Вопрос историкам

[Dylan]

На начало 13 века титул великого князя Киевского потерял вес благодаря борьбе за него владимирской и чернигоской ветвей Рюриковичей. По сути, после разгрома Чернигова и Киева монголами, великими князьями стали себя именовать все подряд.

Ну насчет все подряд - это вы прямо скажем загнули. Тем более что великие княжества (кроме Киевского) существовали и до монгольского нашествия. Тем не менее именно Киевский престол считался старейшим, а киевский великий князь - главным князем Руси. Другой вопрос, что реальной власти это к 13в. уже толком не давало, но тем не менее из соображений престижа этот престол продолжали оспаривать.
А после претензии на титул великих князей были у Москвы, Твери и емнип Нижнего Новгорода, которые оспаривали вполне конкретный титул великого князя Владимирского. И, в разные годы побывав на этом престоле, имели на это право разной степени значимости.

Муж Анны Петровны - герцог Голштинии, в которой между прочим находится будущая база немецкого флота - Киль, а также вероятный наследник датского и шведского престолов. Соответственно, после этого брака Россия получает по крайней мере юридическое право вмешиваться в дела Швеции и Дании (с Норвегией до кучи), что в дальнейшем Перт III  и пытался проделать.

Герцог Голштен-Готторпский - имперский князь Священной Римской Империи. Так что Россия получает определенные возможности вмешательства в германские дела, прежде всего.
Петр пытался добиться этого выхлопотав титул имперского (светлейшего) князя для Меньшикова, но не имея владений в статусе имперского княжества в пределах империи Алексашка не имел права голоса в рейхстаге.

[Dama]

Фридрих I был одновременно королём Прусским и курфюрстом Бранденбургским.
Фридрих стал королём только 18 января 1701 года...И то формально это было самопровозглашение))) Ибо Пруссия как таковая королевским статусом не обладала до этого...

Верно, Пруссия была герцогством, пока император Леопольд в 1700 году не даровал герцогу Фридриху III королевское достоинство, и тот не был коронован под именем Фридриха I. Но свадьба Анны Иоанновны с Фридрихом-Вильгельмом Курляндским состоялась девять лет спустя, в конце 1710 года.

А ведь как прекрасно звучала Елизавета I  _Российская императрица и король Пруссии.

Может быть, всё-таки "королева"?

В то время ни Пруссия(ещё) ни Швеция( уже-благодаря России) ведущими державами не считались.

Но продолжали контролировать Балтику и проливы. Союз с ними был для России жизненно необходим.

[Уленшпигель]

 В европке имело место наличие титулов, которые если можно так выразиться   понты голимые, один из подданых Российского императора носил титул Иерусалимского короля, правда вот пользовался он им только в общении с европкой, в России ему даже запретили на визитной карточке такую фигню писать. Титул Морте маров (баронов Мертвого моря) и ряд еще бредовых титулов носили знатнейшие фамилии, но подобную чушь никто никогда не признавал в  местах расположения самих земель.
Почему в Росссии не прижилась подобная бредятина?
А потому что был конкретный князь в конкретном княжестве в качестве реального правителя, как в нонешние дни президент может быть один и конкретный, в общем наполнение титула и употребление аналогично современному титулу президента страны, может быть бывший, могут быть в ситуации гражданской войны и борьбы за власть и два, а то были еще и  правительства в изгнании. (Я- президент, нет, я -президент!  ) Так вот отрыва реальной власти от титула  на Руси не было, сегодня один Рюрикович князь Мухосранский, завтра его выгнали, и на престоле Мухосранска другой, и претензии бывшего на титул кроме смеха и стремления наказать за наглость не вызывают.
  Коронация Даниила была не более чем фарсом, так как королевста для наполнения реальной значимости сего титула никогда в природе не существовало. Где то королевство? До сих пор никто его не показал и не предъявил!

[Уленшпигель]

Тут кто то упрекнул меня, что я толкую титулы по современному... Оххх...
Отнюдь нет. Это куда позднее появились в европке титулы гонорис кауза, если так можно выразиться. И позднее в России появились князья Таврические, Рымникские и прочая почетные наименования ... Это сейчас могут быть графья, бароны и прочие во Франции и еще так именоваться  могут... фуфлыжники... понтярщики... Лжецы!
  Нет во Франции дворянского сословия официально! Отменили, а значит и нет реальных титулов. Какой ты граф во Франции? Какие у тебя права и обязанности как графа? Нет и не будет. Ты самозванец и лжец -ты  всего навсего ПОТОМОК  графов. Потомок - а не граф.
  В старые времена титул графа, барона и т.п.  был тем же, чем в наши дни в армии является титул, ой, сейчас используют термин звание, полковника, генерала и т.д. от того что твой предок был генералом, у тебя нет права именовать себя генералом или даже полковником, если ты должным современным образом не получил соответствующее офицерское звание.
 
  Это сейчас гнилой понтярщик может писать на своей визитке король иерусалимский, а ранее даже законный наследник престола официально не считался королем пока не пройдет положенным образом вполне определенный ритуал, а именовался так до коронации из вежливости...
И кстати именно отсутствие реального королевства и соответственно отсутствие реального короля на троне и позволяет им так именоваться.   
      Было бы реальное королевство, то то был бы и реальный король и соответственно не было бы никаких самозванцев с претензиями на призрачный титул. Вспомним ту же Англию - разве какие то потомки Стюартов реально позиционируют себя как короли Англии? Реально, а то потенциальных пациентов психушки всяких хватает...

[Dylan]

Так вот отрыва реальной власти от титула  на Руси не было, сегодня один Рюрикович князь Мухосранский, завтра его выгнали, и на престоле Мухосранска другой, и претензии бывшего на титул кроме смеха и стремления наказать за наглость не вызывают.

Справедливо только до 15в., до начала ликвидации удельной системы и борьбы с раздробленностью.
А далее княжеские фамилии смешиваются с высшим боярством и становятся служилыми людьми Государей Московских и Всея Руси, сохраняя почетный княжеский титул, означающий принадлежность к Рюриковичам (Пожарские, Хворостинины и т.д.), Гедиминовичам (Хованские) или ордынским ханам (Юсуповы).

[Уленшпигель]

   Так я с вами согласен - мы же ведь обсуждаем события 13 века.
Вот именно! Только после отрыва титулов от реальности, от военной и административной власти!
  Почетный! и только - титул. Титул есть - материального обеспечения нет, реального наполнения нет.
  И смотрим на политическую карту тогдашнего мира - и никакого королевства мы не видим. Но в то время никаких подобных почетных титулов на Руси не было. Потом когда титул стал означать только понты почет и появились такие "князья".

[Память Шаки]

  Эр Уленшпигель вас упрекнули в рассмотрении проблемы с современной точки зрения и современной трактовки юрисдикции.. А не рассмотрении титулов..Будте точны в обвинениях 

Парадоксы истории бывают и такие что титулы есть а королевства нет! И это не мажорство и фуфлыжность )
Карл Валуа (тот самый король без королевства) в 14 лет коронован папой королем Арагона...арагонцы были против и ему пришлось ОФИЦИАЛЬНО отречься от престола. Так что он был официальный королём целый год..без королевства..а уж латинский императором не помню сколько..Есть такое понятие как титулярый король...
Но Даниил был королём с королевством (и это не смотря на отсутствие ярлыка хана и одобрения Александра Ярославича))...как вам это неприятно осозновать.. Де факто Галичина и Волынь Владимиру и уж тем более Киеву не подчинялась, Даниил там правил. И у вас двойные стандарты.. Если кто-то удержал и сильный то тот король или царь, а если кто-то не удержал территорию то он потерял на неё право(судя по вашим слова это так) то какое право имел Александр на сюзеренство Галичины?..

[Уленшпигель]

Королевства как нет так и не было.     Нету королевства. 

.Есть такое понятие как титулярый король...
 
Где это оно есть?  Король без королевства -это пошлый и убогий фарс...
   

Вспомнил сцену коронации звонаря Нотр Дама...   

Мне сколько раз вам надо напоминать, что никаких прав ни папа, ни император СРИГН  не имели на территории Руси, ни тогда, ни после того.

[Dylan]

   Так я с вами согласен - мы же ведь обсуждаем события 13 века.
Вот именно! Только после отрыва титулов от реальности, от военной и административной власти!
  Почетный! и только - титул. Титул есть - материального обеспечения нет, реального наполнения нет.

Ну так в 13в. и титул Иерусалимского короля еще обладал реальным наполнением - последний кусок королевства с городами Тир, Сидон и Бейрут и крепостью Сен-Жан-дАкр захвачен мамлюками только в 1291.

 

И смотрим на политическую карту тогдашнего мира - и никакого королевства мы не видим. Но в то время никаких подобных почетных титулов на Руси не было. Потом когда титул стал означать только понты почет и появились такие "князья".

Сложно сказать как сам Даниил относился к этому титулу, особенно после того, как не получил никакой реальной помощи против татар. Но в общении с Европой и он и его потомки этим титулом пользовались, а в общении с Русью - нет.
И перейдя к Ягеллонам титул короля Галиции и Лодомирии был частью титулатуры польских королей до 17в. как минимум. Причем поскольку эти земли с 14в. реально входили в состав Речи Посполитой - реальным наполнением титул так же обладал.

[Память Шаки]

  мы можем это считать фарсом , а вот по законам средневековья это как фарс не проходит...

Вы твердите что не было королевства..Так, Галичина и Волынь были?! были... Утратил свою власть на них Великий князь Владимирский..Утратил..(и никакие ярлыки тут не помогут,реальной власти он не имел).Реально правил в ней Даниил..правилЯ могу только оплодировать Даниилу как он  получил титул не подчиняясь никому. Его короновали..короновали..факт отречения было-нет..вывод он официальный король!

Отношение Даниила к собственному титулу вопрос тёмный...

И если вы так напираете что от покорился Орде..факт...ибо насколько я понимаю ни Русь ни Европа его не поддержали..


Насчёт полных титулов было много дипломатических  казусов между Речью Посполитой,Швецией,Россией и Портой..ибо одни и те же владения и тутулы были одновременно у нескольких владык ))))

[Уленшпигель]

 Ну про титул иерусалимского короля в 13 веке я ничего не говорил, речь шла о гораздо более поздних временах - веке 18-м.
  И не надо вместо королевства предъявлять галицкое княжество. Таки при жизни Даниила оно было все же княжеством и подвассальной территорией великого князя, чуть позднее вассальной территорией Орды. Никто из синьоров князя Галицкого при жизни самого Даниила статус королевства за оным не признавал, никакой независимости за оной территорией тоже не признавал, и независимой и самостоятельной она не была. А реальная власть сюзерена в разное время в разных странах периодически доходила в реале до полного нуля. И что?
  Что же до Карла Валуа, то таки Арагон был королевством, и сей факт был признан всеми его соседями и до Карла и после его отречения. Арагон был независимым государством. Где здесь аналогия с Даниилом?
Короли речи посполитой....
Ну таки присоединили они к себе территорию, которая никогда не была королевством, и стали именовать себя до кучи еще королями еще и этих земель, ног опять же где здесь королевство? Где здесь независимое королевство? Есть территории но королевства так и не появляется есть часть другого королевства и понты королей этого королевства. Никакого наполнения здесь нет. Есть территория, которая никогда королевством не была ни до ни после,  ну вот где здесь королевство?