Вопрос историкам - II

[BunkerHill]

В случае с дарованием Даниилу Галицкому королевского титула естественно предположить, что той же папской буллой Галиция признавалась как рекс патримон и следовательно титул становился реальным. Но я не знаю точного текста буллы.

Вообще папский престол в свое время лихо повеселился с вдруг! внезапно! найденным завещанием императора Римской Империи Константина Великого, который якобы все земли Римской Империи завещал клиру. После этого была провернута некая оферта, после которой все государи жившие на территории бывшей Римской империи оказались вассалами папского престола, который за символические деньги выдал им их же королевства в ленные владения.
Но тут опять же вопрос в том, входила ли Галиция когда либо в состав Римской Империи, чтобы папа как верховный суверен давать на нее какие-либо права.

[Уленшпигель]

 Никогда не входила на обсуждаемый момент. Ни принимали участия в выборах императора, ни платили десятину папе. Ну ни одного критерия по тогдашним юридическим нормам нету. 

[Уленшпигель]

Spokelse
Для начала объясните какую из Римских империй вы имеете в виду.
А Аппенинский полуостров я вижу, а вот про аппенинское королевство никто не слышал.
   
А коронация Даниила как была юридически ничтожным фарсом, так таковым и останется. Королевства Галицкого также никогда не существовало, и доказательств его реального  существования нет.

[Spokelse]

Spokelse
Для начала объясните какую из Римских империй вы имеете в виду.
 А Аппенинский полуостров я вижу, а вот про аппенинское королевство никто не слышал.
   
Ну если кто то не видит  "русей" на карте, то этот некто  явно нуждается в услугах врача.

  А вот не видеть то чего нет - таки один из признаков здравого смысла и психического здоровья.
   

Уленшпигель, я не говорил, что существовало королевство Готланд.
Вы бы читали, повнимательнее, что ли? 
И свои бы соображения оппонентам не приписывали...

[Уленшпигель]

Уленшпигель, я не говорил, что существовало королевство Готланд.
Вы бы читали, повнимательнее, что ли? 
И свои бы соображения оппонентам не приписывали...

Цитату, где я сказал, что Spokelse говорил, что существовало королевство Готланд.

а вот это как понимать:

Шведские короли именовались королями также Готии и  Вендии.Таки таких королевств никогда не существовало. Может мне кто их покажет? 

Покажу, покажу! 

с 6 июня 1523 - Med Guds Nade, Sveriges, Gotes och Vendes Konung (Божьей милостью Король Швеции, Готов и Вендов)

Википедия

Это титул Густава I Вазы, короля Швеции.

Передергиваете? Или не в курсе? 

А в раннесредневековой Ирландии никаких Ольстера или Лейнстера не было в помине, а короли уладов или лагенов были.

И что?

Как этот Ваш довод доказывает, что Лодомерии не было? А титул, между тем, был несколько столетий...

Да, и насчет того, что Готии не было.
Эр Уленшпигель, Вам название Гаутланд что-то говорит? Вполне себе было королевство в очень давние времена. Потом объединилось с Свеаландом и другими областями и стало Швецией. Так вот, Гаутланд - это и есть упомянутая Вами "Готия". 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Scandinavia-12th_century.png

Синим обозначен Гаутланд, желтым - Свеаланд.

Таки что вы мне там показывали? Кто тут говорил про королевство Готланд=Гаутланд=Готия? Или опять игры лингвистические начнете?
Чьи слова:
Гаутланд что-то говорит? Вполне себе было королевство в очень давние времена.
Кто сказал : Так вот, Гаутланд - это и есть упомянутая Вами "Готия". Склероз? 
   
 

[Dylan]

Никогда не входила на обсуждаемый момент. Ни принимали участия в выборах императора, ни платили десятину папе. Ну ни одного критерия по тогдашним юридическим нормам нету. 

Пытаясь разобраться обнаружил один интересный факт - титул короля Галиции не был выдуман под Даниила.
Впервые он возникает в 1215г. при коронации Коломана, второго сына венгерского короля Андраша II.
Андраш в 1214 захватил Галицию и отдал ее своему второму сыну, а чтобы упрочить его положение - обратился к папе Иннокентию III с просьбой о его коронации, что и было проделано епископом Эстергомским Иоанном. Королем Галиции Коломан пробыл недолго, до 1221г., когда Галицию отобрал у венгров Мстислав Удатный.
Так что титул возник за полсотни лет до коронации Даниила. И в общем более менее законно - католический государь отвоевывает у схизматиков рекс патримон для младшего сына и обращается к папе с просьбой утвердить эти земли в таком качестве.

[фок Гюнце]

а заодно все же просветите грешных насчет "князя  угорского, обдорского, кондийского  и вишепского"
И о "царе Астраханском" молвите слово, хотя "Астрахани" не было, как и "Лодимерии", а были  Аштархан и Владимир. 

PS. А еще бы про короля Алгарви...

[Уленшпигель]

а заодно все же просветите грешных насчет "князя  угорского, обдорского, кондийского  и вишепского"
И о "царе Астраханском" молвите слово, хотя "Астрахани" не было, как и "Лодимерии", а были  Аштархан и Владимир. 

PS. А еще бы про короля Алгарви...

  Мне интересно: вы к кому обращаетесь?
  Я говорю о том, что титулование монархов Европы и не только -это вообще песня и имеет весьма отдаленное отношение к существованию реальных государств. В общем каждый норовил в своем титуловании указать, что его "сапоги попирают вселенную." 
 Астрахань как её не произноси была независимым княжеством, формально. И на её престоле сидел вполне реальный хан, и причем в течение нескольких поколений.
 Владимирское же княжество вообще не принадлежало тем, кто титуловался королями Лодимерии. А уж королевство Лодимерия с королем, не смешивать с термином великий князь, никогда не было. Потому что тогда возникает  вопрос, что есть князь, великий князь и как они соотносятся с титулами король, конунг и т.д. в разное историческое время. Значение и смысл титула, а уж тем более его реальное наполнение, весьма меняются во времени, а уж про любимый финт начинать говорит про 13 век и вспоминать значение этого же слова в 5 веке и говорить-то не хочется.
 

  А вообще я не понимаю Spokelse , ну признал бы , что запутался с терминологией, нет же спорит, что не говорил того, что сказал, см. мой предыдущий ответ с цитатой.

Dylan , полностью с вами согласен, но с моей то точки зрения 6 лет -это слишком мало. Это переходный период не приведший к чему то реальному. Если бы этот король удержал захваченную территорию, прогнул церковь на ней под папу, передал его по наследству -тогда все в порядке. Королевство тогда реальность. Но эту территорию вернул себе её ранешний хозяин, и вернул не в качестве королевства, а в качестве своего собственного княжества и властью папы там не пахло. Все осталось на своих местах.
   Даниил получил во владение именно княжество в составе Руси, уж если на то пошло, то тогдашние королевства в Европе были не менее рыхлыми и права сюзерена были еще менее призрачными. После принятия короны Даниил правил княжеством как король? Нет. Его власть в дальнейшем основывалась на признании им власти Орды. Орда его признала в качестве короля? Нет. Просто князь и не великий простого княжества. Его хозяин(сюзерен) власть , которого он сам признал, причем власть была реальной, не считал и не признавал его королем, реального прогиба церкви на Галичне при жизни Даниила под власть папы не было. Власть тех кто давал Даниилу титул и признавал его за короля на это королевство не распространялась. Есть и была территория подчиняющаяся Орде, причем официально в Орде это именовалась не королевством.

[фок Гюнце]

а заодно все же просветите грешных насчет "князя  угорского, обдорского, кондийского  и вишепского"
И о "царе Астраханском" молвите слово, хотя "Астрахани" не было, как и "Лодимерии", а были  Аштархан и Владимир. 

PS. А еще бы про короля Алгарви...

  Мне интересно: вы к кому обращаетесь?

К Вам, к Вам...

  Я говорю о том, что титулование монархов Европы и не только -это вообще песня и имеет весьма отдаленное отношение к существованию реальных государств. В общем каждый норовил в своем титуловании указать, что его "сапоги попирают вселенную." 

Ясно. Король Алгарви - это титулование, не имеющее отношения... Так сказать, попирание Вселеной.
Князь угорский, обдорский и прочая - тоже пустое титулование, к реальным территориям, государствам и землям отношения не имеющее.
Неплохо... Я бы сказал, забавно...

 Астрахань как её не произноси была независимым княжеством, формально. И на её престоле сидел вполне реальный хан, и причем в течение нескольких поколений.
 Владимирское же княжество вообще не принадлежало тем, кто титуловался королями Лодимерии. А уж королевство Лодимерия с королем, не смешивать с термином великий князь, никогда не было. 

Ясно. Астрахань, как ее не произноси, бывала. Владимира на Волыни, как его не произноси, не бывало. Королевства Лодимерия не было, потому что был не король, а великий князь. А царство Астраханское, соответственно, было, потому что был не царь, а хан.
То, что Вы сказали,  отдает какой-то очень специфической логикой...

Потому что тогда возникает  вопрос, что есть князь, великий князь и как они соотносятся с титулами король, конунг и т.д. в разное историческое время. Значение и смысл титула, а уж тем более его реальное наполнение, весьма меняются во времени, а уж про любимый финт начинать говорит про 13 век и вспоминать значение этого же слова в 5 веке и говорить-то не хочется.
 

Я же говорю - недоучки, измышлявшие титулы "Царя Казанского, Астраханского и Сибирского" предмета не знали, и с Вами забыли проконсультироваться.

[Уленшпигель]

 Проблема не в том, что титул короля Галиции (или как там это произносилось), корона    давались папой римским кому бы то ни было. Это исторический факт.
    И Данниил и сын венгерского короля короновались. Но все это было не более чем аванс, который так и не удалось отработать. Создать независимое королевство из Галицкого княжества ни у того, ни у другого не получилось. Коломан не удержался и его просто выкинули прежние хозяева, которые княжество королевством не числили, они в их понимании просто вернули себе свое княжество, а что там временные владельцы выкаблучивали Мтсислава не озадачивало.
  Даниил после коронации покорился Орде в качестве простого  князя, а не короля , владеющего королевством.

[Spokelse]

  Даниил после коронации покорился Орде в качестве простого  князя, а не короля , владеющего королевством.

А доказательства будут, или как всегда? 

А то Даниил в 1240 году стал Великим князем Киевским...А к моменту отъезда из Орды в Киеве великого Князя, кроме Даниила, не было.
А предложение папой короны Даниилу "случайно" совпало с передачей великого стола Киевского Александру Ярославичу... 

[Уленшпигель]

  Даниил после коронации покорился Орде в качестве простого  князя, а не короля , владеющего королевством.

А доказательства будут, или как всегда? 

  Таки предъявите ярлык на королевство  или как?   
 Что я должен доказать, что Даниил не получал ярлык на "короление"  ?
Так уж это вам надо предъявить оный ярлык, если вы несогласны.
Где документ, подтверждающий, что Орда признавала Даниила в качестве короля?
  Как я люблю подобные  финты с требованием доказательств от тех, кто сам должен доказывать... 

[Закатный Кот]

  Таки предъявите ярлык на королевство  или как?   

Пример по аналогии: первым российским монархом, за которым иностранное государство признало титул "царя", был Алексей Михайлович. Значит ли это, что среди Рюриковичей "царей" не было?

[Spokelse]

  Даниил после коронации покорился Орде в качестве простого  князя, а не короля , владеющего королевством.

А доказательства будут, или как всегда? 

  Таки предъявите ярлык на королевство  или как?   
 Что я должен доказать, что Даниил не получал ярлык на "короление"  ?
Так уж это вам надо предъявить оный ярлык, если вы несогласны.
Где документ, подтверждающий, что Орда признавала Даниила в качестве короля?
  Как я люблю подобные  финты с требованием доказательств от тех, кто сам должен доказывать... 

Таки это же Вы утверждаете, что Даниил получил ярлык в качестве князя, а не короля.
Ярлык в студию!

Бремя доказательства на том, кто утверждает, если Вы этого не знали!
А перевод стрелок - достаточно известный и совершенно неэффективный демагогический прием.

[Уленшпигель]

Такая мелочь, что Орда была хозяином/сюзереном Даниила ...
Орда числила себя и реально была господином княжества, а в таком разе мнение господина истинно, если холоп не в состоянии добиться независимости. И право на владение утверждалось в Орде, а раз право на владение получаешь через орду, то что она считает, то и есть. Берешь в лен баронство Х -значит ты и есть барон Х,  а не герцог Х.

Даниил в отличие от предшественников Алексея Михайловича самостоятельным и независимым государем не был. Хоть и пытался, но не смог.
   Московское княжество стало полностью независимыми задолго до  Алексея Михайловича.