так вздрогну...



Ну вот Вы и решите для себя. :) Каждый решит для себя, и останутся одни Имяреки.

  ::) И как было бы просто, если бы Имяреком открыто нарушались Правила? Но выяснилось, что здесь можно нагло шулерничать неделями.

;) Оно и раньше случалось, «играя в игры», народ шулил и передергивал, но ВСЕГДА делал это незаметно, красиво и изящно. Даже заметив сей легкий мухлеж,  мАстерской  игрой восхищаешься, с таким противником интересно играть.

Но когда игрок мухлюет очевидно и нагло  –  его бьют.  ;-v Таковы «правила» любой игры…. И надо отметить, у нас тут еще долго шулера терпели. «Уважали мнение» - ага… ;D

Ещё раз возвращаюсь в эту тему.
Вы, простите, что обсуждаете? Помоему совсем не то, что стоило бы обсудить.  Любые правила можно обходить, можно при помощи юридических казусов балансировать на грани дозволенного. Порой даже на мелкие нарушения будут закрываться глаза - не всегда хочется рубить и выжигать  ;)
Суть в том, чтобы сами форумчане относились друг к другу и к новичкам (особенно к ним) с долей терпения и доброжелательности. Скажем так - с "кредитом доброты" (хотите - подберите иной термин). Если видите что человек просто искренне не понимает, что вести себя нужно так, а не иначе - всегда можно не "чмыря" (с) собеседника указать ему, что в данном месте это не приветствуется. По сути, так хозяева или завсегдатаи указывают новичкам и в реальной жизни. Если те не понимают - применяются более действенные методы воздействия, но уже теми кто имеет на это право - Хозяйкой и теми, кому она делегировала такое право. если мы будем каждый воспринимать форум не как арену поединков, а как некий сетевой дом, куда приходишь отдохнуть, а не подраться - атмосфера форума сама собой придет к тому паритету, который хотелось бы многим видеть.
Ещё раз повторю - все зависит от вас самих, в своем большинстве, особенно от тех, кто на форуме не первый месяц/год. А место для поединков... видимо было бы неплохо создать. Но уже не с правилами ямы (согласитесь, вышло из этого нечто совсем не то, что нужно), а со своими какими-нибудь. Если кто хочет поделиться своими мыслями на эту тему - мне, к примеру, было бы интересно услышать.

Lucifer
"Мы будем воспринимать форум не как арену поединков, а как сетевой дом, куда приходишь отдохнуть, а не подраться"
[spoiler]Сделано две правки - убраны слова "каждый" и "некий"[/spoiler]
Клятва?

Место для поединков предложил я.
И я хочу аргументировать их пользу.

Случается иногда непонимание между участниками форума. И результатом бывают публичные или приватные диалоги типа...
- Ты тролль!
- Нет, у меня чувство юмора!
- ...
- ...
- Да пошел ты!
- И ты туда-же!
И за этим следует в лучшем случае взаимный игнор, а в худшем - публичные наезды.

Я вот недавно выяснил, что на меня люди обижаются, кто-то даже на форуме перестал появляться из-за меня. А я ни сном ни духом. А когда я узнал причины обид, у меня отвисла челюсть...
Но ведь обижаются же всерьез! Кто прав, кто нет - вопрос другой!
И уходят всерьез.
А, может, они правы? Любой может ошибаться, у всех нервы, у всех реальная жизнь проблем подкидывает...
Даже хорошо знакомых людей мы иногда понимаем неправильно.
А если ты общаешься не с реальным человеком, а с участником форума под ником Vasia, поди его правильно пойми!

Может быть, есть смысл создать процедуру публичного выяснения отношений? Процедуру, в которой соблюдались бы Правила форума и правила вежливости!  У нас всех в профиле статус указан. Кто герцог, кто барон, а кто и личный нобиль.
Что сие значит? Просто обозначение? Или мы все, пусть даже только на этом форуме, дворяне? И нам честь дорога? И банальное хамство оскорбляет хамящего в первую очередь?
Может быть, лучшим способом решения разногласий будет дуэль?

Комменты посторонних надо запретить.

Возможно, есть смысл использовать секундантов, но без права участия в дуэли.

Проигравший приносит извинения победителю.

Может быть, есть смысл создать процедуру публичного выяснения отношений?

Я категорически против.
- За публичным выяснением отношений наблюдать неприятно
- В публичное выяснение отношений неизбежно втягиваются посторонние люди, и выходит то, что выходит
- Модераторы ИМХО вообще не должны ни с кем на форуме выяснять отношения, ибо никто не может быть судьей в собственном деле
- Дуэли - вчерашний день человечества, в них побеждают далеко не те, кто прав, а те, кто лучше подготовлен.

Итого, я против всяких ям и их аналогов. Отношения лучше вообще ни с кем не выяснять (игнор), но раз уж есть такая необходимость - в приват или на другой ресурс. Моя многолетняя (с 2003 г.) практика модераторства и админства на форумах показала, что любой всплеск негативных эмоций надо гасить на корню - не выяснять отношения, усугубляя этот всплеск, а именно гасить имеющимися в распоряжении средствами. Мягко, но решительно. Чем раньше - тем лучше. Не загасил - сам себе злобный баклан, все это форуму аукнется.

Так если в дуэли участвует модератор, то он не должен пользоваться своими полномочиями!



"Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца.
И это к лучшему... Возможно!
Но б-же мой, как будет сложно,
Призвать к ответу наглеца!" (с)  :)

Глушить паровой котел?
Я админом не был... Но моя модераторская практика началась в 2005 году. И показывает, что негативные эмоции не исчезают, когда их давят свыше. Они накапливаются и со временем взрывают форум.

Так если в дуэли участвует модератор, то он не должен пользоваться своими полномочиями!

Модератор должен использовать свои полномочия, они ему для того и дадены. И в дуэли не ходить, равно как и во всякие прочие споры. Он должностное лицо и должен быть беспристрастен.

Глушить паровой котел?
Я админом не был... Но моя модераторская практика началась в 2005 году. И показывает, что негативные эмоции не исчезают, когда их давят свыше. Они накапливаются и со временем взрывают форум.

Форум взрывают как раз разборки на нем, уже проверено неоднократно. А паровой котел - он не на форуме, он в душе каждого юзера :) Если заранее перекрыть возможность для его взрыва на форуме, он будет взрываться в других местах, за которые администрация форума не в ответе. А рваться все равно будет, и это тоже проверено практикой.
Короче, когда взрывы неизбежны, лучше, чтобы они происходили вне форуме. И выпуск пара должен идти не внутрь котла, а вовне его :)

Модератор един в двух лицах - как модератор, и как участник форума. Иначе с ним никто не станет спорить во избежание незаконного бана! А таковой бан всегда следует, когда модератор не отличает, в качестве кого он участвует в дискуссии.

Если пользоваться терминологией ОЭ, то даже админ вправе поднять райос!
И этого достаточно на дуэли.


Угу! В дайрях, например... На ФП или еще где...  ;D

Иначе с ним никто не станет спорить во избежание незаконного бана! А таковой бан всегда следует, когда модератор не отличает, в качестве кого он участвует в дискуссии.

Вот Вы сами за меня и ответили. Функция модератора - не спорить на форуме, а быть арбитром в чужих спорах. Разумеется, можно вставлять реплики, можно привлекать внимание к той или иной теме, выражать там свое мнение - но не ввязываться в спор. Если это паче чаянья с кем-то из модераторов случилось, попросить рассудить с противной стороной другого модератора, в споре не занятого.

К дуэлям же я отношусь как кардинал Ришелье :)

Угу! В дайрях, например... На ФП или еще где... 

Это на порядок лучше, чем взрываться на форуме. Всему свое время и место. Иначе помойка будет везде. А бороться-то с ней надо, в первую очередь, не где-то там, а здесь, у себя на ресурсе, не позволять ей просовывать сюда свои зловонные щупальца :)
И вообще - разруха в головах, как говаривал профессор Преображенский :)

Админы и модераторы не должны вести себя как пользователи. Только и всего.

Разборка разборке рознь. Есть откровенный флейм, где начался переход на личности и "ненависть ради ненависти". Такое только в зачистку. Без споров и обсуждений.
И другой вопрос, если дуэль своего рода идет даже не между двумя личностями, а идет по вынесенной теме. Грубо говоря, пользователь А выносит на дуэль пользователю Б то, что Б выдвинул недоказательные теории, которые для А расходятся со здоравым смыслом. Суть - в возможности без участия всей массы других присутствующих, возможно с парой секундантов выяснить где правда. Не "кто кому и где Рабинович" (с), а разобрать именно то, что было вынесено пользователем А как своеобразная тема дуэли. И отход от этой темы в дебри "а вот вы в другой теме..." не допускался бы.

Что касается того, пережиток ли дуэли. Отчасти - да. Убивать друг друга или калечить - непавильно. Но в эпоху сетевой анонимности, и что за этим следует - безнаказанности, очень многие люди забыли то, что следует отвечать за свои поступки. И за свои слова - тоже. Вообщем-то я лично пока не склоняюсь ни в одну сторону, да и мнения других Хранителей на эту тему я не слышал. Но эта тема вынесена как своего рода место-"генератор идей".

P.S. Эр Spokelse, я вообщем-то и развил именно вашу мысль дуэлей.
P.P.S. И последнее, что касается "взрывов". Если онри будут, то все равно тем или иным боком задевать форум будут. Вопрос лишь в том, стоит ли попытаться сделать некое цивилизованное место для выяснения разногласий (НЕ отношений, я это подчеркну - личные неприязни стоит резать и выжигать, иначе ничего хорошего е получится), или запретить такого рода "разбирательства" вообще - тогда они пойдут окольными путями, и как отголоски все равно попадут на форум. Не знаю, что лучше и что хуже. Это, повторюсь, мое личное мнение.

И другой вопрос, если дуэль своего рода идет даже не между двумя личностями, а идет по вынесенной теме. Грубо говоря, пользователь А выносит на дуэль пользователю Б то, что Б выдвинул недоказательные теории, которые для А расходятся со здоравым смыслом. Суть - в возможности без участия всей массы других присутствующих, возможно с парой секундантов выяснить где правда.

Пока попытка соорудить что-то такие ни к чему не привела. Это из цикла "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". То есть, я даже за такие дуэли, но оно в нынешних условиях как-то малоосуществимо.

что касается "взрывов". Если онри будут, то все равно тем или иным боком задевать форум будут. Вопрос лишь в том, стоит ли попытаться сделать некое цивилизованное место для выяснения разногласий (НЕ отношений, я это подчеркну - личные неприязни стоит резать и выжигать, иначе ничего хорошего е получится), или запретить такого рода "разбирательства" вообще - тогда они пойдут окольными путями, и как отголоски все равно попадут на форум.

И с этим тоже согласен. Но с чего-то надо начинать. И лучше, чтобы этим чем-то был данный форум.

Информация к размышлению - "Теория разбитых окон" [spoiler]В 1980-х годах Нью-Йорк представлял собой адский ад. Там совершалось более 1 500 тяжких преступлений КАЖДЫЙ ДЕНЬ. 6-7 убийств в сутки. Ночью по улицам ходить было опасно, а в метро рисковано ездить даже днем. Грабители и попрошайки в подземке были обычным делом. Грязные и сырые платформы едва освещались. В вагонах было холодно, под ногами валялся мусор, стены и потолок сплошь покрыты граффити.

читать дальшеВот что рассказывали о нью-йоркской подземке:

«Выстояв бесконечную очередь за жетоном, я попытался опустить его в турникет, но обнаружил, что монетоприемник испорчен. Рядом стоял какой-то бродяга: поломав турникет, теперь он требовал, чтобы пассажиры отдавали жетоны лично ему. Один из его дружков наклонился к монетоприемнику и вытаскивал зубами застрявшие жетоны, покрывая все слюнями. Пассажиры были слишком напуганы, чтобы пререкаться с этими ребятами: «На, бери этот чертов жетон, какая мне разница!» Большинство людей миновали турникеты бесплатно. Это была транспортная версия дантова ада».

Город был в тисках самой свирепой эпидемии преступности в своей истории.

Но потом случилось необъяснимое. Достигнув пика к 1990-му году, преступность резко пошла на спад. За ближайшие годы количество убийств снизилось на 2/3, а число тяжких преступлений – наполовину. К концу десятилетия в метро совершалось уже на 75 % меньше преступлений, чем в начале. По какой-то причине десятки тысяч психов и гопников перестали нарушать закон.

Что произошло? Кто нажал волшебный стоп-кран и что это за кран?
Его название - «Теория разбитых окон». Канадский социолог Малкольм Гладуэлл в книге «Переломный момент» рассказывает:

«Разбитые окна» — это детище криминалистов Уилсона и Келлинга. Они утверждали, что преступность — это неизбежный результат отсутствия порядка. Если окно разбито и не застеклено, то проходящие мимо решают, что всем наплевать и никто ни за что не отвечает. Вскоре будут разбиты и другие окна, и чувство безнаказанности распространится на всю улицу, посылая сигнал всей округе. Сигнал, призывающий к более серьезным преступлениям».

Гладуэлл занимается социальными эпидемиями. Он считает, что человек нарушает закон не только (и даже не столько) из-за плохой наследственности или неправильного воспитания. Огромное значение на него оказывает то, что он видит вокруг. Контекст.

Нидерландские социологи подтверждают эту мысль (источник). Они провели серию любопытных экспериментов. Например, такой. С велосипедной стоянки возле магазина убрали урны и на рули велосипедов повесили рекламные листовки. Стали наблюдать – сколько народа бросит флаеры на асфальт, а сколько постесняется. Стена магазина, возле которого припаркованы велосипеды, была идеально чистой.

Листовки бросили на землю 33% велосипедистов.

Затем эксперимент повторили, предварительно размалевав стену бессодержательными рисунками.

Намусорили уже 69 % велосипедистов.

Но вернемся в Нью-Йорк в эпоху дикой преступности. В середине 1980-х в нью-йоркском метрополитене поменялось руководство. Новый директор Дэвид Ганн начал работу с… борьбы против граффити. Нельзя сказать, что вся городская общественность обрадовалась идее. «Парень, займись серьезными вопросами – техническими проблемами, пожарной безопасностью, преступностью… Не трать наши деньги на ерунду!» Но Ганн был настойчив:

«Граффити — это символ краха системы. Если начинать процесс перестройки организации, то первой должна стать победа над граффити. Не выиграв этой битвы, никакие реформы не состоятся. Мы готовы внедрить новые поезда стоимостью в 10 млн. долларов каждый, но если мы не защитим их от вандализма - известно, что получится. Они продержатся один день, а потом их изуродуют».

И Ганн дал команду ощищать вагоны. Маршрут за маршрутом. Состав за составом. Каждый чертов вагон, каждый божий день. «Для нас это было как религиозное действо», — рассказывал он позже.

В конце маршрутов установили моечные пункты. Если вагон приходил с граффити на стенах, рисунки смывались во время разворота, в противном случае вагон вообще выводили из эксплуатации. Грязные вагоны, с которых еще не смыли граффити, ни в коем случае не смешивались с чистыми. Ганн доносил до вандалов четкое послание.

«У нас было депо в Гарлеме, где вагоны стояли ночью, - рассказывал он. - В первую же ночь явились тинейджеры и заляпали стены вагонов белой краской. На следующую ночь, когда краска высохла, они пришли и обвели контуры, а через сутки все это раскрашивали. То есть они трудились 3 ночи. Мы ждали, когда они закончат свою «работу». Потом мы взяли валики и все закрасили. Парни расстроились до слез, но все было закрашено снизу доверху. Это был наш мэссидж для них: «Хотите потратить 3 ночи на то, чтобы обезобразить поезд? Давайте. Но этого никто не увидит»…

В 1990-м году на должность начальника транспортной полиции был нанят Уильям Браттон. Вместо того, чтобы заняться серьезным делом – тяжкими преступлениями, он вплотную взялся за… безбилетников. Почему?

Новый начальник полиции верил - как и проблема граффити, огромное число «зайцев» могло быть сигналом, показателем отсутствия порядка. И это поощряло совершение более тяжких преступлений. В то время 170 тысяч пассажиров пробирались в метро бесплатно. Подростки просто перепрыгивали через турникеты или прорывались силой. И если 2 или 3 человека обманывали систему, окружающие (которые в иных обстоятельствах не стали бы нарушать закон) присоединялись к ним. Они решали, что если кто-то не платит, они тоже не будут. Проблема росла как снежный ком.

Что сделал Браттон? Он выставил возле турникетов по 10 переодетых полицейских. Они выхватывали «зайцев» по одному, надевали на них наручники и выстраивали в цепочку на платформе. Там безбилетники стояли, пока не завершалась «большая ловля». После этого их провожали в полицейский автобус, где обыскивали, снимали отпечатки пальцев и пробивали по базе данных. У многих при себе оказывалось оружие. У других обнаружились проблемы с законом.

«Для копов это стало настоящим Эльдорадо, - рассказывал Браттон. - Каждое задержание было похоже на пакет с поп-корном, в котором лежит сюрприз. Что за игрушка мне сейчас попадется? Пистолет? Нож? Есть разрешение? Ого, да за тобой убийство!.. Довольно быстро плохие парни поумнели, стали оставлять оружие дома и оплачивать проезд».

В 1994 году мэром Нью-Йорка избран Рудольф Джулиани. Он забрал Браттона из транспортного управления и назначил шефом полиции города. Кстати, в Википедии написано, что именно Джулиани впервые применил Теорию разбитых окон. Теперь мы знаем, что это не так. Тем не менее, заслуга мэра несомненна – он дал команду развить стратегию в масштабах всего Нью-Йорка.

Полиция заняла принципиально жесткую позицию по отношению к мелким правонарушителям. Арестовывала каждого, кто пьянствовал и буянил в общественных местах. Кто кидал пустые бутылки. Разрисовывал стены. Прыгал через турникеты, клянчил деньги у водителей за протирку стекол. Если кто-то мочился на улице, он отправлялся прямиком в тюрьму.

Уровень городской преступности стал резко падать - так же быстро, как в подземке. Начальник полиции Браттон и мэр Джулиани объясняют: «Мелкие и незначительные, на первый взгляд, проступки служили сигналом для осуществления тяжких преступлений».

Цепная реакция была остановлена. Насквозь криминальный Нью-Йорк к концу 1990-х годов стал самым безопасным мегаполисом Америки.

(с)
[/spoiler]

Покончив с "разбитыми окнами", мы одновременно решим множество проблем :)

Как ни парадоксально, я придерживаюсь другой точки зрения, но при этом я совершенно согласен с Вашей.  ???

Соглашусь с Вами.
Получается, что все, кто не войдёт в этот Совет уважаемых автоматически считаются неуважаемыми, или менее уважаемыми. А из этого может вырасти гигантское яблоко раздора.

На мой взгляд, нужно сделать две вещи:

1. Закрепить в Правилах положения о Яме, чётко определив границы дозволенного и полномочия Модераторов. Я согласен с предложениями эра Spokelse: запретить участие в Яме всем, кроме сторон конфликт, дабы Яма с гоблинами не превращалась в клоаку. Неплохо было  бы выделить Яму в специальный подраздел Кубла.
Также предлагаю предоставить Модераторам право санкционирования создания новых Ям.

2. Чтобы облегчить работу администрации, назначить Локальных Модераторов в наиболее активные разделы форума, например, "История", "Музыка", "Аниме, манга и связанное с ними" и др.
Для этого необходимо найти людей, компетентных в теме соответствующего раздела и располагающих свободным временем для выполнения обязанностей по модерированию форума.

С уважением!

А мне так кажется, что мы все здесь все-таки гости Хозяйки.
И если вдруг некоторые из нас в силу тех или иных причин допускают отступления от благовоспитанного поведения, право Хозяйки - пригласить себе в помощь самых надежных и благовоспитанных, дабы те способствовали поддержанию приличий и достойной, скажем так, атмосферы.

Думаю, мы договоримся  ;)

Технический вопрос: приваты вообще модерируются? Если, теоретически, на меня кто-то напишет жалобу, что я его-её в привате оскорбил, вы будете её рассматривать?

Нет, приваты не модерируются, это личная переписка и она - личное дело её участников.

Оки; совершенно поддерживаю, но если правила будут переписываться - я бы посоветовал этот момент там отразить. Не всем очевидно.

А чисто гипотетически - если будет иметь место систематическое  нарушение моральных норм  в приватной переписке?

А как Вы это отследите?
Поясню: модераторы, по очевидным моральным соображениям, чужие приваты не читают. Соответственно, если кто-то написал, что его в привате оскорбили - невозможно проверить, правду ли он пишет или лукавит.
Если жалуются многие - ситуация другая - но, как показывает опыт, множественные жалобы относительно приватов бывают только на спамеров.

Опять же сугубо гипотетически: а списки лиц, от которых некто не желает получать приваты, технически возможны или нет?

Да, нечто в этом роде.

Так вроде ж есть функции не получать сообщений в приват от пользователя имярек?

Да, движок позволяет.

Тогда в чем проблема, напиши имярек, что ты его отключил и все проблемы решены, тка сказать лично его отмодерировал  ;D ?

Скажите, пожалуйста, на форуме планируют сделать отдельный подраздел для иллюстратора ОЭ Маргариты Константиновой?
У Амока свой раздел есть.
У Арвентюр подраздел в Диамни-Барботте.
А обе темы с Константиновой приходится искать внутри общей рубрики...