Предложения и замечания.

[Convollar]

Что касается кармы, то я вообще не сторонник ее наличия. Уберут - туда ей и дорога. Но если оставлять - то необходимо будет ее модернизироват.ь

Боюсь, от модернизации только поплохеет: из всех виденных мною кармосхем здешняя представляется наиболее симпатичной и сваробезопасной. Так что, к.м.к., надо её или вовсе убирать, или оставлять как есть.

Я на форуме новичок - но, может быть, в данном случае это и неплохо. Конечно, приятно будет узнать - кто тебе плюсик поставил, но вот по поводу минусов....Думаю, может возникнуть дополнительная и очень сильная напряжённость. И  малоприятные последствия. Поэтому - согласна с prokhozhyj - карму либо вообще убрать, либо оставить как есть.

[prokhozhyj]

Насчёт совершенной нереальности не согласна. Не особо задумываясь, могу назвать пару десятков форумчан, к кому в конфликтной ситуации я бы прислушалась.

Вся беда в том, что они могут не оказаться таковыми для оппонента... Вот тут слабое место.

[Gileann]

Насчёт совершенной нереальности не согласна. Не особо задумываясь, могу назвать пару десятков форумчан, к кому в конфликтной ситуации я бы прислушалась.

Вся беда в том, что они могут не оказаться таковыми для оппонента... Вот тут слабое место.

Не говоря уж о том, что у этой пары десятков форумчам может оказаться полдюжины разных мнений. 

[Юлька]

Карма в общем-то тоже не особо нужна. Пользы я в ней никакой не вижу, информации она почти никакой не несет. Это как средняя температура по больнице - у кого-то жар, а кто-то уже остывает. Если ее оставлять - то только в неанонимном виде, чтобы было видно, кто и кому чего ставит. Так хоть будет польза Но при этом оставить запрет на обсуждение вопросов о том, кто кому и чего поставил.

Кое-какая польза от кармы есть.
При отсутствии этого девайса, форумчане просто начинают бить пустые посты с плюсиками и минусами автору. Это совсем не полезно для «движка» - объем быстро нарастает.  Читая ветку, очень трудно продираться к полезной информации, через свалку из «крестов» и «бревен».

В общем-то смысл в карме есть. Не столько в её показателях, как в её динамике. И вот лимно моё мнение, что интересно не кто минусует/плюсует, и даже не за что, а на какой пост идёт такой "шквал эмоций". Заодно видно будет, что твои высказывания всем "ни жарко ни холодно" ну если "ни плюс ни минус".

[Иштван]

   Зашел одним глазком посмотреть, поглядел и решил выложить свои 5 копеек. Эры и эреа, вы обратите внимание на такой еще момент - можно ужесточать правила, можно создавать советы, можно обязывать вести дискуссию особым образом. Но есть такие люди, которые приходят и начинают вещать такое, что активизирует весь раздел, заставляет его бурлить, дискуссировать, жить и бороться. Загоните вы этих пользователей в рамки правил, покараете советом и модераторами, обяжете вести дискуссию особым образом - они замолкнут и уйдут. И будет тихое, благопристойное болото. Я не завсегдатай литературных разделов, но обратите внимание на историю - если бы не отжиги эра Etlau, у которого карма уже к -600 и у любого завсегдатая раздела при виде его постов сразу истерика от смеха начинается, то раздел бы закрывать можно было. Потому что болото. Завтра мы этого эра под правила, да на заседание совета, да обяжем. И раздел точно можно будет закрывать и в архив отправлять.

   Иными словами, не знаю как в литературном, а в истории провокаторы дискуссий были, есть и будут нужны. Вот такие 5 копеек. 

Знаешь, +1 к мнению ув. Гилеанна.
Тебе смешно, потому что ты тут редко бываешь, а любоваться на это с, ЕМНИП, осени минувшего года - ну совсем невесело.


Мое мнение по теме:
1. Ямы не нужны. Если благородный дон А желает вызвать благородного дона Б на словесную дуэль без вмешательства широких народных масс - то для этого приват есть. А коллективное выяснение отношений... Разве что вынести его в особый раздел, содержимое которого будет полностью удаляться раз в неделю

2. Именная карма не нужна. Тут даже при нынешней находятся любители пострадать, что их минусуют. А уж если там будут никнеймы, так это прямой переход к подковерным вендеттам, плавно переходящим в межклановые разборки.
Относительно кармы привлекательно выглядит идея ув. Юльки:

В общем-то смысл в карме есть. Не столько в её показателях, как в её динамике. И вот лимно моё мнение, что интересно не кто минусует/плюсует, и даже не за что, а на какой пост идёт такой "шквал эмоций". Заодно видно будет, что твои высказывания всем "ни жарко ни холодно" ну если "ни плюс ни минус".

Уж не знаю, позволяет ли движок, но "+ Х / - У ", размещенное под конкретным постом продуктивнее, чем таковое в профиле участника - меньше простор для "ну не нравишься ты мне".

3. Введение некоего "народного самоуправления" - не приведет ли к клановости и соответствующим разборкам? Считаю, что лучше расширить штат локальных модераторов.

[prokhozhyj]

Уж не знаю, позволяет ли движок, но "+ Х / - У ", размещенное под конкретным постом продуктивнее, чем таковое в профиле участника - меньше простор для "ну не нравишься ты мне".

А часто ли люди перечитывают свои старые посты? Подозреваю, что нет. А для такой схемы это необходимо... Так что при таком раскладе получается никому не нужная нагрузка на движок, и всё.

[Earwing]

По поводу кармы. Полагаю, что она нужна, так как позволяет в ряде случаев снизить напряженность и предотвратить очередной конфликт. Вот взбесило человека чье-то утверждение и ему очень хочется высказать все, что он про это думает. Но если у него есть возможность отминусовать, то он пойдет, поставит минус и его немного отпустит. И, возможно, эпическая свара предотвращена.
Также карму необходимо оставить анонимной, иначе Форум превратится в простое сведение счетов.

По поводу Ямы. Я думаю, что она неоходима, поскольку она, также как и карма, служит для выброса пара и позволяет не засорять темы выяснением отношений. Участвовать в ней могут все желающие, поскольку накипеть может у многих.
И маленькое уточнение. Яма предназначена для цивилизованного выяснения отношений. Хотите сказать оппоненту ВСЕ - в приват.

[Dolorous Malc]

Уж не знаю, позволяет ли движок, но "+ Х / - У ", размещенное под конкретным постом продуктивнее, чем таковое в профиле участника - меньше простор для "ну не нравишься ты мне".

Позволяет. Но - "не надо грузить систему, она у нас и так нервная" (c)
Любое усложнение кармомёта приведёт к заметному росту базы данных, что даже при переходе на новый движок крайне нежелательно. Всё-таки я полагаю, что скорость работы форума приоритетна для всех пользователей, а все эти тонкости выяснения отношений важны сравнительно малой их части.

Полагаю, что она нужна, так как позволяет в ряде случаев снизить напряженность и предотвратить очередной конфликт. Вот взбесило человека чье-то утверждение и ему очень хочется высказать все, что он про это думает. Но если у него есть возможность отминусовать, то он пойдет, поставит минус и его немного отпустит. И, возможно, эпическая свара предотвращена.

В моём случае, как известно, не сработало. Я вообще практически всегда кармомёт игнорирую, в силу принципиальной уверенности, что без него жить ничуть не хуже; но сами-знаете-кому не удержался и десяток-другой минус выдал. "Попил-поел - не полегчало".

И маленькое уточнение. Яма предназначена для цивилизованного выяснения отношений.

Предложите сколько-нибудь просто и алгоритмизируемый критерий цивилизованности? Сейчас всё просто: на форуме переход на личности запрещён, в ямах разрешён. Чем переход на личности отличается от обсуждения аргументов оной личности - думаю, адекватно понимают 100% модераторов и 99% пользователей. Адекватно в том смысле, что налицо общий консенсус. Общего согласия по вопросу, чем цивилизованный переход на личности отличается от нецивилизованного - лично я представить себе не могу. Окромя уже существующего: что матом нельзя, а без мата можно.

[Spokelse]

Предложите сколько-нибудь просто и алгоритмизируемый критерий цивилизованности? Сейчас всё просто: на форуме переход на личности запрещён, в ямах разрешён. Чем переход на личности отличается от обсуждения аргументов оной личности - думаю, адекватно понимают 100% модераторов и 99% пользователей. Адекватно в том смысле, что налицо общий консенсус. Общего согласия по вопросу, чем цивилизованный переход на личности отличается от нецивилизованного - лично я представить себе не могу. Окромя уже существующего: что матом нельзя, а без мата можно.

Я могу предложить.

Только это потребует изменений в Правилах.
1. Изменить название и содержание. Вместо "Ямы" создать место для дуэлей. Предусмотреть там предельно жесткое соблюдение правил вежливости. Разрешить дискуссию любого накала. Запретить вмешательство посторонних.

Правила форума соблюдаются в полном объеме, за парой вышеизложенных исключений.

2. Если где-то на форуме не поладят два участника, и это будет влиять на ход обсуждений, модератор предложит обоим уладить разногласия в Привате. В противном случае оба вызываются на дуэль. За ходом дуэли следят модераторы.

[Dolorous Malc]

Предусмотреть там предельно жесткое соблюдение правил вежливости. Разрешить дискуссию любого накала.

Ну, эм. "Дискуссия любого накала" при "предельно жёстком соблюдении правил вежливости" - это будет такой головняк модераторам, что мама не горюй. Я знаю, я пытался работать в этой модели. Дрянь вышла. Объяснять недовольному, что человек, который его предельно жёстко запрессовал, при этом "соблюдал правила вежливости" - занятие близкое к безнадёжному. Ибо человек, чувствующий, что его обидели - никогда не признает, что это было сделано вежливо. Даже если оно было действительно так.

[Spokelse]

Да, это точно... 

А, может, можно проще? В самом деле увеличить количество  локальных модераторов, и сделать основной мерой воздействия бан на пару дней? Не столько наказания для, сколько забаненного ради? В самом деле для того, чтобы человек остыл, аргументы продумал, матчасть перечитал...

Сделать так, чтобы в любом разделе локальные модераторы более или менее постоянно наблюдали за происходящим, и оперативно вмешивались в случае необходимости.

[Dolorous Malc]

А, может, можно проще? В самом деле увеличить количество  локальных модераторов, и сделать основной мерой воздействия бан на пару дней?

Лично я полагаю разумной первой мерой письменное предупреждение без последствий. Для большинства нарушений этого хватает. За рецидив, да, от трёх дней до месяца.
Вопрос, на самом деле, как обычно, не в тяжести наказаний, а в их неотвратимости. Что, может решаться либо увеличением корпуса модераторов, либо увеличением активности рядовых пользователей - разумным средством активности которых является вовсе не кнопка "поменять карму", а кнопка "пожаловаться модератору". Это, кстати, отдельный аргумент против кармы - что она отвелекает активность пользователей от кнопки "пожаловаться модератору".
Я прекрасно понимаю, что у той же Риш нет уже ни времени, ни желания читать этот гигантский форум целиком - но при этом с уверенностью могу сказать, что жалобы читаются с дивной оперативностью, и с вероятностью 99% с той же оперативностью на них реагируют.

[MIB]

Приветсвую, эр Gileann 

Эр MIB, где же Вы пропадаете? Страшно рад Вашему возвращению; Вы - один из тех людей, с которыми всегда приятно и интересно общаться!     

Да изменились обстоятельства и работы, и жизни, потребовали совершенно другого использования времени. Я забегал регулярно на ЗФ, но больше пробегом - посмотреть-почитать.

А вот пример Вы привели, на мой взгляд, самый неудачный из всех возможных. Потому, по-видимому, что очень давно у нас не появлялись. Именно с появлением эра Этлау Кубло превратилось в бесконечный и невероятно нудный цирк одного клоуна откуда ушло подавляющее большинство прежних участников дискуссий. Посмотрите на темы с участием эра Этлау. Там, где он появляется, дискуссий нет - есть только взаимные унижения и насмешки.   

Нет-нет, я именно об истории. То что эр Этлау превратил все Кубло в сплошную яму с гоблином (одним), я помню еще до своего длительного исчезновения с форума. Но вот в истории такой провокатор нужен. Просто в каждом разделе провокации должны быть разными и выглядеть по разному, я по этой причине и предупредил сразу, что в литературном я бываю редко, по этой причине привожу не совсем релевантный опыт исторических.

Так что полностью с Вами согласен - провокаторы дискуссий необходимы. Но не несущие ахинею, и не оскорбляющие других. На что и нужны правила и их соблюдение. 

С этим согласен полностью.  Но главное, с закручиванием гаек не переборщить. 

С уважением и радостью от встречи. 

Иштван

Знаешь, +1 к мнению ув. Гилеанна.
Тебе смешно, потому что ты тут редко бываешь, а любоваться на это с, ЕМНИП, осени минувшего года - ну совсем невесело.

Не-е-е, я лулзы от преподобного ловил еще до ухода.  Сначала пытался оценивать его серьезно, а потом понял, что это клоунада и стал относиться соответственно. Однако именно из-за него у нас с Елкой и Змеем, ЕМНИП, весьма серьезный разговор о Польше возник. Потом, я ведь не предлагаю и дальше терпеть весь комплекс выходок этого эра. Но вот дать ему возможность невозбранно строить свои теории и концепции - почему бы и нет? 

[Spokelse]

Я еще о карме хочу сказать. Это не предложение, а информация к размышлению.

Поглядел я сегодня карму одного из форумчан. Имени не назову - не важно и не нужно.
Карма - отрицательная. А я с ним в давних контрах. По очень веским причинам. И других "друзей" в сети у него хватает.
Но вот я не поленился посмотреть его сообщения на ЗФ за последний год. Очень придирчиво смотрел, ибо я с ним в контрах. И что? А вполне толковые сообщения! Умные, аргументированные, уравновешенные. Не за что минус жать. А уж как бы мне хотелось! Но не за что! На этом форуме - не за что. На прочих ресурсах - есть за что.

Это получается, что человеку режут карму на ЗФ за его деятельность где-то еще? И зачем тогда карма?

[prokhozhyj]

Ну, эм. "Дискуссия любого накала" при "предельно жёстком соблюдении правил вежливости" - это будет такой головняк модераторам, что мама не горюй. Я знаю, я пытался работать в этой модели. Дрянь вышла. Объяснять недовольному, что человек, который его предельно жёстко запрессовал, при этом "соблюдал правила вежливости" - занятие близкое к безнадёжному. Ибо человек, чувствующий, что его обидели - никогда не признает, что это было сделано вежливо. Даже если оно было действительно так.

И потом, ведь вполне можно кого-нибудь осознанно обидеть с демонстративным (и даже с гипертрофированным) соблюдением правил вежливости, причём куда крепче, чем обозвав дураком.

Нет, идея Ям в нынешнем виде во многом рациональна, но вот требование про "строго один на один" (вариант: мы с Васей против вас с Петей, но только в этом наборе) я бы ввёл. Это если не выгонять разбираться в приват или за рубеж, что, как ни смешно, может оказаться хуже, ибо привнесёт выяснению отношений привкус скандальной тайны.

И потом, много ли тут ям роют? На моей памяти была одна и эти вот две, так что ими явно не злоупотребляют. Но возможность втягивания в перебранку широких масс выглядит излишней.