Вопрос историкам - II

[Dama]

В средневековом праве было понятие "рекс патримон" - владения, дающие право на королевский титул. Так, для Плантагенетов это была Англия, и хотя их владения на континенте были больше, и богаче, но права на королевский титул они не давали, более того, как графы Анжуйские и герцоги Аквитанские, короли Англии были вассалами французского короля. Во Франции рекс патримон - это Иль де Франс, тоже относительно небольшой.

В случае с дарованием Даниилу Галицкому королевского титула естественно предположить, что той же папской буллой Галиция признавалась как рекс патримон и следовательно титул становился реальным. Но я не знаю точного текста буллы.

[Уленшпигель]

   Права папы на территории Галичны отсутствуют. На какие владения давалось право рекс патримон папой? На момент написания буллы власть римского папы на Галичну не распространялась. До самой смерти Даниила никаких прав у папы на Галичне не было. Это были территории окормляемые православной церковью.
Смог ли Даниил получив подобный аванс создать королевство? Нет, не смог. Его тут же   Орда нагнула и не как короля ляля-ландии, а как князя Галицкого.
Сколько времени прошло от коронации Даниила до признания им власти Орды?
Где независимое королевство?
 

[Память Шаки]

  Мы переливаем из пустого в порожнее...
Формально Даниил дал согласие на Унию, после чего был официально коронован. Не получив обещанные дивиденты..то-есть помощи от европы он не пустил падрев к пастве..это повторилось через двести лет только с византией, факт коронования это не отменяет...

Есть территория, которая никогда королевством не была ни до ни после,  ну вот где здесь королевство?   Вы старательно не затрагиваете  во время

Кстати вопрос о правомочности... У меня склероз или в это время Константинопольская патриархия как и Византия испытывали свой предпоследний кризис... И там ещё во всю процветала Латинская империя?!

[Dama]

Кстати вопрос о правомочности... У меня склероз или в это время Константинопольская патриархия как и Византия испытывали свой предпоследний кризис... И там ещё во всю процветала Латинская империя?!

Михаил YIII Палеолог, первый император этой династии, выбил крестоносцев из Константинополя в 1261 году, до этого императорский престол находился в Никее. Однако и во времена Никейской империи константинопольские патриархи сохранили свои полномочия, в 1253 году патриархом был Мануил II.

[Spokelse]

Кстати вопрос о правомочности... У меня склероз или в это время Константинопольская патриархия как и Византия испытывали свой предпоследний кризис... И там ещё во всю процветала Латинская империя?!

Ну, положим, Латинская империя никогда особо не процветала.
И окончательно отцвела и завяла в 1261 году. 
Но была.

Куда существеннее то, что в те неполиткорректные времена Католическая церковь не признавала православную, а Римские Папы считали себя понтификами всех христиан без исключения. И потому вопрос о юрисдикции Папы над Червонной Русью (с точки зрения последнего) не стоял.

А с появлением на карте Руси второго великого княжества (коим, правда, правил все тот же Александр Ярославич), вассальная система на Руси окончательно накрылась чем-то медным.
Хотя, в-общем, накрылась она задолго до 1238 года. Тот же Мстислав Удатный был могущественнейшим из русских князей, не занимая великокняжеского стола. Хотя в Киеве мог сесть, если б пожелал.

И еще существеннее то, что - тоже с точки зрения римских пап - их власть была выше светской, посему вопросы суверенитета не существующего в реальности великого княжества Киевского над кем бы то ни было Папу не волновали. Для получения короны были необходимы

1. Претендент, контролирующий владение, достаточное для того, чтобы считаться королевством.
2. Признание претендентом Святого Престола и допуск католической церкви к пастве.
3. Желание Святого Престола пожаловать претенденту королевскую корону.

Все! Третий пункт был решающим.

[Уленшпигель]

Есть территория, которая никогда королевством не была ни до ни после,  ну вот где здесь королевство?   Вы старательно не затрагиваете  во время

Таки вот именно то время я "затрагиваю"!
Таки кто ж мне скажет, что за королевство Лодимерия? 
Этакого чуда на карте не было. Титулование монархов в европке вообще тема для анекдотов...  Так что не надо ссылатся на титулование... 
Шведские короли именовались королями также Готии и  Вендии.Таки таких королевств никогда не существовало. Может мне кто их покажет? 
 Польские короли в качестве рекс патримона имели Польшу, так что именование королями и еще других земель не делает те земли рекс патримоном или королевством.
   Вассальные права короля Франции на Бургундию и реальная власть над сим герцогством, степень его самостоятельности всем известны, но таки король Франции все равно был сюзереном Бургундского герцога. Хотя степень подчинения герцогов королю была нулевой и даже хуже в течение очень большого времени, что не мешало считаться королям сюзеренами герцогов. Были времена когда и герцогов бретонских было не по одному одновременно, но таки это не делало ни один из подвластных им феодов самостоятельными.

   Таки не надо хитрить! И формально и фактически в средние века существовала юридическая норма для определения вассалитета и подданства! Уплата дани. Или исполнение иных феодальных повинностей. Так что претензии пап на власть реально ограничивались территориями с которых они получали в свою пользу десятину. Ни до, ни во время жизни и даже после смерти Даниила папам ничего с Галичны не обламывалось. А после присоединения к Речи посполитой уже ни о каком самостоятельном государстве и речи не может быть.
   
  Я бы попросил не ссылаться переходные периоды, когда шла полная  неразбериха, именно потому, что это были переходные периоды.

  Руководствуясь используемой Spokelse  логикой... Периоды когда пап римских было по нескольку одновременно нам известны. Истинный из нескольких пап устанавливался уже после того как их останки уже истлели, руководствуясь коньюктурными соображениями после долгих споров. Следовательно и сам институт римских пап считаем юридически ничтожным...    или нет?
 Точка зрения пап "их власть была выше светской",была опровергаема и Авиньонским пленением и еще рядом прочих событий... они за это боролись, но так же и монархи Европы боролись против этого...

  Желание как основа -является юридически ничтожным основанием по любым нормам... И никогда не признавалась ни одним из владык Европы, если только дубинка желающего не оказывалась на тот момент толще...    Ну винтовка дубинка рождает власть... 
 

[фок Гюнце]

На какой именно карте не было этого чуда?

И отчего, если на известной Вам карте нет королевства Швеция, Готия и Вендия, Вы полагаете, что две последние отстствуют?

Тогда поясните мне, что делать с менее далеким титулом "...царя Казанского, царя Астраханского, царя Сибирского... князя угорского, обдорского, кондинского и вишепского..."
Я так понимаю, что этот процитированный мной идиотизм был принят людьми невежественными, не знавшими средневековых норм

[Уленшпигель]

 Я уже говорил про разницу между титулованием и существованием реальных королевств.
   В титулах было именование  владыки по территории или по народам, но существование упоминаемых в титуловании как отдельных независимых государств совершенно не связано с упоминанием в титуловании.
   Независимые и самостоятельные ханства Астраханское и Казанское существовали.
  Я именно и имею в виду, что титулование никак не связано в обязательном порядке с существованием реальных независимых и самостоятельных государств.
 
  Не знаю какую карту вы имеете в виду, но где ж было такое королевство как Лодимерия? Княжество Владимирское знаю, а Лодимерия кроме как в титуловании польских королей никогда не существовала.

 Ну таки где королевства Готия и Вендия? 

И отчего, если на известной Вам карте нет королевства Швеция, Готия и Вендия, Вы полагаете, что две последние отстствуют? Ну таки Швеция то есть...   

[фок Гюнце]

   Независимые и самостоятельные ханства Астраханское и Казанское существовали.
  Я именно и имею в виду, что титулование никак не связано в обязательном порядке с существованием реальных независимых и самостоятельных государств.
 
  Не знаю какую карту вы имеете в виду, но где ж было такое королевство как Лодимерия? Княжество Владимирское знаю, а Лодимерия кроме как в титуловании польских королей никогда не существовала.

Так иные тоже Аштархан знают, а "Астрахань" - нет...

[Spokelse]

Шведские короли именовались королями также Готии и  Вендии.Таки таких королевств никогда не существовало. Может мне кто их покажет? 

Покажу, покажу! 

с 6 июня 1523 - Med Guds Nade, Sveriges, Gotes och Vendes Konung (Божьей милостью Король Швеции, Готов и Вендов)

Википедия

Это титул Густава I Вазы, короля Швеции.

Передергиваете? Или не в курсе? 

А в раннесредневековой Ирландии никаких Ольстера или Лейнстера не было в помине, а короли уладов или лагенов были.

И что?

Как этот Ваш довод доказывает, что Лодомерии не было? А титул, между тем, был несколько столетий...

Да, и насчет того, что Готии не было.
Эр Уленшпигель, Вам название Гаутланд что-то говорит? Вполне себе было королевство в очень давние времена. Потом объединилось с Свеаландом и другими областями и стало Швецией. Так вот, Гаутланд - это и есть упомянутая Вами "Готия". 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Scandinavia-12th_century.png

Синим обозначен Гаутланд, желтым - Свеаланд.

[Уленшпигель]

    На территории Шведского королевства ранее жили готы  и венды, и таки это были не свеи. Только вот переводя как король Швеции, не переводите остальное как готов и вендов. Это уж явный передерг получается. Уж соблюдайте единую норму перевода для одинакового грамматически.
    Готланд есть, но где ж королевство Готия? Территория не королевство. Да имеет место территория на которой жили племена готов/гаутов, но когда там было единое и самостоятельное королевство? Увы, но не было. Там была куча разных конунгов, но единого и отдельного конунга Готии не было.
   Где королевство Вендия?  Были вендские князья, хотя они и не именовались как князья единой Вендии. А королевства Вендия не было.   
   Где и когда имело место присоединение королевств Готия и Вендия к Швеции?
     Почему в титуловании не были упомянуты остальные конунгства, исторические имевшие место в Швеции? 

[Spokelse]

    На территории Шведского королевства ранее жили готы  и венды, и таки это были не свеи.

Готы в титуле не упоминаются. И не упоминались.Там упоминаются гёты!
Венды там не жили! Они жили на южном берегу Балтики.
И кому Вы доказываете, что они - не свеи? Это здесь кто-то утверждал?

Только вот переводя как король Швеции, не переводите остальное как готов и вендов. Это уж явный передерг получается. Уж соблюдайте единую норму перевода для одинакового грамматически.

Это Вы - мне? 
Уважаемый, на соответствующей странице Википедии есть кнопочка "править". Вам и мышку в руки.
Вы не поверите, но статью писал не я.   
А я бы, кстати, перевел этот титул, как "король шведов, гётов и вендов".

    Готланд есть, но где ж королевство Готия? Территория не королевство. Да имеет место территория на которой жили племена готов/гаутов, но когда там было единое и самостоятельное королевство? Увы, но не было.

В прежние времена Гётланд состоял из мелких королевств, которых потом объединились в два более крупных — западное и восточное (короны этих древних королевств входят в герб Швеции). Их жители назывались Гётландцы «Gautar» на старо-норвежском языке. Считается, что это были те же люди, что и Гёты, народ Беовульфа в английской одноименной эпической саге.

Википедия, статья "Гёталанд"
Мышку Вам в руки. 

   Где королевство Вендия?  Были вендские князья, хотя они и не именовались как князья единой Вендии. А королевства Вендия не было.   

Я Вам один секрет выдам, который негодяи-историки подло скрывают от народа: королевский титул в раннем средневековье нередко относился не к территории, а к племени. Посему королевство, скажем, визиготов пропутешествовало от Балтики через всю Европу до Испании. И все это время у них были короли.

   Где и когда имело место присоединение королевств Готия и Вендия к Швеции?

Уважаемый, ну у нас все-таки форум, а не истфак, правда?

     Почему в титуловании не были упомянуты остальные конунгства, исторические имевшие место в Швеции? 

Пишите письмо королю Швеции.
СПОЙЛЕРЫ

"Кто у нас сейчас там правит?
То-то парень будет рад" (с) Л. Филатов. 

[Уленшпигель]

  опять начинаем мешать в одну кучу времена говоря про королевства по территории с королевствами по народу. Путать понятие конунг века девятого или шестого и конунг века пятнадцатого вообще любимое занятие.
Полуостров Готланд вижу- это понятие географическое, королевства Готия, ГЁтия или Гаутия там нет.
А я бы, кстати, перевел этот титул, как "король шведов, гётов и вендов". и я того же мнения. Уж больно неприличная подтасовка король Швеции, готов и вендов, тут уж либо одно либо другое, но одинаковое.

В прежние времена Гётланд состоял из мелких королевств, которых потом объединились в два более крупных — западное и восточное (короны этих древних королевств входят в герб Швеции). Их жители назывались Гётландцы «Gautar» на старо-норвежском языке. Считается, что это были те же люди, что и Гёты, народ Беовульфа в английской одноименной эпической саге.
Прекрасно знаю. Но не стал играть в троллинг с произношением.
  И опять путаем понятия королевство и конунгство разных эпох. То у нас мелкий племенной вождик - король, то у нас король только тот , кто получил корону от папы. Тогда уж опять князь =король=конунг.


 А уж если упоминать про

Я Вам один секрет выдам, который негодяи-историки подло скрывают от народа: королевский титул в раннем средневековье нередко относился не к территории, а к племени. Посему королевство, скажем, визиготов пропутешествовало от Балтики через всю Европу до Испании. И все это время у них были короли.
  то тогда претензии Даниила на королевский титул и ляшских королей и вовсе полный бред по поводу Галицкого княжества.
   А уж про Лодимерию  Владимирское княжество и вовсе то не было под Даниилом и после под Польшей.
   

[Spokelse]

Полуостров Готланд вижу- это понятие географическое, королевства Готия, ГЁтия или Гаутия там нет.

Гляньте на Аппенинский полуостров. Видите его? Это понятие географическое. А никакой Римской империи там нет.  Чего у нас еще нет? А! Киевской Руси тоже нет. Вообще никаких "русей" не бывает, поскольку их на карте не видно. 

Ох, эр Уленшпигель...
О генетике и эволюционной теории Вы уже спорили... Теперь об истории спорите...   
Творческих успехов Вам и новых научных открытий.
Не буду мешать. 

[Уленшпигель]

Здесь уже начинается смешивание в одну кучу понятий географических, этнических, политических (народа и государств), значения терминов из эпох, отстоящих друг от друга на полтысячи лет.
  Конунг пятого века и конунг Швеции века тринадцатого -это две большие разницы! Один и тот же народ мог быть разделен между двумя разными государствами.  Конунг всего государства и конунг племени, точнее один из конунгов этого племени - это две большие  разницы.