Волшебница Фельсенбурга. Добрая или злая?

[фок Гюнце]

Тогда ясно...

[Spokelse]

Для меня наличие чувств оправдывает многие поступки.

А как Вы определяете рамки? Какие поступки наличие чувств не оправдывает?

Это очень сложный вопрос...не знаю...знаю только, что действия Лотты до истории С Мартином (в которой я так и не разобралась, если честно), я могу понять. Это не значит, что я их поддерживаю или сама поступаю так же, но понять могу.

Да понять-то Лотту можно... Теоретически.
А практически я ее не понимаю потому, что мне неясны ее мотивы. То ли у нее эгоизм мозги отшиб, то ли ее эгоизм - только прием?

[Уленшпигель]

Понять легко - а жить не вмоготу. 

[Convollar]

Понять легко - а жить не вмоготу. 

Очень хорошо сказано, эр Уленшпигель!

[Annie]

То ли у нее эгоизм мозги отшиб, то ли ее эгоизм - только прием?

Желание, чтобы были живы твои близкие и чтобы они были в безопасности - это эгоизм? 

Скорее, у Лотты - это ближе к заболеванию. Не знаю названия точно, это когда люди взбредут себе что-то в голову и начинают этого бояться, что-то типа фобии потерять своих близких. Навязчивый психоз?

Она же не пользуется этой своей, назовем это слабостью, для достижения каких-то глобальных целей, все направлено на удержание близких рядом. Да, конечно, думать о них надо. Но эгоисткой, да еще и злой я бы её не назвала. Во многом согласна с эрэа Blossom.

[Convollar]

То ли у нее эгоизм мозги отшиб, то ли ее эгоизм - только прием?

Желание, чтобы были живы твои близкие и чтобы они были в безопасности - это эгоизм? 

Нет, конечно, эрэа Annie - желание добра своим близким не имеет ничего общего с эгоизмом. Но у каждого человека свой путь и он должен его пройти. пройти через жизнь, полную и радости и горя и опасностей. Нельзя спасти  своих близких, удерживая их в золотой, пусть и очень комфортабельной клетке.  Подрезать крылья орлу, спасая его от опасности полёта - это превратить  орла в курицу.  Кто-то, возможно, и смирится, а кто-то возненавидит своего заботливого опекуна. Потому что от такого опекуна до тюремщика - один шаг.

[Уленшпигель]

  А скажите как называется, когда человек ради ублажения собственных хотелок (страхов, фобий) не замечает, не хочет замечать, даже не способен подумать о том, что требованием исполнения своих желаний в случае их полного исполнения окончательно и бесповоротно загубит жизнь близких ему людей, да и вообще превратил из настоящего мужчины своего мужа в какую то комнатную собачку... Она не видит и не берет в учет чувства и желания близких ей людей (Руперт ненавидет то как она его одевала, то, что она заставляла его есть и т.п.)
    Таки бы многих мужчин это бы и устроило, ибо они из породы болонок или китайских хохлатых собачек, ну может мопсов, но её муж то все же из породы волкодавов, а их такая жизнь угнетает и губит. Ну в общем лишила своего мужчину большей части радостей его жизни...
так вот как это называется?
   Ей лично даже не приходит в голову подумать как себя чувствуют те  кого она обзабочивает своими ... как бы это назвать то?... беспокойством  и страданчеством, удушающей заботой(?)...
   А разве добрый человек и способный чувствовать и думать о благе других людей, замечать и понимать  их чувства и желания (достаточная антитеза эгоизму или еще чего добавить?) не будет поступать, руководствуясь всем выше перечисленным?
  Разве любовь и забота, доброта - не означают, что вы заботитесь о близких, стараетесь сделать так, чтоб им было хорошо, чтобы подарок на день рождения соответствовал их желаниям и мечтам и т.д.?
  И таки если все не так, а наоборот, то где же тогда любовь, забота, доброта?

[Spokelse]

То ли у нее эгоизм мозги отшиб, то ли ее эгоизм - только прием?

Желание, чтобы были живы твои близкие и чтобы они были в безопасности - это эгоизм? 

Да! Если не считаешь нужным учитывать желания близких.

Скорее, у Лотты - это ближе к заболеванию. Не знаю названия точно, это когда люди взбредут себе что-то в голову и начинают этого бояться, что-то типа фобии потерять своих близких. Навязчивый психоз?

Мотивов Лотты мы не знаем. Их в книге нет.

Она же не пользуется этой своей, назовем это слабостью, для достижения каких-то глобальных целей, все направлено на удержание близких рядом. Да, конечно, думать о них надо. Но эгоисткой, да еще и злой я бы её не назвала. Во многом согласна с эрэа Blossom.

Она пользуется своей "слабостью" для того, чтобы ее сына убили именно в ее доме! Это не эгоизм?

[Convollar]

  А скажите как называется, когда человек ради ублажения собственных хотелок (страхов, фобий) не замечает, не хочет замечать, даже не способен подумать о том, что требованием исполнения своих желаний в случае их полного исполнения окончательно и бесповоротно загубит жизнь близких ему людей, да и вообще превратил из настоящего мужчины своего мужа в какую то комнатную собачку... Она не видит и не берет в учет чувства и желания близких ей людей (Руперт ненавидет то как она его одевала, то, что она заставляла его есть и т.п.)
    Таки бы многих мужчин это бы и устроило, ибо они из породы болонок или китайских хохлатых собачек, ну может мопсов, но её муж то все же из породы волкодавов, а их такая жизнь угнетает и губит. Ну в общем лишила своего мужчину большей части радостей его жизни...
так вот как это называется?
   Ей лично даже не приходит в голову подумать как себя чувствуют те  кого она обзабочивает своими ... как бы это назвать то?... беспокойством  и страданчеством, удушающей заботой(?)...
   А разве добрый человек и способный чувствовать и думать о благе других людей, замечать и понимать  их чувства и желания (достаточная антитеза эгоизму или еще чего добавить?) не будет поступать, руководствуясь всем выше перечисленным?
  Разве любовь и забота, доброта - не означают, что вы заботитесь о близких, стараетесь сделать так, чтоб им было хорошо, чтобы подарок на день рождения соответствовал их желаниям и мечтам и т.д.?
  И таки если все не так, а наоборот, то где же тогда любовь, забота, доброта?

А так и называется - удушающая забота! 

[Annie]

Я просто имела в виду, что это не эгоизм, но и не забота, в том смысле, в которым она нужна членам семьи.

Удушающая забота - точный термин.

[Немастер]

"...Доктор действовал во благо, жалко благо не моё..."

[morra]

Исключительно уместная цитата, эрэа Немастер!
Похоже, предмет спора вовсе не Лотта.
Просто одни люди считают, что "благо" - вещь объективная, то есть, если человек видит, что вот это - во благо другому, то и все остальные либо видят то же, либо ошибаются.
А другие считают, что "благо" - вещь субъективная, и никто, кроме самого человека, не может сказать, во благо ли это ему, даже если это, скажем, спасение жизни.
"И вместе им не сойтись"

[Sveta]

Желание, чтобы были живы твои близкие и чтобы они были в безопасности - это эгоизм? 
Скорее, у Лотты - это ближе к заболеванию. Не знаю названия точно, это когда люди взбредут себе что-то в голову и начинают этого бояться, что-то типа фобии потерять своих близких. Навязчивый психоз?

Вот читаю-читаю и думаю: а чего вы все на Лотту так напали? Лотта - воплощение сбывшейся женской мечты о счастье: любящий муж, куча детей, все под юбкой, все её боготворят, жизнь прекрасна, и старость ещё в ворота клюкой не колотит...
Волшебница Фельсенбурга ничем не отличается от Фердинанда Оллара: хочет жить и живёт... Почему одного так яро оправдали, а вторую так яро осудили?
Ну, эгоистка. Ну, не думает о других... Ну, неумная (в смысле, мать называет безмозглой, незабудок объевшейся)... Зато такая милая и такая красивая... И жить хочет... И украшает жизнь других. Мужу пить и охотиться не даёт? Так учитесь, девочки! А то что-то не верится мне, что мужья ваши на гулянки с друзьями тянуться не будут... Что ж вы всё скалкой да скалкой? Вздыхайте, стойте на крыльце дома по нескольку часов, ожидая мужа, простудитесь, кашляйте - но красиво! Капайте слезами ему на руку, когда он будет вас чаем с малиной поить - но помните: ресницы должны быть накрашены! И румян - в меру, и нос покраснеть не должен... Пусть мужу будет стыдно! Пусть дома сидит! Что у него, заботы, что ли, какие ещё могут быть, кроме как вас любить?
Не браните Лотту! И за что вы её так не любите?
Дочкам мужей не нашла? Так они же ма-аленькие ещё, такие милые помпушечки с ямочками на щечках, куда им замуж! Сына после ранения из дома не отпускает? Так ему же надо поправить здоровье! Он такой бледненький!
А мир за воротами замка такой жестокий! Не надо туда рваться! Только дома, под юбкой у мамы, тихо, безопасно, сыто и тепло...
И - что? Что - не нравится вам, господа хорошие, в чаровнице Лотте?
А то и не нравится, что чаровница. Волшебница-фея, которая очаровывает, лишает воли и памяти и держит возле себя против воли, желания и необходимости...
Сравнение со старушкой из "Снежной королевы" блестяще! Только Лотта действует слезами и уговорами, красотой и обаянием, а не колдовством... Впрочем, женская красота - тоже колдовство.
СПОЙЛЕРЫ

Мой отчим так моей маме и кричал при ссорах:
-Колдовка! Чем ты меня приколдовала?
А она ему в ответ:
-Нужно было тебя приколдовывать! Катись на все четыре (ой, мамочки, опять четыре!) стороны!
-Никогда! И не надейся! До самой смерти будешь только моя! Не дай Бог! Убью!
-Из принципа от тебя уйду...
И т.д. и т.п. до бесконечности... Но вопрос колдовства поднимался регулярно. Кстати, я слышала, что привороженные люди тех, кто их приворожил, не обвиняют - они НЕ ПОНИМАЮТ и НЕ ЧУВСТВУЮТ, что их приворожили... Так что если муж кричит Вам, что Вы - колдунья, это не обвинение, а комплимент. Имейте в виду.

Удушающая забота - точный термин.

Точно... Даже странно, что у ТАКОЙ мамочки вырос ТАКОЙ сын. Бабушка, видимо, чаще всё же навещала внуков, чем мы подразумеваем... И Альберт с Мартином, по всей видимости, не столь сентиментальные идиоты, как может показаться на первый взгляд - может, на глазах у Лотты они и такие... Но не всегда же на глазах... К огорчению волшебницы...
У Лотты нет амбиций, она не рвётся к политической деятельности, поэтому она живёт интересами своей семьи... В смысле, частной жизнью своей семьи в пределах замка. Для грозной Элизы Штарквинд такая жизнь неприемлема изначально. Для неё интересы семьи - это интересы страны, престолонаследия и благополучия страны. Вот почему она обзывает дочь "объевшейся незабудками" и не уважает... А Альберта обзывает слюнтяем, который вместо того, чтобы заниматься присущим члену королевской семьи мужеского пола делом, нянчит жену... Внука она у Лотты отобрала насильственно: сказала, что забирает и - привет. Спрашивала она Лотту, как же!
Учитывая характер этой дамы, я думаю, обвинения на её счёт в излишней рассчётливости в борьбе за трон выглядят... натянуто! Тон её писем так резок и прям, что не оставляет ни малейшего сомнения в том, что внука она любит на самом деле... Вряд ли она отдаст его на съедение. Кальдмейера, не дрогнув, отдала - чужое, не своё, да и кто он такой? Зарвавшийся навозник! А внука, я думаю, она не отдаст. Но и не будет за ним с соломкой бегать... Сначала бросила во флот (а могли и убить!), теперь даёт ему проявить себя герцогом, вожаком, предводителем. А чтобы таковым себя проявить, таковым нужно стать. А чтобы стать - пройти испытания. Есть два сорта женщин: Лотты, со своей "перинной" заботой, и Элизы, со своими имперскими замашками... Первые растят из мальчиков домашних животных, способных есть, пить, размножаться, извините за прямоту... Вторые растят государственных мужей, маршалов и первопроходцев...

И - заметьте - Элиза нам нравится куда как больше, чем Лотта... Ну а как же тогда её (Лотты) права на счастье? Она же тоже имеет право жить!.. Как простой человек! Зачем ей думать о короне, стране, людишках этих... простонародье? Какое ей дело!
Почему она должна думать о других? У неё есть право жить, как она считает нужным...
Или - нет?

[фок Гюнце]

Волшебница Фельсенбурга отличается от Оллара тем, что она явно и злонамеренно вмешивается в чужую жизнь.

[Convollar]

Лотта, конечно существо нежное, этакая косулька, но у неё очень острые копытца и она этими копытцами вполне может затоптать кого угодно. Мартин и говорит "Лотта меня затопчет".  Не помню, чтобы Фердинанд Оллар кого-то мог затоптать. Лотта правит своими владениями, своим маленьким "королевством",  своими подданными (в том числе,  и в первую очередь,  домочадцами) можно сказать, железной рукой - другое  дело, что эта ручка  затянута в бархатные перчатки со стразиками.  Фердинанд ....ну один раз ему удалось немножко поправить, а не только поцарствовать...А вообще-то в Талиге правил не он.  Единственный  момент сходства - Лотта закармливала Руппи инжиром, а Фердинанд вечно присылал фрейлинам королевы засахаренные фрукты и пироги с земляникой. Но и то...Руппи инжир ненавидел, а фрейлины (кроме Луизы) фрукты ели с удовольствием (особенно Одетта Метьюс).    В остальном я особого сходства между этими персонажами не вижу. Кроме разве желания жить - вообще-то это общечеловеческое свойство. Лотта - человек с очень сильным характером,  о Фердинанде этого не скажешь. Вот только в его последнем разговоре с супремом Великой Талигойи выяснилось, что у него было достаточно мужества, чтобы сказать не только тому супрему, но и   самому страшному собеседнику на свете - самому себе- что он достоин презрения.