Сравнение КНДР и Южной Кореи - II

[Dylan]

А немецкие транспортники зимой 42/43 под Сталинградом, возившие снабжение армии Паулюса, "летели кого-то бомбить"?

СССР находился в состоянии войны с США?
СССР находился в состоянии войны войны с ЮК?
Китай находился в состоянии войны с США?
Китай находился в состоянии войны с ЮК?

Так что извините, сравнение с немецкими транспортниками под Сталинградом на втором году официально объявленной войны - некорректно.
Военно транспортный самолет официально нейтральной державы был сбит в воздушном пространстве второй официально нейтральной державы. От такой вот пирожок без никто.

[Лоренц Берья]

А немецкие транспортники зимой 42/43 под Сталинградом, возившие снабжение армии Паулюса, "летели кого-то бомбить"?

А эти транспортники принадлежали стране официально не учавствовавшей в войне? Причем официальность неучастия признавала и та сторона, чьи самолеты сбили пассажирский самолет? А летел он над территорией боевых действий? Или хотя бы над воюющей страной?

См. выше.

Мне любопытно на что? Где-то есть официальное состояние войны между СССР и США? США и Китаем?

[FatCat]

Насчёт "официального" участия можно спорить до бесконечности - и безрезультатно.
Полмиллиона "добровольцев" регулярной армии с вооружением, амуницией и боеприпасами, атакующие войска ООН на территории соседней страны - это участие в войне, а формально можете называть это как угодно.
К примеру, 22.06.41 немецкие самолёты бомбили советские города, а немецкая армия напала на советские части без официального объявления войны. Что, прикажете "не отвечать на провокацию"? Результат известен...
А вот на юге наши части дали отпор немецким и румынским войскам, и даже захватили часть румынской территории. По-вашему, они не имели права этого делать?

[Лоренц Берья]

Насчёт "официального" участия можно спорить до бесконечности - и безрезультатно.

А можно и не спорить. Можно посмотреть что такое это самое "официальное" и посмотреть было ли оно.

Полмиллиона "добровольцев" регулярной армии с вооружением, амуницией и боеприпасами, атакующие войска ООН на территории соседней страны - это участие в войне, а формально можете называть это как угодно.

Вот американцы подумали и назвали их тоже добровольцами и решили что Китай в войне официально не участвует.

К примеру, 22.06.41 немецкие самолёты бомбили советские города, а немецкая армия напала на советские части без официального объявления войны. Что, прикажете "не отвечать на провокацию"? Результат известен...

Это то что стало официальным началом войны и СССР официально вступил в войну с Германией. А вот США подумали и решили что они с Китаем официально невоюют.

А вот на юге наши части дали отпор немецким и румынским войскам, и даже захватили часть румынской территории. По-вашему, они не имели права этого делать?

А наша страна разве не вступила в войну официально? Вы в этом уверены?

[Конриохт]

И что? Если бы население Юга поддерживало исключительно коммунистов - никакие "вбросы" не смогли бы кардинально изменить результаты выборов. Например, в 17-м в России большевики с треском провалили выборы в Советы, и это было не результатом "подтасовок", а выражением мнения населения об этой партии.

Если бы население юга поддерживало исключительно коммунистов, война бы закончилась через 3-4 дня после начала сокрушительной победой КНДР ещё до того, как передовые амеркианские войска успели бы сообразить вообще что происходит. И никакого пусанского сидения бы не было.
Потому откуда взялась исключительная поддержка- загадка.
Что большинство поддерживало- это совершенно другой разговор. Ну да одного большинства уже у нас в стране в 96 году оказалось недостаточно.

[Конриохт]

Т.е. если на моих глазах тонет человек , а я не сумею его спасти - то , значит , я виновен в его смерти ?

если вы его в воду и столкнули- несомненно виновны, какими бы намерениями сталкивание ни прикрывалось.

А вот меня совсем не тянет убивать .  Абсолютно никого .

у каждого свои недостатки

Утешает то , что законы  с течением времени становятся все более и более человечными  и мягкими.
И меняются они в положительную сторону .

Филиппины отменили смертную казнь а потом снова ввели. США тоже отменяли (по всей стране в 72 году) но потом вернули. То же и с Белоруссией.
Надеюсь мы последуем примеру самой большой в мире демократии

После двадцатилетнего перерыва высшая мера наказания в штате Нью-Йорк будет восстановлена. Джордж Патаки, ставший в прошлом году первым губернатором-республиканцем в штате за последние 20 лет, подписал вчера билль о смертной казни, придав ему силу закона,

нам бы таких губернаторов

Но вот профессия палача  в большинстве стран оказалась уже ненужной .

у нас она типа окзалась ненужной впервые аж при царице елизавете. И ничего, продержалось пару десятилетий а потом снова по новой

" По южнокорейским данным, в 1945-1970 годах советская помощь КНДР составила 1.146 миллионов долларов США

1 миллион это примерно НИОКР на самолёт уровня МиГ-15. Его собственно и испытали в бою, при этом жертвуя в основном жизнями корейцев и китайцев. По мне такая экономия на своих военных совершенно стоит жалкого миллиона долларов.

" Именно вливаниями астрономических по тем временам сумм объясняется "северокорейское чудо". С 1945 по 1970 год

70й год это уже брежневский застой когда страна не просто полностью вылезла из ямы военного времени, но и была вполне сравнима по уровню жизни с европой а не азией. причём европой скорее западной чем всякими нищими испанцами, португальцами и греками.

[FatCat]

Что большинство поддерживало- это совершенно другой разговор.

Вы уверены? Откуда такие данные?

[FatCat]

А наша страна разве не вступила в войну официально? Вы в этом уверены?

Если считать официальным вступлением речь Молотова - то она прозвучала только в 12 часов...

[Dylan]

А наша страна разве не вступила в войну официально? Вы в этом уверены?

Если считать официальным вступлением речь Молотова - то она прозвучала только в 12 часов...

Обратите внимание на дату:
ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. ФОН РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна!
По радио!
Послу лично!

1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:

«Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:

I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с Советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики.

Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.

II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров – тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушать.

III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы интересов, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против Прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер интересов являются прямым нарушением московских соглашений, хотя имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.

IV. Когда Германия с помощью Венского арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между имперским министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.

V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.

VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте – от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.

Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам:

1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу;

2) вело все более и более антигерманскую политику;

3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».

Конец декларации.

Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России.

Риббентроп

Пунктуальный Шуленбург в ночь с 21 на 22 пытался встретится с Молотовым, но принят не был, оставил эту ноту в секретариате МИД ЕМНИП за несколько часов до начала воздушных налетов. На данный момент этот долго замалчивавшийся факт нашими историками признается.
Так что без объявления войны в данном случае весьма условно. Политес типа соблюден, а сделать все равно бы ничего толком не успели.

[FatCat]

Так что без объявления войны в данном случае весьма условно.

Я говорил не о Германии, а об СССР. Прочтите внимательно...

[недотёпа]

Пунктуальный Шуленбург в ночь с 21 на 22 пытался встретится с Молотовым, но принят не был, оставил эту ноту в секретариате МИД ЕМНИП за несколько часов до начала воздушных налетов. На данный момент этот долго замалчивавшийся факт нашими историками признается.
Так что без объявления войны в данном случае весьма условно. Политес типа соблюден, а сделать все равно бы ничего толком не успели.

Получается, что Риббентроп и Шуленбург пытались предупредить о начале о войны. Шуленбург пошёл ночью, но принят не был. Интересно.

[Dylan]

Так что без объявления войны в данном случае весьма условно.

Я говорил не о Германии, а об СССР. Прочтите внимательно...

Страны находятся в состоянии войны с момента объявления оной хотя бы одной из сторон, нет?
Речь Гитлера к немецкому народу тоже не в 4:00 зачитали, а в 6:30 емнип.

Получается, что Риббентроп и Шуленбург пытались предупредить о начале о войны. Шуленбург пошёл ночью, но принят не был. Интересно.

Не-не-не. Честное выполнение инструкций своего руководства - передать объявление войны в ночь с субботы на воскресенье за несколько часов до нападения.  Расчет на то, именно на то, что дипломатический политес будет соблюден, а реально сделать противник все равно ничего толком не успеет.

[Лоренц Берья]

Если считать официальным вступлением речь Молотова - то она прозвучала только в 12 часов.

Ключевое слово "если". Но вот если основанием для официального начала войны послужил военный инцидент, то отсчет официального участия страны в войне будет отсчитываться по нему включительно. А так уж получлось что китайцы в Корее в войну вступили а США не посчитали это официальным началом войны.

[Dio Eraclea]

А так уж получлось что китайцы в Корее в войну вступили а США не посчитали это официальным началом войны.

Война начинается тогда, когда обе стороны признают, что находятся в состоянии войны друг с другом.

В 1949 ни США ни Китаю признавать это было невыгодно. Это повлекло бы далеко идущие последствия, которых опасались обе стороны.

Разумеется, США бы расправились с Китаем - тот был бы слишком слаб, чтобы что-то противопоставить. Но проблема в том, как на это посмотрел бы СССР? Он не мог бы допустить падения режима Мао. Т.е. возникал бы риск конфронтации еще и с СССР - что уже являлось прямой угрозой Третьей Мировой!

[EXE-Q-THOR]

США в то время банально были сосредоточены на СССР. В то время были разработаны и "Dropshot" и подобные ему планы. Воевать и против Китая и против СССР было бы слишком тяжело и накладно, тем более что союзники США - Англия и Франция не восстановили свою экономику после Второй Мировой.