Вопрос историкам - II

[Spokelse]

Такая мелочь, что Орда была хозяином/сюзереном Даниила ...
Орда числила себя и реально была господином княжества, а в таком разе мнение господина истинно, если холоп не в состоянии добиться независимости. И право на владение утверждалось в Орде, а раз право на владение получаешь через орду, то что она считает, то и есть. Берешь в лен баронство Х -значит ты и есть барон Х,  а не герцог Х.

Даниил в отличие от предшественников Алексея Михайловича самостоятельным и независимым государем не был. Хоть и пытался, но не смог.
   Московское княжество стало полностью независимыми задолго до  Алексея Михайловича.

Это ответ такой? 
А на какой вопрос? 

[Уленшпигель]

Бремя доказательства на том, кто утверждает, если Вы этого не знали!
А перевод стрелок - достаточно известный и совершенно неэффективный демагогический прием.

Угу. Таки где ярлык на королевство?
 Что я должен доказать , что ярлыка на королевство не было?
Если вы утверждаете, что он был -вы и доказывайте, а не переводите стрелки.
   Вы не согласны с тем, что ярлыка на королевство не было?
   Так вы уж разъясните, вы утверждаете или нет, что Даниил получил ярлык в Орде на королевство? Если да, то доказывайте, если нет- то чего вам надо доказывать?

[Spokelse]

Бремя доказательства на том, кто утверждает, если Вы этого не знали!
А перевод стрелок - достаточно известный и совершенно неэффективный демагогический прием.

Угу. Таки где ярлык на королевство?
 Что я должен доказать , что ярлыка на королевство не было?
Если вы утверждаете, что он был -вы и доказывайте, а не переводите стрелки.
   Вы не согласны с тем, что ярлыка на королевство не было?
   Так вы уж разъясните, вы утверждаете или нет, что Даниил получил ярлык в Орде на королевство? Если да, то доказывайте, если нет- то чего вам надо доказывать?

Почтеннейший, неужели Вы не знаете, что ханский ярлык на княжение означает прямую вассальную зависимость? 
Какой еще ярлык на королевство/княжество? 

Ярлык, полученный Даниилом Галицким, означал независимость последнего от кого-бы то ни было, кроме хана Золотой Орды.

[Dylan]

А то Даниил в 1240 году стал Великим князем Киевским...А к моменту отъезда из Орды в Киеве великого Князя, кроме Даниила, не было.

Однако был.
Михаил Всеволодович Черниговский, которому Даниил без всяких споров вернул киевский престол в 1241г. и который прокняжил до своей смерти в 1243г. В 1243-46 киевским князем был отец Невского - Ярослав Всеволодович. И его ярлык на Киевское княжение был подтвержден ханом Гуюком не за долго до смерти.
Даниил в своей поездке в Орду 1245-46гг. получил ярлык на свое княжество, но не на Киевское.

А предложение папой короны Даниилу "случайно" совпало с передачей великого стола Киевского Александру Ярославичу... 

Не совпало.
Александр Невский получил Киевское княжение по ярлыку 1249г., Даниил коронован в 1254г. Как бы ничего общего. Насколько мне известно, сколько нибудь жесткой реакции на коронацию Даниила не последовало ни от великого князя киевского, ни от Орды.
Более того, в 1258-59 совместно с татарским наместником Бурундаем отбивает нападения нападения поляков и литовцев которым недовольный отказом от католизации папа "разрешает" нападать на галицко-волынские земли.

[Spokelse]

А то Даниил в 1240 году стал Великим князем Киевским...А к моменту отъезда из Орды в Киеве великого Князя, кроме Даниила, не было.

Однако был.
Михаил Всеволодович Черниговский, которому Даниил без всяких споров вернул киевский престол в 1241г. и который прокняжил до своей смерти в 1243г. В 1243-46 киевским князем был отец Невского - Ярослав Всеволодович. И его ярлык на Киевское княжение был подтвержден ханом Гуюком не за долго до смерти.

Однако, не было! Даниил уехал из Орды в 1246 году!
А Ярослав всеволодович умер за два года до Гуюка, в 1246 году.

Даниил в своей поездке в Орду 1245-46гг. получил ярлык на свое княжество, но не на Киевское.

Доказательства в студию!

А предложение папой короны Даниилу "случайно" совпало с передачей великого стола Киевского Александру Ярославичу... 

Не совпало.
Александр Невский получил Киевское княжение по ярлыку 1249г., Даниил коронован в 1254г. Как бы ничего общего.

Совпало. Насколько я помню, первое предложение короны от папы Иннокентия последовало в 1248 году. Второе - в 1252-м.

Насколько мне известно, сколько нибудь жесткой реакции на коронацию Даниила не последовало ни от великого князя киевского, ни от Орды.

Насколько мне известно, в то время Бату был очень озабочен событиями в ставке великого хана. В связи со смертью Гуюка.

Более того, в 1258-59 совместно с татарским наместником Бурундаем отбивает нападения нападения поляков и литовцев которым недовольный отказом от католизации папа "разрешает" нападать на галицко-волынские земли.

Между коронацией Даниила и 1258 годом прошло несколько лет, насыщенных событиями, n'est-ce pas?

[Уленшпигель]

Почтеннейший, неужели Вы не знаете, что ханский ярлык на княжение означает прямую вассальную зависимость? 
Какой еще ярлык на королевство/княжество? 

Ярлык, полученный Даниилом Галицким, означал независимость последнего от кого-бы то ни было, кроме хана Золотой Орды.

   Ярлык полученный Даниилом... рад что вы признаете тот факт, что Даниил получил ярлык...
    Сколько ж я вам говорил, что ханский ярлык на княжение означает прямую вассальную зависимость?
 и также сколько раз  я говорил, что  он означал независимость последнего от кого-бы то ни было, кроме хана Золотой Орды.
 Таки может наконец сделаете и вывод : что ни папа, ни император никаких прав на Даниила как на вассала не имели после взятия им ярлыка?
 Есть лен подвассальный  Орде, это признает держатель лена. Следовательно никто другой менять стаус этого лена без признания этого Ордой не может, а все это имеет юридически ничтожный характер.
 Объясню, есть лен подвассальный монарху государства Х, и никакой  монарх параллельного государства У не имеет права давать право этому лену переименовываться из к примеру баронства в графство. На это имеет право только его государь. Если король Франции разрешит английскому барону именоваться графом и именовать баронство в Англии графством , то с точки зрения английских законов, точки зрения Английского короля это будет юридически ничтожное событие. а это баронство графством не станет.
   Как папа или император могут дать право вассалу Орды стать королем? Их юрисдикция на чужое и не подвассальное им государство не распространяется! И действовать в обход сюзерена прав они не имеют.

[Dreamer]

Замечательно, интересную тему перевели практически на уровень кухонной ссоры. Уважаемые, мне интересно читать обмен аргументированными мнениями и совершенно неинтересно - взаимные наезды. Я сейчас очищу тред от лишнего, и если ругань возобновится, последуют санкции.
Итак, поменьше амбиций и безапелляционности, побольше конкретики и фактов - и никто не уйдет забаненным...
                                                                                                          Хранитель

[Dylan]

Однако, не было! Даниил уехал из Орды в 1246 году!
А Ярослав всеволодович умер за два года до Гуюка, в 1246 году.

Не за долго до смерти Ярослава Всеволодовича в 1246г. Гуюк подтвердил его ярлык на киевское княжение.

Доказательства в студию!

Ни одного упоминания в летописях о попытках Даниила занять киевский престол с 1240 и до его смерти, преследование на территории княжества разбитого войска курумши в 1254 - можно не считать.
Зато есть упоминание о завещании Ярослава по которому владимирским князем должен был стать Андрей, а новгородским и киевским - Александр и была у братьев «пря велия о великом княжении». Для решения вопроса пришлось ехать в Каракарум, что и заняло время с 1247 по 1249. Киевский престол оставался вакантным и спорным эти 2 года.

Совпало. Насколько я помню, первое предложение короны от папы Иннокентия последовало в 1248 году. Второе - в 1252-м.
 

Даниил конечно оповещал всех о подобных предложениях и деталях переговоров

Насколько мне известно, в то время Бату был очень озабочен событиями в ставке великого хана. В связи со смертью Гуюка.

Гуюк умер в 1248. Мункэ провозглашен великим ханом в 1251, Даниил коронован в 1254 - не вижу связи.
Вот на опасный союз Даниила и Андрея Ярославича у Бату и замещавшего его Сартака нашлось время и силы отреагировать посылкой войск Неврюя и Курумши. А вот на коронацию спустя два года после окончания разброда в Какакоруме - ну никак не нашлось?

Между коронацией Даниила и 1258 годом прошло несколько лет, насыщенных событиями, n'est-ce pas?

Ну да, прошло. Много чего прошло, а что вы таки конкретно имеете ввиду?

[Spokelse]

и также сколько раз  я говорил, что  он означал независимость последнего от кого-бы то ни было, кроме хана Золотой Орды.
 Таки может наконец сделаете и вывод : что ни папа, ни император никаких прав на Даниила как на вассала не имели после взятия им ярлыка?

Я этот вывод сделаю немедленно! Сразу после того, как Вы докажете, что права хана Золотой Орды признавал папа, император или любой европейский монарх, кроме болгарского (и то полвека).

[Уленшпигель]

 Права Орды признал сам Даниил и большего не требуется. Условий папы Даниил не выполнил. Так что папа и император  обламываются.

[Уленшпигель]

Кстати я что то не помню, чтоб Орда признавала права папы на окормление Галицкого княжества.

[Память Шаки]

Эр Уленшпигель по вашей логики Даниил вообще не имел права не только на королевский титул но и на княжеский. Ибо первый раз он стал князем Галицким не волей Великого князя Киевского, а посажен боярами, а второй раз его посадил на стол тесть -который тоже не был Великим Киевским и действовал не от его имени...то-есть он всюду самозванец?! .

У меня тогда вопрос из ещё более древнего.. Был такой человек Децебал (честно не помню настоящего имени да и не знал, но в историю он вошел именно под этим) Так вот он провозгласил себя царем лет 20 воевал с Римом..заключал с Римом договоры как царь..Но в конце проиграл и погиб.Территория государства была присоеденина к Риму на правах провинции..Вопрос была ли Дакия царством в период с 87г по 106!? По вашей логике нет...

[Уленшпигель]

    
Занятие Даниилом княжеского престола произошло в соответствии с обычаем , самым обычным общепринятым тогда порядком. Давным давно как и в Европе это было самым обыденным делом такой порядок. 
  Кроме того сколько раз надо повторять, что не надо искажать мои слова. Я говорил о том, что Галицкое княжество не было и не стало королевством. Права на титул короля я вообще не обсуждал,  хотя бы потому, что права это одно и вообще параллельно теме, а реальное существование королевства это другое,  я же о том, что Галична не стала королевством от того, что Даниил напялил себе на голову корону.   
      Если бы Даниил отстоял свою независимость от всех, прогнул церковь при своей жизни по папу, передал своему наследнику Галичну в статусе королевства -то таки да, а так -ну не шмогла ...

Не надо смешивать в одну кучу несовместимые вещи из разных эпох.
Какое отношение Децебал имеет к обсуждаемому случаю непонятно. Ничего общего. Может Децебал был вассалом какого то другого царя? Может в обход вассальных прав хозяина Децебала римляне давали тому титул... , а какой титул ему могли дать римляне? Может император Рима именовал себя царем Дакии? Не надо провокаций -тут уже Dreamer  чистку проводил и предупреждение делал.

[Dylan]

Я этот вывод сделаю немедленно! Сразу после того, как Вы докажете, что права хана Золотой Орды признавал папа, император или любой европейский монарх, кроме болгарского (и то полвека).

Из письма Тохтамыша Владиславу Ягайло, королю польскому.
"Теперь еще другое дело: Ты собирай дань с подвластных Нам народов и передай ее пришедшим к тебе послам; пусть они доставят ее в казну."
написано в 795г. Хиджры, т.е. в 1417г. по нашему счислению. (в датировке явно ошибка перевода или опечатка в издании, т.к. Тохтамыш умер в 1406., если поставить год Хиджры 765-й - все встанет на свои места, 1387г., Ягайло уже король Польши, а Тохтамыш еще хан ЗО.)

Это ж какие такие подвластные ханам Золотой орды народы входят в состав Польши?
Да вот только Галиция и входит.
Прочие русские княжества входят в состав ВКЛ и с 1401 года являются владением Витовта.

[Память Шаки]

  Эпохи разные..Это да...
Но остальное более-мение схоже. Теоритически подвластные территории Риму... Временное признание соседей. Отсутствие династии...Да отсутствие коронации ещё