Вопрос историкам - II

[Dylan]

Просто интересуюсь если отрекаешься от королевского титула,территория владений теряет королевский статус де юре?!

А это как отрекаться.
Михаил Александрович вон отрекся в пользу Учредительного собрания и Временного правительства, и кончилась Российская Империя.

[BunkerHill]

Таки может наконец сделаете и вывод : что ни папа, ни император никаких прав на Даниила как на вассала не имели после взятия им ярлыка?

А Даниил официально отрекался от омажа папе и анпиратору? Если нет, тов полне мог числиться в вассалах.

Есть лен подвассальный  Орде, это признает держатель лена. Следовательно никто другой менять стаус этого лена без признания этого Ордой не может, а все это имеет юридически ничтожный характер.

Держатель лена, может признавать все что ему нравится. Договаривается не держатель лена, а его суверены. К примеру есть на карте Европы до сих пор такой двойной лен, под названием княжество Андорра, который с 13-го века, находится под двойным суверенитетом. С одной стороны графов де Фуа и их правопреемников, с другой стороны Урхельского епископата.

Объясню, есть лен подвассальный монарху государства Х, и никакой  монарх параллельного государства У не имеет права давать право этому лену переименовываться из к примеру баронства в графство. На это имеет право только его государь. Если король Франции разрешит английскому барону именоваться графом и именовать баронство в Англии графством , то с точки зрения английских законов, точки зрения Английского короля это будет юридически ничтожное событие. а это баронство графством не станет.

Все зависит от текущей политической ситуации. Даниил к примеру лавировал между Ордой и Папой и при этом имел под собой некое владение, которым и торговал на политической арене.

Как папа или император могут дать право вассалу Орды стать королем? Их юрисдикция на чужое и не подвассальное им государство не распространяется! И действовать в обход сюзерена прав они не имеют.

Если они хотят поссорить его с Ордой, почему бы и не дать ему данный титул?

[Dylan]

Все зависит от текущей политической ситуации. Даниил к примеру лавировал между Ордой и Папой и при этом имел под собой некое владение, которым и торговал на политической арене.

Если они хотят поссорить его с Ордой, почему бы и не дать ему данный титул?

Даниил всячески пытался избавится от вынужденного вассалитета Орде.
Сначала надеялся на союз с Андреем Ярославичем Владимирским, также настроенным антиордынски, и предложения папы игнорировал, хотя и категорически не отказывался.
Когда Андрей в 1252г. потерпел поражение и Владимирский стол занял проордынски настроенный Александр - союзников на Руси для него не осталось.
Отсюда и принятие короны от папы.
Но реальной помощи и там не получил, более того, нетерпеливый папа начал уже с 1255 натравливать на Даниила поляков и литвинов, за неисполнение обязательств по католизации.
Этим воспользовался в 1258-59 Бурундай, уже всерьез рассоривший Даниила с Польшей и набирающей силу Литвой, чем не оставил ему другого выбора, как окончательно признать ордынский вассалитет.

[Уленшпигель]

  Что то не припомню, чтоб папа и Орда договаривались насчет двойного вассалитета.... 
Де факто и де юре Даниил был вассалом орды. Ярлык брал -брал. Раз так если и брал до этого какие то обязательства, то они превратились в фикцию.
 Ну и кроме того папа сам считал , что Даниил его кинул...

Но реальной помощи и там не получил, более того, нетерпеливый папа начал уже с 1255 натравливать на Даниила поляков и литвинов, за неисполнение обязательств по католизации.
Этим воспользовался в 1258-59 Бурундай, уже всерьез рассоривший Даниила с Польшей и набирающей силу Литвой, чем не оставил ему другого выбора, как окончательно признать ордынский вассалитет.

   
Пытался он конечно стать независимым, но -"не шмогла я"...

[Kitero]

  Что то не припомню, чтоб папа и Орда договаривались насчет двойного вассалитета.... 
Де факто и де юре Даниил был вассалом орды. Ярлык брал -брал. Раз так если и брал до этого какие то обязательства, то они превратились в фикцию.

Что касается де юре. С точки зрения Римского Папы - он де юре наместник Святого Петра, глава христианской церкви и верховный сюзерен всех христианских правителей - имеет право раздавать любые титулы. С точки зрения императора СРИГН - де юре верховный сюзерен всех христианских правителей именно он, а Папа - его заместитель по религиозным вопросам. С точки зрения Вселенского Патриарха и Византии - Римский Папа глава еретической секты, признающей пресловутый филиокве,  самовольно присвоивший себе независимость от решений вселенских соборов и верховную духовную власть, в любом случае любая  власть его не распространяется дальше границ Западной Римской Империи. С точки зрения любых христиан - де юре любое подчинение (в том числе выплата дани, вассальная зависимость и т.д.) христианского правителя от язычника (в том числе русского князя от монгольского хана) - незаконна. С точки зрения Бату - де юре русские князья его вассалы и данники, а кто против тому надо усечь ненужное.
Короче, разные страны, разные цивилизации = разные законы и обычаи - потому сама по себе дискуссия о правомочности/неправомочности римского папы раздавать королевские титулы русским князьям абсолютно бессмысленна.

[Уленшпигель]

 Давайте без Ноздревщины: "То что за лесом тоже мое!"

  И я уже просил, не  гнать пургу насчет прав папы! Это уже нарушение правил форума! Обсуждать претензии римских схизматиков и еретиков выходит за рамки данного форума в связи с запретом на споры на религиозные темы. С гораздо большим юридическим основанием следует считать, что папы вообще не имели никаких прав, являясь наглыми узурпаторами, так как отказались исполнять решения вселенского собора. Впрочем наглыми узурпаторами они и являлись.  Но успешными! Не надо путать понты и права. Власть папы распространялась только на те территории , которые он смог прогнуть под себя. Только там где ему платили церковную дань  - власть папы имела место. В понятиях средневековой юрисдикции понятие власти определялось очень четко -сбором дани и исполнением повинностей.
    Может ли папа давать какие то титулы на территории на которые его власть не распространяется -разумеется нет, подобные деяния являются юридически ничтожными, и спор здесь действительно ни о чем.
  Мятеж не может кончиться удачей. Конечно можно давать какие то титулы авансом, но если авансовый титул не приведен к реальности -то он не более чем юридическая фикция.
  Сейчас представим, что папа даст кому то титул короля , к примеру, Мэриленда и если губернатор Мэриленда будет коронован папским легатом, то сия выходка, если конечно этот деятель не сможет реализовать независимость Мэриленда, будет такой же фикцией. Если на подавление мятежа уйдет неделя, то что тогда можно считать, что мериленд это время был королевством? Нет конечно, хотя бы потому, что все постановления подобной власти в таковом качестве не будут считаться законными впоследствии...
В общем мятеж не может кончиться удачей.

[фок Гюнце]

Никакого "спора на религиозные темы", имея здоровое воображение, углядеть невозможно...

Но авторитетному толкователю правил форума за разъяснение спасибо...

[Уленшпигель]

Никакого "спора на религиозные темы", имея здоровое воображение, углядеть невозможно...

Но авторитетному толкователю правил форума за разъяснение спасибо...

Папа считает, что он является единственно правильным главой христианского мира и на этом основывает свою мирскую власть. Другая часть христиан с этим не согласна и считает это ересью и схизмой. С точки зрения этой части христиан, причем на момент объявления себя таковым папой, их было в десятки раз больше, это как раз религиозный вопрос. И основывая власть папы на его правильности христианства в отличие от всех других, и тогда   это сразу превращается в вопрос религии и веры, так же точно папа и принимавшие от него короны, основывали законность узурпации власти на территории Европы тем, что ариане еретики и их власть незаконна , ну и вообще все те кто не признает власть папы не имеют в свою очередь права на власть.

  Это все вопрос религии, и именно это в свою очередь спровоцировало переход дворянства германских государств на сторону Лютера.
 Говоря

Что касается де юре. С точки зрения Римского Папы - он де юре наместник Святого Петра, глава христианской церкви и верховный сюзерен всех христианских правителей - имеет право раздавать любые титулы. С точки зрения императора СРИГН - де юре верховный сюзерен всех христианских правителей именно он, а Папа - его заместитель по религиозным вопросам. С точки зрения Вселенского Патриарха и Византии - Римский Папа глава еретической секты, признающей пресловутый филиокве,  самовольно присвоивший себе независимость от решений вселенских соборов и верховную духовную власть, в любом случае любая  власть его не распространяется дальше границ Западной Римской Империи. 

Мы сразу переводим все в офтоп и если речь о законности идет на основе веры, а не по факту уплаты дани, то все становиться обсуждением религии. Дает нам религия юридическую власть или нет?  Или начнем толковать кесарю кесарево, богу божье, так может вспомним какие разборки шли именно на эту тему, и именно по причине расхождения в вопросах религии. Вспомним как появился принцип -чья власть,  того и вера?
 Невозможно примирить позицию верующих, что именно
позиция , что

С точки зрения любых христиан - де юре любое подчинение (в том числе выплата дани, вассальная зависимость и т.д.) христианского правителя от язычника (в том числе русского князя от монгольского хана) - незаконна.

и позицию тех, кто считает иначе, не начиная религиозных споров, впрочем если вера это вера, то ...
  И все это было причиной многочисленных войн.
   Если начинать основывать законность на принципе законности веры, то спор сразу становиться религиозным по сути -какая вера правильная.

[фок Гюнце]

Ага. вот теперь г-н У. начал то самое, осужденное выше г-ном У., обсуждение религиозных вопросов, которое, как исключительно верно подметил г-н У., не допускается правилами форума.
Интересно, они для всех писаны?

[Уленшпигель]

Ага. вот теперь г-н У. начал то самое, осужденное выше г-ном У., обсуждение религиозных вопросов, которое, как исключительно верно подметил г-н У., не допускается правилами форума.
Интересно, они для всех писаны?

Передергивать не надо, г-н Г.!
я сказал , что
Если начинать основывать законность на принципе законности веры, то спор сразу становиться религиозным по сути -какая вера правильная., а все остальное было лишь разъяснением почему.
   

[Станислав]

Давно хотел спросить. Имеется текст (довольно объёмный), в котором автор отстаивает точку зрения о том, что огораживания в Англии не носило сколь-нибудь массового характера и было явлением добровольным:

http://antoin.livejournal.com/865880.html

2) только в начале XVI века были редкие случаи, когда огораживание сопровождалось прекращением аренды и превращением пашни в менее выгодное пастбище — это было попыткой уменьшить убытки там, где почти все арендаторы уже умерли или переселились, и в итоге «выгнанные» арендаторы просто находили более выгодные условия аренды;
3) в середине XVI века огораживания инициировались самими крестьянами, поскольку шло не интенсивное развитие сельского капитализма, а экстенсивное освоение новых территорий старыми методами, а мятежи, связанные с огораживанием в это время, были мятежами изначально безземельных обитателей лесов, болот и сквоттеров, которых выгоняли с самовольно занятых чужих земель;
4) противопоставление пашен и пастбищ теряет смысл во второй половине XVI века из-за перехода к переменному хозяйству;
5) мятежи середины и второй половины XVI века не были направлены против огораживаний и были выступлениями ремесленников, вызванными голодными годами, безработицей и ростом цен;
6) огораживания по большей части проводились по общему согласию фермеров, нередко вопреки желанию лендлордов, огораживалась до того времени ничейная земля для интенсивного производства зерна, мяса и молочных продуктов;

В общем, никаких «овцы съели людей», всё это придумал один немецкий бородатый мудрец.

Насколько это мнение обоснованно? Или точка зрения, которую нам преподавали в школах (см. «овцы питающиеся людьми») более обоснована?

[BunkerHill]

В общем, никаких «овцы съели людей», всё это придумал один немецкий бородатый мудрец.

Фраза про "овцы пожрали людей" она вообще-то из Томаса Мора. Бородатый мудрец ее только цитировал.

[Станислав]

Тем более. Компетентный современник пишет одно, люди, живущие через четыреста лет после него - другое. С другой стороны, Мор мог и преувеличить масштаб проблемы.

Вот я и в растерянности.

[fales]

Давно хотел спросить. Имеется текст (довольно объёмный), в котором автор отстаивает точку зрения о том, что огораживания в Англии не носило сколь-нибудь массового характера и было явлением добровольным:

http://antoin.livejournal.com/865880.html

" В отношении человеческих страданий трагедия усугублялалась депрессией в сельском хозяйстве после 1815 г., которая привела сельскую бедноту к деморализующей нищете.  После 1800 г. даже такой восторженный сторонник огораживания как Артур Янг был потрясен изменениями происшедшими в обществе. Но с точки зрения индустриализации ..наличествовали благоприятные условия поскольку промышленность нуждалась в рабочих, откуда же еще как не из непромышленного сектора их взять?" 
Эрик Хобсбаум "Век революций"
Как жили рабочие - из той же книги (если только переводчики не накосячили):
"Это последнее сокращение средненедельно зарплаты ручным ткачам в Болтоне с 33 шилингов 14 пенни в 1795 году, до 5 шиллингов 6 пенни в 1829-1834 году... Но существовал физиологический предел такого сокращения, иначе рабочие должны были умирать с голода, что и произошло - 500 000 ткачей умерли голодной смертью"



Огораживание продолжалось с 15ого по  19ый век, так что конечно какрикатурные страшилки про огораживание бродящие в рунете не соответствуют действительности (это страшилики из серии "100 миллионов расстреляных Сталиным", или тех баек, что у нас  принято рассказывать про "ужосс крепостного рабства"). Но переход к капиталистическому с.х.  в Англии как и везде и был достаточно мрачным процессом, это факт совершенно бесспорный.