Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 августа 2026 года, 22:04:18

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Вопрос историкам
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Вопрос историкам  (прочитано 24396 раз)
Память Шаки
Герцог
*****

Карма: 304
Offline Offline

сообщений: 1007


Этот мир становится опасным


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос историкам
« Ответить #135 было: 05 февраля 2011 года, 17:35:50 »

Фридрих I был одновременно королём Прусским и курфюрстом Бранденбургским.
Фридрих стал королём только 18 января 1701 года...И то формально это было самопровозглашение))) Ибо Пруссия как таковая королевским статусом не обладала до этого...
 Глазки вверх Благодаря кстати именно Петру III Фридрих II остался королем а не курфюрстом ))) А ведь как прекрасно звучала Елизавета I  _Российская императрица и король Пруссии.

 Глазки вверхВ то время ни Пруссия(ещё) ни Швеция( уже-благодаря России) ведущими державами не считались


Авторизирован

Будем жить!!!
Пусть черти бесятся от предчувствия что мы к ним попадём!!!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #136 было: 05 февраля 2011 года, 17:48:58 »

Эр Уленшпигель де факто большинство русских князей соответствовало королям европы а Великий князь тогда император.  Смех
Кстати Великий князь именно соответсвовал императорскому титулу а не королевскому.. Смех по всем параметрам...так что Даниил всё таки король! )

Какого королевства?  Глазки вверх

    Данный титул его сюзерен признал или нет, в смысле ярлык выдал, не забыли, что признал Даниил власть Орды?  Нет. Язык

   Таки  если по меркам европы князь, см. соседнюю Польшу, младше короля.
   
    А если русский князь = король, то на хрена ж козе баян? Если он итак король, то зачем такие извращения?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Память Шаки
Герцог
*****

Карма: 304
Offline Offline

сообщений: 1007


Этот мир становится опасным


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос историкам
« Ответить #137 было: 05 февраля 2011 года, 17:55:48 »

 Смех таки если рассмотреть вопрос ширше и глубже
Даниил на момент коронации зело плевал на ханские ярлыки(ибо короновался чтобы окончательно не лечь под монголов)-Это раз.
Короновали легетимно по буле папы Римского.-это два
Признали другие монархи..-это три
В чём вопрос?
Авторизирован

Будем жить!!!
Пусть черти бесятся от предчувствия что мы к ним попадём!!!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #138 было: 05 февраля 2011 года, 18:00:27 »

 Какого королевства?
Корона есть, а королевства нет.
Если к короне не прилагается ничего кроме титула, то фарс продолжает оставаться фарсом.

Смех таки если рассмотреть вопрос ширше и глубже
Даниил на момент коронации зело плевал на ханские ярлыки(ибо короновался чтобы окончательно не лечь под монголов)-Это раз.
Ой, таки опять альтернативка началась?  В шоке  Это два!  Язык  Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #139 было: 05 февраля 2011 года, 18:21:26 »

Какого королевства?
Как "какого"?
Руси (т.е. Червоной Руси), Галиции и Владимирщины (т.е. Волыни) - вполне конкретное географическое указание.

См.здесь
цитата из: Wikipedia
Потомки Даниила будут именовать себя «Rex Russiae» и «duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie» («король Руси» или «князь всей земли русской, галицкой и владимирской»).
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #140 было: 05 февраля 2011 года, 18:28:11 »

Таки опять не вижу королевства.  Смех Смех Смех
Указание вижу -но королевства как нет, так и не было.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #141 было: 05 февраля 2011 года, 18:33:13 »

Таки опять не вижу королевства.  Смех Смех Смех
Указание вижу -но королевства как нет, так и не было.

ибо короновался чтобы окончательно не лечь под монголов
Есть территория, которую он контролирует, есть международное признание, есть корона - значит, есть и королевство. Именно против монголов он и короновался - и почему от этого его королевство чем-то хуже прочих?
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #142 было: 05 февраля 2011 года, 18:50:42 »

Территория, контролируемая не есть королевство потому, что она была и оставалась впредь подвассальной тем, кто никогда не признавал его претензий на статус королевства,  и формально сам сюзерен Даниила королем не был, не может вассал быть старше в иерархии своего сюзерена по подвассальной территории. Главой русских земель являлся великий князь, Даниил таковым не был, про несколько дней когда он пытался себя таковым себя изображал не надо вспоминать.
Не была Галична королевством на момент вздевания короны, и после того таковой статус не приобрела.

Именно против монголов он и короновался
И что опять альтернативная история?

международное признание
Это что такое? Что они признали, если королевства как нет так и не появилось? Если кто то признает Хауденосауни таки оно от этого не станет независимым государством, а таки останется частью США. Эти ваши признания из разряда продажи участков на Луне.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Память Шаки
Герцог
*****

Карма: 304
Offline Offline

сообщений: 1007


Этот мир становится опасным


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос историкам
« Ответить #143 было: 05 февраля 2011 года, 19:04:05 »

 Смех Эр Уленшпигель не надо про альтернативу... Смех
Скажите по какому праву пруссия стала королевством?
По какому праву голландия королевство?
Авторизирован

Будем жить!!!
Пусть черти бесятся от предчувствия что мы к ним попадём!!!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #144 было: 05 февраля 2011 года, 20:53:47 »

По факту! Есть свободное и независимое государство, которое никто не в состоянии оказался на протяжении ряда поколений прогнуть. Самое главное и святое право в международном праве -право реальной силы.

   Таки что то подобное в Галичне было? Нет. Таки покажите мне королевство! Никаких прав на территории православной церкви папа не имел! Где королевство Даниила? Ну нет его, вы его до сих пор не представили.

Претензии и права на верховную власть папы над всем христианским миром, а также правильность празднования пасхи и прочих  относятся к числу заведомо запрещенных тем.
   Напомню кстати какой был скандал, когда папа попробовал назначить параллельного епископа на территории православной церкви!
  Папа римский не был и не являлся никогда главой всего христианского мира! И любые попытки оспорить сей факт являются   пропапской пропагандой! 
Права потомков Даниила не оспаривались по той причине, что их никто и не признавал никогда. Из тех кого это касалось. Ну какой смысл оспаривать права на корону потомками Александра Невского у потомков Даниила, если его королем никто из них никогда не признавал, какой им смысл оспаривать права на юридическую фикцию?
Никаких юридических прав на территории Руси у папы римского не было! Что же до признания Даниила, то будьте добры напомните как кто ж его права признал?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Память Шаки
Герцог
*****

Карма: 304
Offline Offline

сообщений: 1007


Этот мир становится опасным


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос историкам
« Ответить #145 было: 05 февраля 2011 года, 22:14:46 »

 Глазки вверх Ну прям интересно... Кстати финт ушами Даниил все-таки сделал- он стал королем и де факто и де юро но не подчинился ни папе римскому и императору СРИ ))
Признали Поляки,Венгры (Многострадальный Белла),СРИ - про прочих не знаю...
Чтобы там не говорили но факт есть факт корование было-было, а что до юридического права то тут спорить не очем. Королем в то время мог короновать только один он это и сделал...Ну а права потомков Даниила как-то трудно оспорить ибо потомки долго не прожили...


И кстати вы старательно рассматриваете проблему глазами жителя нашего времени...В то время было немного проще.. Папа Римский сказал что король..Все остальные согласно закивали(Имеется ввиду европа! )
« Последняя правка: 05 февраля 2011 года, 22:21:53 от Память Шаки » Авторизирован

Будем жить!!!
Пусть черти бесятся от предчувствия что мы к ним попадём!!!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Вопрос историкам
« Ответить #146 было: 05 февраля 2011 года, 22:24:24 »

Да кому надо оспаривать выморочный титул? разве шли какие то баталии насчет титула византийских императоров после исчезновения Византии с политической карты мира? Понты были, но всерьез это никто и не воспринимал.
Даниил мог стать королем только прогнув православную церковь под папу, хотя бы в своем княжестве и став по настоящему независимым от всех не ниже титулом императора или хотя бы короля, чего не было.
Фарс он и есть фарс.  Подмигивание
Поляки и венгры -ну таки еще Науру не хватает в этом списке...  Смех Смех Смех
помниться монголы так хорошо нагнули и тех и этих, Бела так вообще удрал из королевства...  Глазки вверх
« Последняя правка: 05 февраля 2011 года, 22:30:33 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Вопрос историкам
« Ответить #147 было: 05 февраля 2011 года, 23:50:24 »

Смех
Начнём по порядку.
Считаете ли вы русских князей абсолютными владетелями по аналогии в высшим дворянством европы того времени? Я - нет. Они ближе были к конституционным монархам..))) Или к военным вождям. Ведь процесс столования включал в себя ряд с городом. Власть князя была ограничена (Особенно на севере и западе) Глазки вверх
Тем более прямое престолонаследие, в замен лествичного у нас начала преобладать в конце 13 века, и конкретных постоянных владетелей данного лена практически не было..Все переезжали..причем постоянно.Так что трудно провести аналогию...
Ну таки да, пережитки лествичного права всплывали до Московской феодальной усобицы 15в.
Права Рюриковичей на наследственное владение Русью не оспаривались. Нюансы разборок между ветвями Рюриковичей - отдельная сказка не имеющая аналогов в Европе.
Цитата
Ну я могу привести пример Францию и Наварру (по вашей аналогии Рязани и Коломны)
Однако мимо цели. Наварра как королевство имеет личную унию с Францией по браку Жанны Наварской с Филиппом IV Красивым. Уния пресеклась с прекращением мужской линии Капетингов и Наварра перешла к роду дЭвре с 1328г.. Опять таки через брак было в личной унии с Арагоном с 1425г. - по браку Бланки Наваррской с королем Хуаном Арагонским. С 1484, опять через брак, переходит к роду дАльбре.
В состав Франции официально вошла только в 1589.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Вопрос историкам
« Ответить #148 было: 06 февраля 2011 года, 00:15:51 »

Да кому надо оспаривать выморочный титул? разве шли какие то баталии насчет титула византийских императоров после исчезновения Византии с политической карты мира? Понты были, но всерьез это никто и не воспринимал.
Ну если честно все претензии Москвы на Третий Рим основывались на браке Ивана III с Софьей Палеолог (наследницей базилевсов)

Цитата
Поляки и венгры -ну таки еще Науру не хватает в этом списке...  Смех Смех Смех
помниться монголы так хорошо нагнули и тех и этих, Бела так вообще удрал из королевства...  Глазки вверх
Однако короли Польши (получившие титул через брак) вполне всерьез отнеслись к титулу королей Руси и Володомерии (Волыни), и оспаривали его у литовцев реально захвативших эти земли почти пол века. В итоге титул остался за польскими королями, а земли поделили.
На Руси этот титул признан не был, но в общении с Западом наследники Даниила его использовали и по наследству передавали.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Вопрос историкам
« Ответить #149 было: 06 февраля 2011 года, 00:53:54 »

Территория, контролируемая не есть королевство потому, что она была и оставалась впредь подвассальной тем, кто никогда не признавал его претензий на статус королевства,  и формально сам сюзерен Даниила королем не был, не может вассал быть старше в иерархии своего сюзерена по подвассальной территории. Главой русских земель являлся великий князь, Даниил таковым не был, про несколько дней когда он пытался себя таковым себя изображал не надо вспоминать.
На начало 13 века титул великого князя Киевского потерял вес благодаря борьбе за него владимирской и чернигоской ветвей Рюриковичей. По сути, после разгрома Чернигова и Киева монголами, великими князьями стали себя именовать все подряд. Так что Даниил сам себе сюзерен, вполне по праву (и вассал хана,  а т.к. хан не христианин то подчинение ему юридически необосновано). Дальше он делает тот самый финт и получает титул короля от папы - формально тем самым становясь вассалом папы и императора СРИГН (к примеру, претензии императоров СРИГН на сюзеринетет над Польшей угасли только после Грюнвальда, на сюзеринетет над Венгрией - после захвата ее турками). Однако пришедшие татары быстро показали, что на мнение просвещенной Европы, тем более без материального воплощения, им глубоко наплевать...


Муж Анны Петровны, да действительно племянник Карла 12 но именно благодаря России Швеция уже слилась как великая держава, во вторых ключевое слово племянник)) и дальний родственник Датского короля, далее напомню что Анна Иоановна была замужем за племянником курфюрста. Елизавета так и осталась незамужней.
Анна Иоанновна была (или не успела - спорный вопрос) замужем за герцогом Курляндии. Который таинственно скончался практически сразу после свадьбы. После чего Россия делала в Курляндии все что угодно.
Муж Анны Петровны - герцог Голштинии, в которой между прочим находится будущая база немецкого флота - Киль, а также вероятный наследник датского и шведского престолов. Соответственно, после этого брака Россия получает по крайней мере юридическое право вмешиваться в дела Швеции и Дании (с Норвегией до кучи), что в дальнейшем Перт III  и пытался проделать.
Также Петр I  пытался создать династический брак с Мекленбургом, чему яростно воспротивились все европейские страны - видимо было ради чего заключать.
Итого: династическая политика Петра I вызвана глубоко осознанным желанием укрепиться на Балтике, создать задел для дальнейшей экспансии в этом направлении. Тогда как прямой выгоды от династических браков с Францией или Австрией меньше. Что касается остальных держав, имеющих королевский титул: Испания и Португалия далеко и не являлись на тот момент политически самостоятельными, в Англии распоряжался парламент, в Польше - магнаты.  Оставались лишь Дания с Швецией, которые перекрывались голштинским браком.
« Последняя правка: 06 февраля 2011 года, 01:10:30 от Kitero » Авторизирован
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!