Вопрос историкам - II

[Уленшпигель]

Эпохи разные..Это да...
Но остальное более-мение схоже. Теоритически подвластные территории Риму... Временное признание соседей. Отсутствие династии...Да отсутствие коронации ещё 

  Разницу между феодализмом 13 столетия и Римской империей эпохи Траяна  трудно не заметить. Разный порядок подчинения, разные принципы организации государства, разные понятия того что кошерно в политике, что нет. Вы пытаетесь обсуждать коллизию которая для древнего Рима вообще лишена смысла.
   Опять разное понимание понятия царь, кстати Децебал не именовался царем, это уж вольный перевод более позднего времени.
    Где хоть какое то сходство между Дакией Децебала и Киевской Русью? В чем? Рюриковичи правят русскими княжествами не одну сотню лет, существует некая система наследования и принятия власти, её изменения производились со всеми свойственными такому процессу сложностями.
   Какое сходство можно усмотреть между римской провинцией и королевством средних веков, ну если не опускаться на уровень, что в том и другом случае речь идет о виде хомо сапиенс... 

[Память Шаки]

  Ладно пошутили и будет...
Вы признаете что Волынь и Галич это уделы Киевского(Владимерского) княжества... Будте добры приведите факт посажение на Т.е. Даниилу они достались в удел по велению Великого князя ? Бред... По большому счёту уделы были взяты на щит в течении длительного времени и Великий князь здесь абсолютно не причём, так что о сюзеренстве как-то некамильфо..
Далее..о правомочности притязаний папы Римского... Даже если отбросить факт обоюдного непризнания церквей(если не ошибаюсь признание де юро было только в 20 веке), то по просьбе князя он был принят под покровительство Римской цервки в 1248 году(то чно потом произошел разрыв отношений Папы и Даниила, факт принятия не отменяет), кстати как справедливо заметили Галич был принят в лоно католической церкви даже раньше при Коломане (уже тогда Великий князь Киевский де юре потерял право на Галич). Вассализацию Даниила Орде можно конечно взять как аргумент, но он был прямым вассалом, а не через Киев(Владимир) Так что Великий князь опять пролетает... Короче Даниил был правильным королём..фициальным..а Галичина-королевством!10 лет но королевством... и де юре и де факто! ))) 

[Уленшпигель]

   Моя позиция ясная и простая -коронация Даниила носила юридически ничтожный характер. Папа не имел власти над Галичной, Даниил получил престол как Рюрикович и соответственно был вассалом Великого князя, обходить Великого князя Император прав не имел, Даниил был затем вассалом Орды, сам власть официально признал, и Орда соответственно не признавала за Даниилом права быть королем Галичны, а признавала только князем, причем подчиненным великому князю (пусть сколь угодно формальной и призрачной эта власть была, впрочем власть короля Франции над Бургундией была того же порядка, вспомним как наследник короля ныкался у герцога от гнева отца). Впоследствии Даниил кстати не выполнил условий на которых папа давал ему корону, подчинение церкви папе. Так что попытка создать королевство была, но не получилась.

    Галич не был принят при Коломане в лоно римской церкви. Да пытались -но обломились, не вышло. Если уж он был принят, так что ж папа требовал этого от Даниила и так осерчал от того, что Даниил не отдал церковь Галицкого княжества в это самое лоно?
     Мало что провозгласить, надо это еще и осуществить.
Даниил ярлык в Орде получал как простой князь. Более прямого доказательства вассалитета не придумать. Что означал ярлык на великое княжение - в той или иной степени старшинство над другими князьями. Конечно сильно рулить другими князьями великому князю Орда не шибко позволяла, впрочем власть большинства европейских королей за пределами своего домена тоже носила весьма условный характер и не больший, в ту эпоху.
 

[Память Шаки]

  странная логика. Т.е. Коломан был более законным королём Галичины чем Даниил, только из-за того что не был прямым потомком Рюрика?! У вас какое-то разделение права.. То есть право сильного и когда вам удобно право юре...Всё-таки Даниил не был посажен на стол великим князем, а взял его на щит когда тот был потерян для Великого князя....
Кстати вопрос из современности Формоза..Пордонтий Тайвань (Китайская республика) является частью КНР или независимая держава?

[Dylan]

Ладно пошутили и будет...
Вы признаете что Волынь и Галич это уделы Киевского(Владимерского) княжества...

Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно.
Итак княжество Волынское.
Окончательно перешло к Руси в 1031г.
1134 - Изяслав Мстиславич основывает волынскую династию Изяславичей.
Но вот ведь беда, все волынские изяславичи упорно борются за киевский стол и регулярно добиваются успеха передавая при переезде в Киев волынский стол младшим братьям, сыновьям, племянникам и т.д.
Т.е. всерьез говорить о независимости Волыни от Киева - получается плохо.
и так до Романа Мстиславича.

Теперь Галическое княжество.
Галицкая династия Ростиславичей основана Ростиславом Владимировичем. Князем Волынским.
Его сыновья получили уделы будущего Галицкого княжества Теребовль, Звенигород, Перемышль.

И только его внук Владимир Володаревич объединил уделы в единое Галицкое княжество с 1144г.
Ростиславичи за великими столами не гонялись, в Киеве не сиживали, но свою независимость от него отстаивали. Так что можно бы говорить о независимом княжестве.
Если бы не одно но - в 1199 уже упоминавшийся Роман Мстиславич Волынский военной силой захватывает Галич после смерти последнего из Ростиславичей Владимира Ярославича.
В 1204-м Роман становится князем Киевским, что возвращает Галич в орбиту Киевского княжения.
Единое княжество распалось уже в 2006г. Галичское боярство пригласило князей новгород северских, Волынь просто развалилась на уделы и К 1214г. галич взяли венгры а большую часть Волыни поляки.
В общем дальнейшие перепетии описывать долго. Даниил и Василько Романовичи вернули себе Волынь только в 1230-м, а Галич в 1238-м.

Даниил - из Изяславичей, по всем традициям Рюриковичей имеющий права на Киевский престол. И при первой же возможности попытавшийся эти права реализовать в 1240г.
Так вот как судить будем - независимо Галицко-Волынское княжество от Киева, или не так чтоб очень.

[Память Шаки]

  Вообщето если Киев утратил власть над Волынью и Галичем де факто..И Великий князь не собирался возвращать под свою власть данные территории(самому дел хватало) Даниил без его помощи, а с помощью брата, тестя и других отвоевал и стал там правителем, то он вассал только из-за того что имеет права на Великокняжеский стол?! Кстати там присутствовал оммаж?!

[Уленшпигель]

 Коломан попытался стать королем по праву завоевания. Не получилось у него создать свое королевство.
Это одно. Более законным королем я его не называл. Не приписывайте мне свои фантазии.
Даниил стал князем  по наследственному праву природных владык.
Королем он становился в обход этого права.
Чем одно более законно чем другое я не знаю, исходя из того, что у обоих не получилось превратить эти земли в королевство. Тем более, что Коломан в связи с отвоеванием этих земель обратно всякие права утратил.
 
    Вопрос на вопрос : Какую власть имеет КНР в пределах Тайваня? Посмотрим, пока еще все неопределенно... ООН пока его не признало, что куда повернется -кто знает? Впрочем современные государства сильно отличаются от средневековых королевств. То есть бардак и мятежные территории бывают у многих, но такая ситуация считается ненормальной. Есть конечно интересные пережитки в той же Швейцарии, но таки немыслима к примеру ситуация, когда совершив преступление в Париже, можно скрыться от правосудия в Бургундии (как там сейчас департамент называется?), только потому что Глава Бургундии в контрах с мэром Парижа. Так что здесь сравнение не корректно. 
 

[Dylan]

Чтоб было понятней.
Система суверенитетов на Руси полностью отличалась от принятой в Европе.
Во первых тупо не было князей НЕрюриковичей. По окраинам сидели конечно какие то зависимые племенные князьки, но что они решали.
Во вторых к 13-в сложилось несколько династий внутри Рюриковичей, которые имели права на Киевский престол и при этом имели свои родовые уделы. Черниговские Ольговичи, Волынские Изяславичи, Владимирские Юрьевичи, Смоленские Ростиславичи и т.д.

Зависимость или независимость конкретного удела зачастую определяется какая коалиция ведущих родов протащила своего кандидата на Киевский престол. И частенько меняется в конкретный момент времени.

[Память Шаки]

  Вы уж не передергиваете
Даниил стал князем  по наследственному праву природных владык.
Он был рожден князем, а вот стал он по праву сильного отвоевав то, что было утеряно, без помощи сюзерена... И где оммаж и фуа?!


Вопрос на вопрос : Какую власть имеет КНР в пределах Тайваня?
Вопрос на вопрос вопроса -А какую власть имел Великий князь Киевский на Галич и Волынь?! Тайвань был частью китая но Гоминдань отстоял его от коммунистов.И Тайвань частично признан (то есть многие страны его признали)

Во первых тупо не было князей НЕрюриковичей Ну это понятно начиная с Вадима и Аскольда их понемного помножили на ноль в течении 10 века..

Кстати о королях если Великие князья Литовские официально изначально короли, а Литва королевство, то почему всё-таки до Унии с Польшей они князья?!  )) 

[Dylan]

  -А какую власть имел Великий князь Киевский на Галич и Волынь?!

А какой князь Киевский?
Изяслав Мстиславич Волынский - полную.
А вот Игорь Ольгович Черниговский, которого он с Киевского престола скинул - никакой.
Юрий Владимирович Долгорукий, который скинул самого Изяслава - опять никакой.
А когда Изяслав вернул себе Киев - опять полную.

И так до монгольского нашествия.

[Уленшпигель]

  Сколько раз вам надо повторить, что современные государства и средневековые феодальные отношения несопоставимы в принципе и никакие аналогии тут не работают?
  Рожден он был не князем, а Рюриковичем. Князем становятся только заняв соответствующий престол.
 
 а вот стал он по праву сильного отвоевав то, что было утеряно, без помощи сюзерена... Кем стал? Что отвоевав? У кого?  И кем он стал взяв ярлык от Орды?
   Власть же Великого князя мало чем принципиально отличалась, что уже вам не раз указывалось, мало чем отличалась от власти того же короля Франции над Бургундией.
Оммаж и фуа таки не относятся к обычаям Руси.
Что же до стремления к независимости, то во всех королевствах феодалы стремились к максимальной независимости от короля и все это постоянно определялось реальной силой и возможностью прогнуть друг друга.

[Память Шаки]

  так он был рожден Рюриковичем, но князем не был(был княжичем это ясно) в 4 года он стал кем? Если его провозгласили князем бояре(потом и свергли) причем здесь Великий князь Киевский?  приведите пример посажения на стол Галича князя Даниила князем Всеволодом,князем Ярославом, князем Александром!?!? У кого отвоевал?! Вы же знаете..у кого и с кем! )

[Dylan]

Кстати о королях если Великие князья Литовские официально изначально короли, а Литва королевство, то почему всё-таки до Унии с Польшей они князья?!  )) 

Миндовг начинал свое правление как князь и великий князь. Получил королевский титул в 1253г. после своего крещения по католическому обряду.
Но трения с католическим духовенством и Орденом привели к конфронтации, прекращению сотрудничества с папской курией.
К 1260 Миндовг отрекся и от католичества и от королевского титула. Вернув себе прежний титул великого князя.

[Память Шаки]

  при этом и он и остальные как-то называли себя по латыне рексами! ))) Ну если честно официально было три короля..Миндовг, Витовт(не дожил до коронации но был им провозглашен) и ещё кто-то аж 1918 году  !!!
Просто интересуюсь если отрекаешься от королевского титула,территория владений теряет королевский статус де юре?!

[Dylan]

так он был рожден Рюриковичем, но князем не был(был княжичем это ясно) в 4 года он стал кем? Если его провозгласили князем бояре(потом и свергли) причем здесь Великий князь Киевский? 

В обоих случаях малолетних княжичей Романовичей сместили старшие родственники имевшие определенные права на престолы.
С волынского престола Александр Всеволодович Бельзский, сын брата Романа Мстиславича.
С галицкого внуки по женской линии Ярослава Осмомысла.

Как минимум в 1220-21 и в 1231-32 году отряды киевских князей Мстислава Старого и  Рюрика Ростиславича помогали Даниилу отбить Галицкие и Волынские земли в очередной раз захваченные венграми.