Форум официального сайта Веры Камши

Если наиболее культурные и образованные слои общества настолько достали свой народ, что их начинают резать, то грош им цена. Будь это коммунисты или нет.
Там где они живут в согласии с народом, их не начинают резать.
Кстати - расскажите, кого и в каком количестве вырезали, например, французские коммунисты? Бедных и несчастных гитлеровских оккупантов? А коммунисты из стран ОВД?
Или сразу признаете, что Ваше обобщение - фигня несусветная?

Ой напугали.  :) :) :)
Это я напал на талибский Афганистан, Панаму, Гренаду, дважды на Ирак, Югославию? Где Ваш праведный гнев в сторону того нападающего? ;-v
И потому эр Отшельник разрешил, убивать американским ВВС и ЮСарми, корейцев сотнями тысяч.

Неужели эр Отшельник не различает "быть в курсе" и вступление  в войну собственных вооруженных сил? Мне такое весьма нравится :D, по такому критерию, я много чего могу притянуть на кое кого. США знали о руандийском геноциде  и требовали вывода всех миротворцев, => сами и убили почти мульон негров, некоторое время поддерживали Пол Пота, сами и убили миллион камбоджийцев.
Когда какой нибудь из наших политиков заикнется наконец об отправке солдат в Афганистан на войну с талибаном, мы обязательно напомнить Вам эти слова и спросим о Ваше личном отношении.

Однако факт остаётся- с тех пор как они влезли в страну как слон в посудную лавку, времена самого жестокого террора Саддама вспоминаются как безоблачное детство.
Желать при этом они могли что угодно, хоть освобождения брасткого иракского народа и построение коммунизма, хоть луну с Неба, это никакой роли не играет. Главное что получилось в итоге.
А в итоге получилось, что лекарство оказалось гораздо вреднее болезни.


тема участия Сталина и Мао  перед началом войны- очень тонкая и до сих пор преподносящая массу сюрпризов. Сколько шаблонов было разорвано адептам советской агрессии- не передать ;D
И теза "злодей Сталин заставил марионетку  Кима напасть" к реальности отношение имеет ну ооочень слабое.

вы б не позорились так открыто..
Именно в Камбодже и Лаосе американцы были тайно. И прилагали все усилия чтобы своё участие там скрыть. И точно так же американцы там маскировались под "советников"
гугль+ Эйр Америка- самое известное

Почитайте американского гражданина Ральфа Питерса и его "теорию управляемого хаоса".


А за что гибли американцы во Вьетнаме?


А чего они искали в воздушном пространстве КНР? В воздушном коридоре для гражданской авиации?


Лаосское правительство пригласило ЦРУ выращивать опийный мак? ;D ;D ;D Таиланд пригласил ЦРУ перерабатывать маковый сок в героин? ;D ;D ;D А Ким Ир Сен не приглашал в КНДР советских летчиков? они сами тайно приехали? ;D ;D ;D


Ким Ир Сен ничего не знал? А американские военспецы и советники был в бандах афганских басмачей легально? И ни от кого не прятались? ;D ;D ;D

И их , по Вашему, можно убивать ?  :o :o :o


А когда во Франции  пришли  к власти коммунисты  ?  ???


В этих странах были нормальные выборы , оппозиционные  коммунистам партии ?  ;)
Не свергли ли коммунисты короля Михая в Румынии ?
Не свергли ли коммунисты царя Симеона в Болгарии  ?
Чья душа в Венгрии  не содрогнется , при имени Слуги Божьего кардинала Миндсенти ?  ::)
Благочестивый епископ боролся против союзника Гитлера - Салаши , за что был ввергнут в тюрьму , откуда вышел лишь в 1945 г.
После прихода к власти в стране коммунистических сил кардинал Миндсенти сосредоточил свою деятельность на защите Католической церкви в стране, так 23 мая 1948 года он опубликовал протест против национализации католических школ. Активная деятельность кардинала вызвала ненависть к нему со стороны коммунистов, 26 декабря 1948 года он был вновь арестован, в феврале 1949 года на сфабрикованном процессе он был признан виновным в измене и шпионаже и приговорён к пожизненному заключению.
После начала Венгерской революции 1956 года правительство Имре Надя освободило кардинала Миндсенти из заключения. 3 ноября Миндсенти выступил по радио с призывом к нейтралитету Венгрии и свободе совести. После подавления восстания советскими войсками Миндсенти укрылся в американском посольстве в Будапеште, где жил на протяжении 15 лет.
Дипломатические переговоры, предпринятые папой Павлом VI, позволили кардиналу Миндсенти в 1971 году, наконец, покинуть коммунистическую Венгрию и переехать в Вену.
Йожеф Миндсенти умер 6 мая 1975 года. При жизни он многократно заявлял, что переедет в Венгрию только тогда, когда её покинут советские солдаты и она станет свободной. Это случилось уже после его смерти, 4 мая 1991 года останки кардинала Миндсенти были торжественно перезахоронены в крипте Базилики святого Адальберта в Эстергоме.
Скоро сей благочестивый пастырь будет причилен к лику блаженных католической церкви.
В 1947 г. в Венгрии началась всеобщая чистка партии. Был разоблачен так называемый анти-республиканский заговор. Участники заговора, в том числе и лидеры  правого крыла Партии мелких сельских хозяев, обвинялись в подготовке плана насильственного свержения народно-демократического строя путем военного путча. После раскрытия плана многие правые и центристские лидеры ПМСХ бежали на 3апад. Парламент отказался лишить мандата неприкосновенности одного из своих депутатов - генерального секретаря Партии мелких сельских хозяев Белу Ковача. По требованию прокуратуры он был арестован представителями советских войск как организатор террористических групп, нападавших на советских офицеров. Вслед за этим последовала чистка партий коалиции - ПМСХ, СДП и НКП - от правых элементов. Большая их часть была изгнана из руководства. 13 марта 1948 г. состоялся 36-й, чрезвычайный съезд СДП, принявший решение о проведении чистки партии от правых элементов и  о последующем объединении с ВКП. После объединения ВКП с СДП из ВПТ было исключено 190 тыс. человек и численность ее сократилась до 900 тыс. Чистка шла и в других партиях коалиции - ПМСХ и НКП, в результате чего к руководству этими партиями пришли левые деятели, поддержавшие курс ВПТ на строительство социализма. Одновременно продолжался процесс изоляции самой большой оппозиционной  буржуазной партии - Демократической народной партии. В конце 1948 г. ее лидер Иштван Баранкович эмигрировал на Запад, а в начале февраля 1949 г. руководство партии заявило о ее самороспуске. Весной того же года с политической арены сошел и Христианский  женский лагерь во главе с Маргит Шлахты, игравший роль оппозиции в 1945 г. После выборов в Государственное собрание и изменения состава правительства началась чистка административного аппарата, и прежде всего министерств - главным образом тех, которые ранее находились в руках буржуазных партий.
С 1949 г. начинаются репрессии в партии. В мае 1949 г. были арестованы Ласло Райк и ряд других руководящих деятелей партии коммунистов, которые вскоре  были казнены. В следующем году репрессиям подверглись председатель ВПТ  и председатель президиума ВНР Арпад Сакашич и заместитель генерального  секретаря ВПТ Дьердь Марошан. В мае 1951 г. на основе ложных обвинений были осуждены заместитель генерального секретаря ВПТ Янош Кадар и министр иностранных дел страны Дюла Каллаи. В ходе репрессивных процессов погибло около 100 человек, 5 тыс. подверглись интернированию. В указанные годы в виде оппозиции, или обособленной группы, объединялись сторонники Имре Надя. И. Надь выступал за реформы и обновление социализма. В сентябре 1949 г. И. Надя за его взгляды вывели из состава Политбюро ЦК ВПТ. Он был обвинен в оппортунизме, антимарксизме, в правом уклоне, в отрицании роли партии и противопоставлении партии Отечественному народному фронту, отрицании социалистической интеграции, подрыве коллективизации и прочих грехах. В апреле 1955 г. И. Надь лишился всех занимаемых постов, а позже и исключен из партии.
Венгрии Вам , надеюсь , пока будет достаточно ...

Солонкой по рукам или канделябром?  ;-v
Исходный тезис:

Во Франции коммунисты появились? Появились! До сих пор не пропали, насколько я знаю. Резали? Нет. Вы лжете и/или передергиваете? Да.

Они сами на себя навлекли - пусть сами и разбираются. Но с Вашей точки зрения, чтобы предотвратить  их убийство, надо вводить иностранные войска и убивать всякое быдло в промышленных количествах. Избирательный гуманизм такой избирательный. Или для Вас северокорейцы и за людей не считаются?

Были ли эти люди зарезаны? Да или нет?

Готов спорить на неплохие деньги - таких людей тысячи.
Где массовая резня всех, кто не соответствовал идеологии? Опять промашка и извивания?

;D ;D ;D
Эр otchelnik как всегда решил что его оппоненты не знают истории. ;D ;D ;D
Благочестивый епископ, выступил против "союзника Гитлера Салаши", точнее сказать грязного солдафона и быдлы 31-го октября 1944 года, за что его посадили под арест, где он провел 6 месяцев, и был выпущен в 1945-ом году, когда советские войска таки очистили Венгрию от немцев и салашистов.  :P :P :P
Это называется "ввергнут в тюрьму и терпел страдания от фошизздофф". ;D ;D ;D
Эр otchelnik деликатно умалчивает о том, как господин Пехм, относился к солнцу венгерской нации дворянину, интеллектуалу и почти монарху и что саоме смешное кальвинисту, адмиралу Хорти, который разумеется ни разу не был ни союзником Гитлера, ни нападал ни на Югославию, ни на СССР, Ну и разумеется венгерские военные подчинявшиеся Хорти не устраивали резни в Югославии в 1942 году.
;D ;D ;D

В период с 44 г. по 47гг.  А также в начале 50-ых входят в коалиционное правительство.
По сравнению с общим трудоспособным населением, безусловно, но оно растет, как и растет кол-во наркоманов.

К мировому хаосу вроде именно здесь , на  этом форуме  призывают .  ::)


Я не знаю .  :-\
Спросите у своих знакомых  военных  американцев . :) ;)


Я за них не могу ответить, меня там не было . ;D
Выскажу лишь предположение, что , вероятно, шпионили .  ;)


Опять у Вас  наркотики .... ::)
Вообще-то не все в мире вокруг героина вертится.  ;)


Было ли их присутстви явным и открытым  ?
Нет, все было в тайне .
И правительство СССР лгало десятилетиями  и своему народу и всему миру , что наших летчиков в Корее не было.



Насколько я знаю, премьер- министр и президент  Камбоджи  Лон Нол  совершенно не возражал против борьбы  войск США и Южного Вьетнама на территории Камбоджи против войск " красных кхмеров "  и северовьетнамских баз , окопавшихся там . Учитывая грядущие злодеяния камбоджийских коммунистов - жаль, что их всех не разгромили.
Конечно, у  меня возникают большие сомнения в легитимности власти Лон Нола , но вопрос о камбоджийском престолонаследии лучше обсудить не здесь .
Да и Сианук  когда был у власти  знал о бомбардировках и одобрил их . Бомбили-то , кстати , именно " Красных кмеров "  ;-v


на примере Ирака видно что да, гораздо важнее.
За 7 лет после свержения Хуссейна в образовавшемя хаосе погибло гораздо больше иракцев чем за всё время его правления, включая ирано-иракскую и газовые атаки курдов.
То есть для гражданина Ирака Хуссейн был большим благом, чем нынешний беспредел.

Теперь меняем Ирак на КНДР и Хуссейна на Кима.




Не вина ли в том тех  террористов , кто борется против американцев ?
Кто не останавливается перад тем , что-бы подкладывать бомбы в мечети и рынки ?



Т.е Ким начал войну , а Сталин и Мао об этом узнали позднее ?  ;)



Рад , что пока эта возможность малореальна .  :)
Дай Бог, чтобы она такой и оставалась .  ::)


Разве талибы не отказались выдать Усаму ? У них был выбор .


За  Норьегу , который торговал наркотиками , страдаете ?  :) ;)


Бедная Гренада !  ::)
Радоваться надо , что она не стала второй Кубой . :D
Одного плавучего коммунистического  лупанария и так хватает . ;)

" дважды на Ирак "

В первый раз Ирак перед этим сам вроде бы на кого -то напал , не припоминаете ?


Я сам вообще-то против войны .
Для меня самое важное- что-бы Россия не воевала.


Сразу говорю- я против и обещаю подписать протест против этой войны !


Наши летчики там и воевали  , из наших вооруженных сил .


Камбоджийские коммунисты - " красные кхмеры "  убили три миллиона камбоджийцев.
США завязали с ними контакты уже после их свержения .
Наиболее явно это выразилось  в том.,  что за правительством Пол Пота сохранили место в ООН , хотя его должен был бы получить Сианук .
Однако, поскольку Сианук сам ранее сформировал правительство " красных кхмеров "  и передал ему власть - это вопрос очень сложный и находящийся в сфере дипломатии и юриспруденции .... :-\

Христиане убивали мусульман, мусульмане убивали христиан во времена Крестовых походов, Иерусалим переходил из рук в руки.
Приехал император Фридрих 2 , поговорил с султаном Египта аль-Камилем , две стороны нашли компромисс  и Иерусалим стал вновь христианским.
было бы только желание договориться.
Отшельник , таки может  вспомнит чем там все кончилось? Все бы так договаривались  ;D , этого договора надолго не хватило, ибо ни со стороны мусульманского мира, ни со стороны христианского мира желания договариваться не было, было желание отдельных лидеров этих миров договориться, не поддержанное теми от кого в конечном итоге зависело исполнение этого договора. Этот договор вызвал определенную  реакцию у главы латинской церкви, да и вообще и сами то христиане, а именно император и папа, были в тот период были не в состоянии договориться...  неудачный пример, совсем неудачный...

Кто ж этого наркобарона к власти привел и кто с ним сотрудничал? Неужели коммунисты?  ???

точно также как лидеры Вьетнама и КНДР совершенно не возражали против советских советников. В чём разница?
ну а Ким одобрил советских лётчиков.

То есть имеем абсолютное равенство положения советских лётчиков в Корее и амеркианских в Камбодже. И те и те действовали тайно но по согласию местных правительств.
С падением режима Хуссейна, была уничтожена и система органов безопасности, ранее эффективно ликвидировавшая террористов ещё до того, как те успевали довести дело до взрывов. Потом, после разгрома госаппарата баасистов,  террористы не встречали больше никакого противодействия.
Потому в разгуле террора  виноваты именно американцы.


Ким "советских" корейцев пачками в лагеря отправлял а кого и стрелял (Пак Хон Ёна например). Китайских кстати тоже, но позже (в армии был очень велик вес). Абсолютно неконтролируемым с советской стороны режим стал уже после 20 съезда, но и до того самостоятельность его была мягко говоря выше средней по соцлагерю.

Теперь по предвоенной ситуации. Апологеты роли сталина как инициатора любят цитировать неполностью одну телеграмму.

«Тов. Мао Цзэдун! В беседе с корейскими товарищами Филиппов и его друзья высказали мнение, что в силу изменившейся международной обстановки они согласны с предложением корейцев приступить к объединению. При этом было оговорено, что вопрос должен быть решён окончательно китайскими и корейскими товарищами совместно, а в случае несогласия китайских товарищей решение вопроса должно быть отложено до нового обсуждения. Подробности беседы могут рассказать Вам корейские товарищи. Филиппов»  . Мао высказал согласие с такой оценкой.
Обычно текст этой телеграммы обрывают на слове «совместно», однако в полном варианте становится понятным, что речь идёт даже не о консенсусе между китайской и корейской стороной, а о том, что последнее слово в этом вопросе оказывается не за Москвой, а за Пекином.

И окончательно решал быть войне ил инет не Сталин, у которого западный Берлин был гораздо ближе и неприятнее, а Мао.

 

Ральф Питерс с этого форума?

А за советских летчиков знаете?
 

Я знаю, что они мне ответят. Но дело в том, что они Вас не поймут, а Вам не понравится их ответ.


И имели наглость сбить пассажирский самолет? Случайно, да?

Не у меня, а у ЦРУ.


Согласен, в 80-е ЦРУ считало что и вокруг кокаина тоже, ну и вокруг продажи запчастей к американскому оружию и самого оружия Хомейни, который сверг трепетно любимого Вами шаха.


А США точно так же отрицали свое присутствие в Лаосе и Камбодже.


В смысле при Батисте Куба была образцом целомудрия? :o :o :o ;D ;D И ни разу ни была лежбищем американской мафии? А ее бардаки не славились по всем США? Кстати насчет коммунистического лупанария доказательства воспоследуют? Ну и так же расскажите о том куда плывет Куба, она же "плавучий" остров. Не так ли?  ;D ;D ;D

Удивительно.... ;D
Значит генерал де Голль , социалист Гуэн и руководитель католической партии Народно-республиканское движение  Ж.Бидо    и социалист Ориоль , которые последовательно были президентами Франции были коммунистами ?  ;)


Вот и надо развивать экономику ( и в США , и в Европе, и в Афганистане, и в России ) чтобы люди туда не шли.
И проводить пропаганду против наркотиков.




Странное дело  ...  Для Вас арест - не страдание и не гонения ?  ::)


Скоре всего относился нормально , как к главе своего государства.
Тем более, что именно войска Хорти спасли будущего епископа от неминуемой смерти .
Во время правления кровавого Белы Куна ( который впоследствие ужаснул и Крым своей жестокостью ) был брошен в тюрьму  в 1919 г и был освобожден войсками Хорти .
Кстати , не смешивайте в одну кучу Хорти  и Салаши . их деятельность весьма различна .



Эта  у Вас такая коммунистическая манера вести беседу  - по рукам бить оппонента ?  :) ;)


Руководили коммунисты государством  ?
Нет, не руководили.
А если бы руководили- и там были бы убийства и казни , и конфискации имущества и национализации  и т.п.


Что они на себя навлекли ?
Убийство и жестокость озверевшей толпы ?
Для вас убивать людей за их происхождение и социальный статус- это нормально ?  :o :o :o :o




Оказывать помощь законному правительству - вполне положительный шаг.


Этого лучше не надо.  ;-v


Их лишили трона при помощи иноземных войск  .

quote]" Не свергли ли коммунисты короля Михая в Румынии ?
Не свергли ли коммунисты царя Симеона в Болгарии ?"

Были ли эти люди зарезаны? Да или нет?

Вспомните Екатеринбургских мученников !
Вспомните императора Эфиопии Хайле Селассие !


Сколько венгров было убито в 1956 г . ?


Важно то , что  два чеоловека могут договориться о взаимноприемлимом компромисе .
И он будет работать   ( пусть и несколько  лет ) .
Потом меняются условия, меняются людя и надо договариться сново .
В любом случае, " худой мир лучше доброй ссоры " (с)

А вот тут хотелось бы подробностей.
Что это за хитрые "карты" такие, при которых население севернее одной параллели обязательно будет жить хуже, чем то же самое население южнее этой параллели? Причём - "совершенно независимо" от строя?А там воевали только и исключительно наши лётчики? :o Армия СК сидела по казармам и читала "труды" Вождя?
Это какая-то новая "правда" об этой войне...  ::)
---
PS Относительно жестокости войны и её показа в кино...
Отец моего ровесника-соседа, капитан-артиллерист, вернувшийся с войны, рассказывал, как поступали наши танкисты с мальчишками-"фаустникаами" в Германии, если удавалось схватить их живыми - связывали и клали под гусеницы танков...
Вы готовы вставить такой эпизод в правдивый фильм о ВОВ?
Вообще-то там написано: "советский военный самолет "Ил-12"(с).
А то, что он "переоборудован", снаружи не видно.
Чего именно? Не было бы нападения армии СК на ЮК и захвата бОльшей части страны?
Кажется, эр Змей упоминал, что основной "заслугой" французских коммунистов и вообще Сопротивления  было отлавливание француженок-"коллаборационисток" с целью выстригания им полголовы... Или это говорил кто-то другой?

Коммуниста Тельмана немецкие дружки Хорти и Салаши держали в концлагере, а потом казнили. Но Вы об этом предпочитаете помалкивать.

То есть кровавый Бела Кун который впоследствии удивил Крым своей жесткостью съел заживо этого господина? Или обратно арестовал?


Она по своей сути одинакова. Просто Хорти бредил Великой Венгрией и потому впрягся за Гитлера, а Салаши был при нем мелким холуем. Хорти правда тоже потом быстро понял место Венгрии у барского стола, потмоу стал отмазываться от Гитлера и искать новых хозяев, но у него это получилось много хуже чем у румынского Михая, и уж куда хуже чем у испанского Франко.

Хомейни надо полагать коммунист? И деятели ВФР все сплошь коммунисты? А Сомоса с Пиночетом?

А Вы никак думаете что их побили просто так, для смеху? Или у Вас выборочная память по историческим событиям?

Ну для Вас же нормально рассуждать о пользе забривания излишков так сказать "быдла" в солдаты, дабы во время монарщших войн их поголовье сокращалось до социальнонеопасного количества? Почему Вы не считаете что пролетарии и крестьянство не имеют прав думать точно так же в отношении попов, дворян и буржуазии?

В чем тогда претензии к деятельности советских летчиков в Корее?

Дураков и неудачников, и в церкви бьют. Иконе современных растаманов можно припомнить тот факт что он тоже захапал больше чем смог проглотить, и гражданская война в Эфиопии шла до 1991 года, пока в конце концов Эртирея не отвалилась окончательно.

Вы знаете, что такое  коалиционное правительство?
"Во Франции Шарль де Голль уходит в отставку с поста председателя Временного правительства из-за постоянной конфронтации с коммунистами (22 января правительство возглавляет социалист Феликс Гуэн). (с) Коммунисты в альянсе с социалистами.
Досрочные выборы в июне 46: " На выборах в Конституционную ассамблею Франции больше всех мест завоевывает Народно-республиканское движение - 160. У коммунистов 146 мест, у социалистов - 115 у радикал-социалистов - 39 и у. консерваторов - 62. " (с)
Идем дальше, Национальная Ассамблея выборы  ноябрь 46г. : "Во Франции на выборах в Национальную ассамблею наибольшее количество мест завоевывают коммунисты -166. Народно-республиканское движение получает 158 мест, социалисты -90, радикал-социалисты - 55, консерваторы - 70 и голлисты - 5. Создается тупиковая ситуация." (с)
Далее МАЙ 47Г.  Коммунисты выведены из правительства Франции.
То есть, коммунисты не были во власти во Франции? ну-ну ..
Есть товар будет и спрос, независимо от уровня жизни и состояния экономики.

Эр Змей как раз говорил о том, что коммунистические отряды маки, были наиболее боеспособными из всего резистанса. А вот про де-голлевские портэзаны "французы-фри" и вправду по большей части занимались отловом подозрительных гражданок уже в ходе освобождения  Франции американцами.

Это специально для особо благородных, которые все время пытаются шулерствовать и передергивать.

А если бы да кабы во рту выросли грибы. То есть обосновать свой тезис Вы не можете. Поздравляю Вас, господин соврамши.

Почему-то там где происхождение и социальный сочеталось с чувством ответственности перед собственным народом, никакой резни не происходило.


Разумеется. А то, что составной частью помощи были убийства и ковровые бомбардировки - это так, лес рубят - щепки летят.

И? Ну свергли и свергли - подумаешь, монархи. Массовые репрессии с большим количеством человеческих жертв где?

Закономерный итог их политики.

Вот прямо материализовались из воздуха злые путчисты (завезенные по заказу кровавой коммунистической мировой закулиски откуда-то с Марса) и свергли? Или восстание было следствием внутренней политики императора?


То есть никаких восстаний (к которым по некоторым данным еще и западные разведки руку приложили не было, вдруг явились коммунисты и начали резать и убивать, я так понимаю?

2FatCat
Потрудитесь читать тему не выборочно. Не было бы инцидентов с налетом на Сухую Речку, сбития пассажирского самолета , "Бостона" возле порта Дальний и ковровых бомардировок территории Кореи авиацией США. А война была бы, конечно - куда ж без нее, если оба режима так хотели единую Корею?

Ну замечательно, даже не буду спорить, потому как непринципиально. Эти "заслуги" теперь классифицируются как массовая резня лиц высокого социального статуса, духовенства и буржуазии как тут обобщал эр Отшельник?

Сдаётся мне, Вы всё перепутали...
"Классики" говорили прямо противоположное: "Спрос рождает предложение!"
И кто таки начал?

Северяне. И что дальше?

Ничего. Вопрос ясен.

Не знаю, что за вопрос, но очень рад, что разьяснил его для Вас. Обращайтесь, если что.

Опечатался в спешке:)

Я и не говорю, что одни хороши , другие- нет
Только это вы и говорите.

Приехал император Фридрих 2 , поговорил с султаном Египта аль-Камилем , две стороны нашли компромисс  и Иерусалим стал вновь христианским.
Потому что аль-Камиля в это время рубали другие.
"Летом 1228 года Фридрих высадился в Сирии. Здесь ему удалось уговорить аль-Камиля, воевавшего со своими сирийскими эмирами, вернуть ему Иерусалим и другие территории королевства в обмен на помощь против его врагов - как мусульман, так и христиан"
http://www.reisen.ru/Germany/info/Germany_info_295.html

Это- Ваше  личное мнение
Это мнение американцев которое я привёл.

Вы знаете, когда талибы были у власти в Афганистане , многи люди боялись , что они скоро до Казани дойдут
Многие это вы с парой друзей? С одной стороны ваши страшилки - с другой реальная наркота.

Как - бы потом , в случае исполнения Вашего желания , не пришлось бы России воевать с талибами  уже на своей территории
Опять с одной стороны страшилки, а с другой реальная война Россия с антиталибами на территории Таджикистана.

Через 50 лет  , когда Европа станет единой , об конфликте в Косово будут вспоминать лишь  местные старики
Это точно, после арабо-турецких битв на Рейне, про Косово все забудут. :P :P :P

А меня она ни в грошь не пугает, даже будь она самой суровой реальностью. Просто по тому, что талибы в военном отношении величина близкая к нулю.
А во второй раз он на кого напал? Я что-то запамятовал.
Т.е. оправдали все агрессии США, а ко мне предъявы какие-то. Нет ли здесь дискриминации?
Вам пятый пункт. Югославия
А как же быть с  тем что вверху вы оправдали столько американских агрессий? Эр Отшельник не понимает, что потворство агрессору ведет к новым так им нелюбимым войнам?
Фиксируем предерг. Раньше эр Отшельник узнав про атаку аэродрома, до участия СССР в войне ,попробовал притянуть сюда знать о войне = воевать, посмотрел на то что получилось и ему не понравилось.
Считаю преувеличенным, думаю миллион.
Логика эра Отшельника подобных исключений для СССР не делала, эр Отшельник сказал, знали, значит воевали, так тому и быть. Грязные США убили миллион камбоджийцев.

Разве талибы не отказались выдать Усаму ?
Вина Усамы доказана? Приговор суда можно?

В первый раз Ирак перед этим сам вроде бы на кого -то напал
А США до этого сколько раз на кого-то нападала! Значит 11 сентября всё было правильно!

За  Норьегу , который торговал наркотиками , страдаете ? 
Меньше, чем вы за США которые крышуют наркоторговлю.

Ну, это как раз значения не имеет. Экстрадиции подвергается лицо, совершившее преступление, а также лицо обвиняемое или подозреваемое в совершении преступления. Но в любом случае для экстрадиции должны быть в наличии двухсторонние либо многосторонние соглашения. А талибам что постановление американского прокурора, что приговор американского суда глубоко без разницы.  ::)

Спасибо. Тогда нужно учесть, что у талибов и США не было соглашения об экстрадиции, а доказательства американцев талибов особенно не убеждали. ;)

Можно узнать,какое отношение талибы и БенЛаден имеют к Северной Корее? Мне вот лично очень нравится южнокорейске манхавы,интересно а на Севере такой жанр вооьще существует?

BunkerHill  :


Вы знаете , военная фантастика о недалеком будущем меня как-то не очень волнует  ;-v :


http://www.fenzin.org/library/author/2324

Да и его фантазии о недавнем прошлом - тоже.
Другое дело , что кому -то приятно представлять , как войска СССР  и Варшавского договора  вторгаются  в Германию , захватывают Центральную Европу   ;-v ;D
Вероятно кому-то полезен такой духовный наркотик , у кого-то вызывают гордость подобные патриотические видения, которые  описывает сей плодовитый писатель  в " Красной Армии "  ::)
Воспринимать всерьез его видения ?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D


И это тоже не знаю . Предпологаю, что раз их пригласил Ким Ир Сен , они и воевали за Ким Ир Сена .
Спрашивал здесь на форуме, но форумчане не отвечают ...
Ваш ответ о интернационализме - только с улыбкой могу воспринимать, не иначе .


Вы телепат ? Или  американский военный летчик , воевавший во Вьетнаме - если Вы заранее знаете ответ ?


Конечно, я в курсе , что военные любой страны ( будь то СССР или Россия , США или Германия ) отличаются некоторой :-\ ...... несдерженностью и   :-[......резкостью в выражениях , но Вы уж попытайтесь несколько смягчить солдатскую прямоту  ::)  , за что я буду Вам весьма благодарен .  :)




О заложниках в Бейруте , захваченных террористами, которым покровительствовал Тегеран , Вы как-то забыли ... :(
Вас как -то больше  наркотики занимают .... ::)


Если все- то же самое, то стоило ли менять государственный строй Кубы на коммунистический ?  ;)
Сколько людей бежало ( и бежит до сих пор ) с  Кубы ?  :(
Сколько людей было ограблени и раззорено !  ::)


Вы меня просто в грех ввергаете, Змей - искуситель   ::) ( Прошу прощения у Змея  форумного )  !
Но да воспоследуют рассказы очевидцев  :-[ :-[ :-[ :-[ :

http://www.turizm.ru/cuba/articles/p-726.html
http://www.ice-nut.ru/cuba/cuba023.htm
http://www.rgb-tour.ru/country/cuba/response_country/item26

Да избавит меня Бог от соблазна   ::) ::) ::),  а то еще приснятся ночью пылкие мулатки  :-* :-* :-* :-*!



Т.е. если один человек страдает 8 месяцев, а другой 11 лет , то страдания первого можно не учитывать и вообще не принимать их как страдания ?  ::)
Ну подумаешь, посадили на несколько месяцев в тюрьму - это же просто ерунда.  ;)



Не успели казнить .
Другим не так повезло .



Понятное дело .... ::)
Фашизм и нацизм- это одно и тоже. ;)
Хорти - Салаши  - это одно.  ;)
Ли Сын Ман - фашист . ;)
Как люди любят все упрощать ... ::)


Вероятно из -за этой одинаковости правительство Хорти запретило  созанную Салаши "  Партию национальной воли "  в 1935 г ,  созданную им же  " Венгерскую национал-социалистическую партию " в 1937 г. , посадило Салаши в тюрьму в 1938 г. , в  1941 г. запретило его новую партию " Скрещенные стрелы "  ,  и отдел приказ о аресте Салаши в 1944 г ?  ::)


Несомненно, у Хорти был больший выбор  в выборе будущего своей страны , учитывая мощь Германии .
:) ;)
Тем более ,  Венгрия  первоначально и не собиралась учавствовать в войне против СССР . Это произошло лишь после бомбардировки венгерского города Кашша  . Кто его разбомбил  : советские, немецкие или румыские самолеты - до сих пор неизвестно  :-\. Тогда сочли, что советские и Венгрия вступила в войну.
При Хорти Венгрия жила неплохо , и продолжала независимую  внутреннюю политику от Германии  ( при Хорти евреи в Венгрии жили спокойно, а после прихода к власти Салаши начались репресии , убийства и депортации в лагеря смерти .) .

Нет , он не был коммунистом .
Но убивал и грабил  многих  :(. В том числе и коммунистов . ::)



Нет. Но они - грабили и убивали  :(.
И коммунисты очень уважали их .


И Сомоса и Пиночет  нарушали закон , при них гибли люди  . В частности , насколько я помню,  Самоса кофисковал имущество немецких граждан в Никарагуа во время 2 Мировой войны .
Конфисковывалось  ли имущество осужденных граждан Чили при Пиночете - не знаю .



Не понимаю  смысл Вашего вопроса . :-\
Да , кроме  коммунистов , на земном шаре и другие правители убивали и грабили своих политических оппонентов .  :(И что ?  ???
Для Вас  политические убийства, казни и грабежи - это нормально ?  :o
Или Вы живете по принципу " если другие убивают - то и мне можно убивать  " ? ;)


Зверинные инстинкты толпы. ::) :(
Как иначе можно истолковать подобные злодеяния, когда  человек с крайней жестокостью убивает другого , впервые его видя , лишь потому , что тот отличается от него цветом кожи, вероисповеданием, социальным статусом , большей образованностью .
" Красные кхмеры " , скажем , убили всех людей , которые носили очки . Много читают, образованные-  значит опасные .


Напомните .
Дойдете до оправдания убийств и казней ?  ::)


Давайте не употреблять подобных грубых выражений ? ::)
Тем более в отношении людей , какими бы  они не были . :(


Вербовка   во Франции,  осуществлялась добровольно  .



Когда же при феодализме или капитализме проводились казни и чистки по социальному признаку ?
Представляю себе картину :
Феодал размышляет  : " У меня тут крестьян много развелось - надо перебить одну пятую " .
Только не надо упоминать о  крестьянских восстаниях , когда эти люди занимались грабежем и убийствами .



Т.е. Вы  одобряете убийства  невинных людей  :o . Для Вас - это нормально . ::)


Увы !  ::)  И священные алтари не останаливают   злодеев, отвергнувших Бога .
::)
Множество священников эфиопской церкви было убито по приказу Менгисту Хайле Мариама ! :'(
В Эфиопии произошло преступление против Бога, на которое не осмелились даже  коммунисты в СССР !  :o
Они убили Святейшего Абуну Теофилоса , Патриарха Эфиопской Церкви .  :'( :'( :'(

http://www.jmp.ru/jmp/94/04-94/18.htm

Конриохт :


"



Итак,  рассмотрим ситуацию :

Лидеры Северной Кореи и Северного Вьетнама  приглашают советских летчиков , что-бы те тайно боролись против  враждебных иностранных государств : Южной Кореи и  Южного Вьетнама .
Правители Камбоджи , принц Сианук и Лон Нол приглашают американских летчиков  , что- бы те разбомбили базы войск иностранного государства ( Северного Вьетнама )  , которые окопались в Камбодже  и войска коммунистических повстанцев , которые позднее учинят геноцид своего народа и  уничтожат  3 миллиона человек .
Так что разница- довольно большая.


Учитывая злодеяния Баасистов , и то , что их хозяином был Саддам Хусейн ,   вряд ли стоит удивляться, что США предпочли отказаться от их услуг .  ;)
Меня тоже особо не хотелось бы общаться с палачами.  ::)


И этому  человеку  наша страна , раззоренная ВОВ , из руин посылала последнюю копейку  , что- бы кормить , вооружать и одевать  !  :'(
За такого палача отдавали жизни советские летчики !  ::)



Вообще-то для меня, что Сталин, что Мао - одним мирром мазаны .
Ни тот , ни другой любви и уважения не вызывает .
Важнее то , что напал  первым и развязал войну  - Север . ( Кто принимал   решение  - Сталин , Мао или Ким, в консультация между собой или кто-то единолично - это не столь важно. )  .
А СССР - помогало Северной Корее . :(

Вешатель  :


Знаю . :)
Коалиционное правительство — правительство при многопартийной парламентской системе управления, образованное несколькими политическими партиями. Чаще всего создаётся для получения абсолютного большинства в парламенте.
Т.е . власти у коммунистов не было , проводилась политика , основанная на  взаимных консультациях , уступках и соглашениях .
и

Иштван :




Быть во влести и иметь всю полноту власти - это разные вещи .  ::)
Вот скажем в правительство премьер - министра Ирана Кавама  в 1946 г. входили три члена партии ТУДЕ  :) ( иранские коммунисты) . Надеюсь, из- за этого Вы не станете утверждать , что власть в Иране тогда принадлежала коммунистам ,  а Иран при шахе был коммунистической монархией ?  ;D ;D ;D ;D


Надо только радоваться , что этого не произошло .  :D
Неужели Париж мало при якобинцах настрадался ?  :'(


Понятна Ваша манера вести разговор  с теми, кого Вы причисляете к благородным .  ::)




Т.е. убитые и сами виноваваты в том, что их убили.  :o



Очень печально , что до этого дошло . :(
Надеюсь, что бомбардировки Чечни  и Грузии российскими самолетами вы тоже осуждаете.  ;) ;-v



Вы прочли то , что я написал о Венгрии ? ::)
О разгоне оппозиционных политических партий, о арестах  и  судебных процессах ? :(


Лишение власти законного правителя- для коммунистов пустяки .


Убийство без суда и следствия для Вас -  это закономерный итог ...  :o
Для Вас это- тоже нормально . :o


Какую роль в политике играли дети августейшей четы ? ???
Или доктор Боткин ? ???
Или лакей Трупп ?  ???
Повар Харитонов ? ???


Опять то же самое ... ::)
Убитые сами виноваты, что их убили.  ::)


Коммунисты Северной Кореи ,  по Вашему мнению, начали корейскую войну .
Спасибо за уточнение.  :)


Восхождение Норьеги по карьерной лестнице ,  вероятно, осществлялялось соответствующими указаниями тех или иных органов правительства Панамы. ;)


ЦРУ с ним сотрудничало.
И что ?  ???
Вы думайте, что человек, с которым сотрудничает ЦРУ  обязательно должен быть чистым и непорочным ?  ;-v
Неподвластным влиянию греховных соблазнов  и растлевающих его  искушений ? ;-v
" Грех сладок , а человек- падок " (с) :(
Когда Норьега встал на путь порока  и торговли наркотиками - тогда его и арестовали американцы . ::)
А потом передали во Францию .
Да и в Панаме его приговорили заочно к тюремному заключению .

Кто его знает ... ::)
Просто мои уважаемые оппоненты так неравнодушны к США, что готовы обвинять их везде  и за все ... ::)


Было бы интересно посмотреть на комиксы о Великом Вожде корейского народа .
Видел я русские комиксы о Сталине и Гитлере  , а также японские о каких-то эсэсовцах .


Змей :



Я говорю, что методы и дела коммунистов  - это очень плохо  .
Но я не говорю, что все методы , которые применялись для борьбы с коммунизмом - хороши и приемлимы .К сожалению, это не так  :( . Иногда они бывали так же  жестоки  ::) .



И что  ? ???
В Средние века часто бывало так. что государство должно было бороться с несколькими противниками одновременно .



Вы ведь сами критиковали роман " Мечеть Парижской Богоматери " . :) ;)
Стоит  ли Вам опускаться до уровня Елены Чудиновой ?  ::)


Странное дело . :-\
Этот теракт устроили граждане Египта , Саудовской Аравии и ОАЭ.
Вроде бы США на эти страны не нападала .... :-\



Ну и слава Богу .

Лоренц Берья :

"

С кем же тогда  в Афганистане  американцы воюют ?  :-\ ::)



Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).
Вообще-то  территориальная целостность Ирака не пострадала ( США не присоединила к себе ничего из его территории ) .
А то , что партию БАСС свергли ... ;-v Я ее законной -то и не считаю . :)
Законое правительство Ирака - династия Хашимитов . ::)
То , что США никак не способствовали ее реставрации - это  их ошибка !  :(


Не хотите - не отвечайте на мой вопрос  ::). Дело Ваше - отвечать . не отвечать ...  :)


В Югославии события вышли из под контроля . Печально, что дело дошло до бомбардировок.  :(
Первоначально  дело касалось лишь прекращения кровопролития , начала переговоров  между представителями албанцев  и Белградом и введения на територию Косово войск  международных сил .
Но Милошевич уперся , что и привело к конфликту . :(
Надо  всегда стремиться найти компромисс .
Я еще раз говорю - через 50 лет в объединенной Европе  об этом будут помнить лишь дряхлые старики. ::)



Я оправдываю ?
Я анализирую .
К тому же , в отличие от большинства агрессий  других государств , США  эти военные операции  не приносят никаких территориальных приобретений.

 

По Вашему , убить миллион  безоружных людей - это не преступление ?  :o



Вы случайно,  не Олег Самородний , автор книги " Тайны дипломатии Пол Пота " ?  :)
Или просто поклонник этой книги ?  ;)




Объясню логически :
1. СССР привела к власти в Северной Корее Ким Ир Сена  , помогала в развитии Северной Кореи, была в курсе грядущего нападения Северной Кореи на Южную Корею , продолжала поставлять в Северную Корею оружие , отправила в Северную Корею советских летчиков для участия в военных действиях на стороне последней .
2. США  боролись против прихода к власти в Кампучии коммунистов -"  красных кмеров " , путем бомбардировок последних с разрешения законного правительства Камбоджи  ( принца Сианука ). Познее принц Сианук передал власть  коммунистам , которые устроили  резню и геноцид  . В это время США никак  их не поддерживали  . Потом происходит вторжение Вьетнама в Кампучию  и захват Вьетнамом  части территории Кампучии  . Но законное и легитимное правительство " красных кхмеров" значительную часть территории Камбоджи.
Возникает вопрос  о том,  кто будет занимать место Камбоджи в ООН .
На мой взгляд. , США совершили  большую ошибку не передав его принцу Сиануку , законому правителю Камбоджм . Но  и правительство " Красных кхмеров "  , было легитимным.  США  высказались за " красных кхмеров" . Вот и " поддержка"  США  " красных кхмеров " .
Мы видим, что эти две ситуации различаются по многим позициям . И в вопросе легитимности двух правительств , и в объеме поддержки , и в качестве этой поддержки  , и по времени совершенных преступлений , когда эта поддержка происходила.

На досуге рекомендую также порадоваться, что не произошло вторжения марсиан с Плутона, пробуждения Ктулху и налета Земли на небесную ось. Ведь "а если бы"  ;-v

Я причисляю к благородным тех гуманистов, кто разглагольствует о "наиболее ценных слоях общества" и закрывает глаза на то, что происходит со слоями общества менее ценными.

Причисление меня к коммунистам - вопрос спорный. Не уверен, что все они сочтут меня за своего  :)

Они создали ситуацию, в которой толпа озверела и ожесточилась до такой степени, что захотела крови. По-моему - пусть сами эту ситуацию и разрешают как умеют. По-вашему, видимо, на толпу надо сбросить пару комплектов "гуманитарной помощи" (фугасной гуманитарной помощи)?

Очень часто да. См. выше.


Да я и американцев не особенно осуждаю. Война она штука такая - оттуда чистым не вылезешь.
Мне куда интереснее легкость, с которой подобные методы укладываются в Ваши гуманистические взгляды.


То есть конкретно по Румынии и Болгарии фиксируем фейл?

Законы меняются. Мне больше нравятся те, в которых не предполагается наследственной передачи власти.

Их политика в конечном итоге довела страну до кровавого хаоса именуемого гражданской войной. Убийства без суда являются свойством такой ситуации. Не скажу, что положительным, но рядовых жертв Гражданской Войны с обеих сторон мне жалко куда более, чем этих "мучеников".

Никакой. Только вот в их смерти больше виноват не только непосредственно нажимавший на спусковой крючок, а и тот, кто привел страну к такой вот ситуации, когда на спуск нажимать начали.

Ага. Потому что первые лица государства - они, сейчас скажу страшную вещь, несут ответственность за происходящее в государстве во время их правления. И если в государстве все идет прахом, начинаются восстания, революции и гражданские войны, то ответственность может принимать и такие формы.


Пожалуйста. Используйте на здоровье как доказательство кровавости коммунистов всех мастей.
Только вот провокации там с обеих сторон были, так что южане тоже не ангелочки с белыми крылышками.

И ничего - просто забавно, как Вы рассуждаете о кровавости коммунистов всех мастей, и одновременно оправдываете ковровые бомбардировки и поддержку Норьеги, клана Сомоса, Дуарте.

     


То есть Вы не в курсе что это за человек?
Почитайте здесь про него здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Peters

и поймете для чего кадровый аналитик военной развдки пишет  социальную фантастику с нужным для США идеологическим креном


То есть когда Вам говорят что американские солдаты помогают жителям Ирака и Афганистана строить демократию и цивилизацию Вы тоже улыбаетесь?


Нет, не телепат, я просто обычный человек, такой же как и мои американские знакомые.



Мы граждане своих стран, и считаем что в первую очередь надо защищать их интересы. Потому они считают интересы своей страны приоритетными, я считаю тоже самое об  интересах своей страны. Когда люди это друг про друга понимают, их не беспокоят идиотские вопросы типа:
"А что ты делаешь там сейчас?" " А если  прикажут воевать против моей страны, неужели ты, познакомившись с таким хорошим мной, а я познакомившись  с таким хорошим тобой, будем стрелять друг в друга???!!! Это же бесчеловечно, ты же это понимаешь???!!!"

Вы понимаете о чем я говорю?



И какое они имеют отношение к делу Оливера Норта оно же "Ирангейт"? Или Вы так пытаетесь слить вопрос?
 

если Батиста сбежал как заяц, а кастро победил, если высадка на Плайя Хирон сорвалась и кубинские борцуны за капитализьм были скинуты в воду, значит народ Кубы считал что стоило. Или кубинский народ - неправильный народ?


Вам не кажется странным, что никто их не стал защищать на самом острове, а когда они бежали к пирсам и самолетам от отрядов Кастро, бедняки провожали их глумливым смехом?


Вам виднее, особенно когда вы умалчиваете о страданиях коммунистов за свои убеждения, а каждые 15 суток ареста очередного политического клоуна, выдаете за немыслимые страдания.


В смысле у коммунистов только одна мера наказания? Смертная казнь?


То есть оказывается что Салаши тоже мученик за идею?  В тюрьме то сидел.


Отдал, потому что пытался строговаться с американцами и СССР, как румынский Михай, другое дело, что армия Хорти не поддержала, и подчинялась Салаши. И воевала вместе с немцами против американцев и СССР до самого до 9-го мая, когда уже бои шли на территории Австрии. Что как бы намекает о качестве офицерского состава и его предпочтениях. Эту армию как бы набирал не Салаши, а Хорти.


Были и большой. Как у Франко, которого привели к власти в том числе итальянские и немецкие штыки.  Франко дураком не был, в отличие от.


И воевала до 9-го мая 1941 годаю А могла и не вступить.


Воюя на восточном фронте под мудрым немецким руководством.


Так Вы же только что сказали что грабят и убивают в старне только тогда, когда у власти коммунисты!


Так Вы же только что сказали что грабят и убивают в стране только тогда, когда у власти коммунисты!


Я не вижу чем коммунисты хуже антикоммунистов.


А причин озверения Вы стало быть не понимаете?


Некоторые вещи, в оправданиях не нуждаются, они легко обходятся объяснениями. Когда к примеру некий дворянин д-Артаньян живет на квартире у галантерейщика Бонасье, не платит ему за квартиру, и спит с его женой, в определенный момент времени, Бонасье может озвереть и воткнуть дворянину вилку в пузо.


В смысле Вы таки считаете простой народ "быдлом" но тем не менее Вам ради приличия требуются эвфемизмы?


Именно про них и надо напоминать, потому что эр otchelnik не любит говорить об их причинах, например об истоках "Жакерии" во Франции, когда тупое французское дворянство вздумало повоевать с англичанами и вдребезги им проиграло,а крестьян обязали собирать выкуп за этих бездарных уродов. разумеется они взбунтовались, ибо это и было "чисткой по социльному признаку" потому как отнятые у крестьян припасы, привели к голоду и смертям. Ну и разумеется часть дворянчиков попало на крестьянские вилы.


Я не вижу, чтобы эфиопский и русский цари были бы невинными овечками. У каждого ручонки в крови своих подданных. Потому и пришла пора платить по счетам.


Что самое интересное, поговорку о дуарках и церкви сложили вполне верующие люди.


Наверное у эфиопов были свои причины на то, чтобы его убрать. Видать надоел, или утомил.

Это как посмотреть.Ирак по большому счету создали и посадили на престол Хашимитов англичане,когда прогнали турок.Так что легитимность Хашимитов сомнительна,это вам на Саудиты,сами создавшие свою страну.Наверное последним легитимным правителем там был турецкий султан как халиф правоверных.
Мне кажется что Великий Вождь и Выдающийся Руководитель с этим не согласились бы.
Интересный спор получился а каков диапазон - от вторжения марсиан с Плутона до легитимности Пол Пота,якобинцы,Николай и его дети,император Эфиопии.Вот о Кореях маловато.А помоему все очень просто - я вот это сообщение набираю на корейском комьютере,дома у меня корейский телевизор а единственная виденная мной продукция КНДР это журнал Корея(если я не путаю название) на русском языке.Да и там информации не густо,в основном о Отце народа и его делах(единственный номер который я видел был еще прижизни Ким Ир Сена).

Ну и пожалуйста. Каждый человек имеет полное право не соглашаться с моим мнением. Даже Великий Вождь и Выдающийся Руководитель. 8)

И это приятно, что янки загнали себя в такую ситуацию, где даже такие слабые папуасы могут мочить их солдат. ;D
Итого засчитываем США агрессии против Югославии, Гренады, Панамы, второй Ирак. Но где осуждения эра Отшельника? Почему законное сопротивление агрессору у него вызывает осуждение?
Вообще-то территориальная целостность подразумевает и другое. Если кто-то ничего не присоединил к себе, но разделил страну на мелкие субъекты, во главе со своими марионетками, то территориальную целостность он нарушиял. Фиксируем подобные действия США в Югославии.
А так же мне интересно отчего кто-то незаметил вот этот пункт
Политическая независисмость пострадала во всех случаях.
И зачем было так палиться с определением агрессии? ;D ;D ;D
И даже сами же и написали
Партия Баас была законной и признаной, а мнение эра Отшельника для мира в даннном вопросе было не существенным. ;)
А где Ваш ответ на вопрос почему США агрессии совершать можно а другим нельзя?
Т.е. в наличии факт свершения агрессии.
Оправдываете.
Какие территориальные приобритения сделал СССР после 45 года?  :o Опять рулит двойной стандарт. ;D
Даже не слышал. Просто три миллиона малореальная высосанная из пальца цифра.
А я принципиальной разницы не вижу. И СССР  в Корее,и США и в Камбодже сами не совершили ничего предосудительного. Но если кто-то полетел обвинять СССР в чем то, то Камбоджу США по тем же критериям можно зачесть. Что я и сделал.
Это все отмазки.

Не было? Т.е. большинство на выборах, которые завоевала компартия Франции в конце 40-ых, не учитываете? Как и присутствие коммунистов в Правительстве Франции, забавно. То, что Де Голля сняли со властных постов под давлением коммунистов, Вы не рассматриваете...

Видите ли, наш спор с эром Отшельником, он по поводу того стоит ли снимать фильм об участии наших летчиков в Корее. Эр Отшельник требует раскрытия взаимной жестокости, я же настаиваю на военной правде. Снимать только те зверства о которых есть информация. Ну и тех с которыми  летчики как герои фильма могли столкнуться. Вот о нелиципритяных действиях американцев,  вроде бомбежек колонн беженцев, поливания напалмом городов и даже расстрела летчиков в воздухе информация есть, а о зверствах советских пилотов, я прошу информации:) эр Отшельник затрудняется.
Если же о фильмах по наземным операциям, то я лучше предоставлю снимать такое самим корейцам, благо их результатом в "38-й параллели" я более чем доволен.

Если подобный случай задокументирован с советской стороны и с собязательным раскрытием причин такого поведения. Поскольку линия поведения была не единственной и даже не типовой. Собственно на таких принципах нормальные люди и экранизируют черные и неприятные страницы. К примеру американский фильм "Военные потери". Насколько мне известно снято по реальному судебному прецеденту.


Снаружи Ил-12 выглядит как типично-невоенная Дакота и не имеет никаких боевых признаков.

пока красные кхмеры ещё не начали уничтожать население камбоджи, а американцы уже начали их бомбить.
То есть изначально ситуация совершенно равная:
Корея- с одной стороны армии КНДР и КНР + несколько сотен советских лётчиков+ коммунистическое подполье на юге против войск США, Южной кореи и ещё ряда стран
В Камбодже с одной стороны красные кхмеры (аналог армии КНДР), вьетнамцы (аналог китайцев) и ещё мелкие им союзные группироваки против армий США, Камбоджи и ряда других стран.
Террора пока нет, значит легитимность действий США в Камбодже не отличается от легитимности действий СССР в Корее

рад что вы тоже считаете вину американцевв волне исламского террора от которого погибло гораздо больше иракцев, чем от туррора Хуссейна решающей ;D

палачи в нашем мире необходимы. Кому чего хочется с кем общаться- вопрос глубоко третичный.
расскажиет сколько именно в рублях стоила советская помощь в период войны в Корее сравнительно с советским бюджетом.

это сукин сын, но наш сукин сын.
Сказано американским политиком.
а первым на Югославию напали США развязав войну.

Если будут говорить что в Югославии война была и раньше, так и в Корее за всего 1 года перед войной было несколько тысяч перестрелок на границе включая с примененеим артиллерии и масштабом повыше чем недавний обстрел.
А если учесть карательные акции против коммунистов на Чеджудо, можно уверенно сказать что война фактически уже шла и развязал её как раз юг, когда в одностороннем порядке провёл выборы в местную ассамблею (причём так грязно что возмутились даже Канада с Австралией что были в наблюдателях) фактически провозгласив отдельную Южную Корею (КНДР появилась позже)

Да причины более чем ясны: потери танков в боях, особенно - в городских условиях, от "фаустников" были весьма велики. Гм... а не могли бы Вы перечислить "боевые признаки" транспортной авиации? :o
И почему вот это вдруг стало "типичной "Дакотой"?
(http://www.ljplus.ru/img4/o/l/old_wild_cat/il12-i.jpg)

К тому же, вёз самолёт всё-таки военных: (http://www.airwar.ru/enc/craft/il12.html)
"Ил-12 с группой военнослужащих 83-го истребительного авиакорпуса вылетел из Порт-Артура во Владивосток. ...
В упавшем самолете погибли 14 офицеров и 7 рядовых."
Есть всё же существенная разница: советские пилоты воевали "инкогнито", им было запрещено даже дома рассказывать о своём участии в этой войне - в то время как американцы и другие участники "со стороны ООН" воевали вполне открыто. (Такая же ситуация была и с советскими добровольцами в 36-м в Испании. Да и вообще советское правительство всегда старалось скрыть участие Советской армии в зарубежных конфликтах. Даже от собственного народа...)Не скажу, как "в рублях", но несколько сотен тракторов и автомобилей, не говоря уже о горючем, весьма пригодились бы в СССР периода послевоенной разрухи. А вместо этого - самолёты и прочее вооружение шли на "братскую помощь"...Простите, Чеджудо чьей территорией являлся на тот момент?
А то ведь с такой "логикой" можно учесть и "карательные акции" СССР в Прибалтике и Западной Украине.Это, кстати, тоже не причина для начала войны. "Выборы" в Прибалтике в 40-м году тоже вызвали возмущение многих стран.

Наличие вооружения. Если Вы не в курсе. Посмотрите на досуге чем отличается Ил-76МД ВТА от Ил-76ТД ГВФ.
С этого момента поподробнее. На самолете были опознвательные КНДР или СССР? Это произошло в воздушном пространстве КНР или КНДР? Вам подобные мелочи ни о чем не говорят?

В Лаосе и Камбодже нет
Разница только вто, что там оно слишком быстро наружу выплыло, а так поначалу операции столь же секретными были.
зато при это отрабатывалась тактика действий ВВС, ПВО а заодно конструкторская работа ценой жизни не своих солдат (вернее их тоже но в совершенно мизерных количествах) а чужими руками.
И заодно полученине из первых рук данных о реальном военном потенциале США и их военнйо структуре.
Такие данные вполне стоят оплаты.
Это молча о том чт она такой войне (когда прямо не участвешь а гонишь технику) прекрасно поднимается промышленность.
Единой Кореи временно разделённой на 2 оккупационные зоны.

а каким боком они к корейским раскладам?
В Прибалтике не было 2 правительств с равной легитимностью в отличие от Кореи (после того как ещё в 45м американцы разогнали корейскую народную республику, признанную в обоих частях полуострова). Когда одно из них сделало телодвижение, направленное на свою сепаратную легализацию, обстановка закономерно накалилась и в итоге вылилась в войну.

У любого военного транспортника? :o
И чем "вооружён" тот же Ил-12?Это говорит лишь о том, что не стоит упирать на "мирный пассажирский самолёт" - если уж сухим канцелярским...
Угу. А село при этом пахало на коровах...
Легко рассуждать о "чужих руках", сидя в тёплом месте у компьютерного стола...Да-да... то-то у нас "поднялось" производство ТНП... просто девать было некуда... :-\

США и СССР не находились в состоянии войны. Потому именно так, мирный пассажирский самолет, сбитый над  территорией третьей страны. Так же, не находившейся в состоянии войны с США. Иными словами воздушное пиратство как оно есть.

Насколько я знаю, типичные действия в городе подразумевали взаимодействие танка с взводом пехоты: танк подавлял пулеметы и снайперские гнезда, пехота - фаустников и противотанковые пушки. Фаустников не любили скорее за то что удачным попаданием могли перебить пехотное отделение целиком...Раздать после окончания войны ненужное но уже произведенное в бешеных количествах вооружение союзникам - святое дело для любого нормального государства. Поинтересуйтесь, к примеру, чьим оружием сражались борцы за независимость Латинской Америки... Да и сплавить за рубеж в чужие мелкие войны излишек чересчур инициативных офицеров тоже неплохая идея, всяко лучше чем сажать их.

S1 :


Это как посмотреть.Ирак по большому счету создали и посадили на престол Хашимитов англичане,когда прогнали турок.Так что легитимность Хашимитов сомнительна,это вам на Саудиты,сами создавшие свою страну.Наверное последним легитимным правителем там был турецкий султан как халиф правоверных.
Сена).



Уважаемый S1, простите великодушно , на вопрос о сравнительной легитимности хашимитов и саудитов отвечу в понедельник , вторник  . Очень интересная тема , которую надо разобрать очень подробно .

Эр Бункерхил по поводу Венгрии я ответил Вам в соответствующей теме :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14077.0

И по поводу Франции и Жакерии тоже :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1531.135


Т.е. он пишет свои книги по заказу ЦРУ , или военной разведки  США , ( а возможно , и  Богемской рощи  или сионистского заговора ) , где описывает грядущее будующее нашей планеты ( скажем , скорую войну между США и Японией ) ?  :) ;)
Мне кажется, если бы аналитики США планировали что-то подобное, они бы постарались бы сохранить это в тайне , а не сообщать это публично .  :-\



Кушать -то всем надо ( и отставным подполковникам- тоже ) :) . И как можно лучше.  ;)
Вот и  конкурирует с Томом Клэнси . Да и он ли один ?   ::) Ларри Бонда можно вспомнить , роман  Роберта Ладлэма " Заговор " Аквитания " , неисчислимые творения Жерара де Вилье... ::)
  Ди и упомнишь ли всех ? :-\  Все они описывают ожидаемые военные конфликты - но стоит их принимать всерьез ?  :)
Я уж и не говорю , что придумывал генерал Краснов в своей книге " За чертополохом " ! ;D ;D ;D



:)
Улыбаюсь . :)
Потому что цивилизация  у них итак есть и очень древняя . ::)
А что до демократии ... :)
Это процесс весьма постепенный . ;)
Лучше было бы , если бы американцы реставрировали бы там конституционную  монархию  . ::) Она была бы для этих стран - лучше всего . ::)



Как хорошо, что я с моими знакомыми из других стран могу не беспокоиться о подобных вопросах .   :D
Мы можем свободно говорить друг с другом о чем угодно .   :) ;)



Дело в том, что многие  бейрутские заложники  были освобождены благодаря  поставкам оружия в Иран.



Проблема в том, что когда Батисту свергали ,  никто не ожидал того ,  что все так закончится.
Буржуазия сама поддерживала Кастро . Но он начал ориентироваться на СССР , начал проводить национализации .
Компания " Бакарди "  подерживала Кастро матерьяльно, пожертвовало на революцию крупные суммы, успокаивала  перед захватом власти  Кастро США , публиковала плакаты в его поддержку. Как же Кастро их отблагодарил ? Конфисковал ее имущество и едва не раззорил .  ::)



Лозунг  бедняков известен : " Отнять и разделить " . :(
К сожалению, много людей испытывают такие низменные, порочные и греховные  чувства, как  зависть и ненависть к людям, которые живут лучше их .  :( ::)
"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего."
Как много людей нарушает эту заповедь. !   :(




Я не говорил , что грабят и убивают только коммунисты . ???
Моя точная цитата :


Вы уж , пожалуста, внимательнее читайте, что именно я пишу , а не придумывайте, Бог знает что . :(


Идеологией  .
С диктатором можно договориться , посулить , задобрить, дать взятку.
А коммунисты все сразу отбирают , конфисковывают, национализируют.


Их судили  ?  Их вина была доказана  ? Нет , они были убиты без суда и следствия , трусливо и тайно . :(


Убрать !  :o
Его не убрали, его убили ! :(


Не коммунисты его ставили на патриаршее служение . не имбыло его свергать, а тем более, убивать !

Конриохт :



Забавно слушать такое возмущение из уст человека , в стране которого нормальные выборы  не проводились 72 года .
Что - бы утешить Вас замечу, что кое- какой советский опыт Ким Ир Сен и его советские хозяева внедрили и на Севере Кореи :

5 сентября 1946 г. Временный народный комитет принял решение о проведении 3 ноября выборов в волостные, уездные и городские народные комитеты. Это был еще один важный шаг на пути складывания на Севере собственной государственной структуры. Существовавшие до этого народные комитеты даже формально не были выборными органами. Они создавались местными политическими активистами из числа коммунистов и националистов и, получили одобрение советских властей, приступали к своей деятельности. Хотя уже с февраля 1946 г. все важнейшие законодательные акты в Северной Корее издавались от имени народных комитетов, юридический статус этих органов был не ясен и даже, отчасти, сомнителен. С проведением выборов народные комитеты могли уже с некоторой долей правдоподобия претендовать на статус законных местных органов власти, выбранных демократическим путем. В то же время разгром единственной влиятельной антикоммунистической организации - Демократической партии и существование полного контроля над ситуацией со стороны советских военных властей и комитетов ТПСК делал выборы пустой формальностью, гарантируя ТПСК уверенное большинство на всех уровнях.
Чтобы исключить какие-либо "случайности" в ходе выборов, были приняты и дополнительные меры как политического, так и административного характера. На выборах ТПСК выставила своих кандидатов от имени Единого демократического национального фронта, куда входили также контролируемые ею и советскими военными властями партии и общественные организации. Таким образом, в каждом округе был только один кандидат, представлявший Единый фронт - то есть, фактически, все легально действующие партии и организации. Избиратель мог выбрать одну их трех альтернатив: голосовать за официального кандидата; голосовать против него (не имея при этом возможности поддержать какую-либо другую кандидатуру); не голосовать вообще. Идея была скопирована с незабвенного "нерушимого блока коммунистов и беспартийных", просуществовавшего в Советском Союзе почти полвека. Вдобавок, хотя выборы и считались тайными, но для голосовавших "за" и голосовавших "против" были установлены разные урны (белые и черные соответственно). Это означало, что фактически голосование не было тайным, и власти могли легко выявлять строптивых и брать их на заметку. Уклонение от участия в выборах в подобной ситуации тоже было небезопасным: ведь было ясно, что человек уклоняется не от участия в выборах вообще, а от голосования за официального кандидата.
Не удивительно, что выборы прошли в условиях воистину "небывалой активности". В голосовании, по официальным данным, приняли участие 99,6% зарегистрированных избирателей, из которых 97% проголосовало за предложенных свыше кандидатов. Среди избранных 3549 депутатов 50,1% были беспартийными, 31,8% представляли ТПСК, 10,0% - реформированную и обезглавленную Демократическую партию и 8,1% - партию Чхондогё-Чхонъуданъ.  Нет особых сомнений, что места были распределены заранее, как это происходило во время "выборов" в Советском Союзе (для выборов 1947 года, как мы увидим, этому предположению есть и документальное подтверждение).
17 февраля 1947 г. в Пхеньяне открылся l Съезд народных комитетов, которые символизировали местную законодательную власть (излишне говорить, что реальная власть принадлежала партийному аппарату, как это и предусматривали сталинские представления об обществе и государстве). От имени съезда было сформировано новое северокорейское правительство и избран Народный комитет Северной Кореи - своего рода протопарламент. Главой правительства остался Ким Ир Сен. Местными органами власти стали городские, уездные, провинциальные народные комитеты, система которых была законодательно признана в начале 1947 г. 
Разумеется, все эти мероприятия проводились с согласия или, чаще, по прямой инициативе советских властей. Так, решение о проведении I Съезда народных комитетов принадлежит Т.Ф. Штыкову (он сделал на этот счет подробные записи в своем дневнике). 19 декабря он обсудил свой план с двумя другими советскими военными -- маршалом К.А.Мерецковым и генералом А.А.Романенко. Было решено, что на съезд направят 1.153 депутата, которых надлежало избрать тайным голосованием. Они, в свою очередь, и должны были избрать Народный Комитет Северной Кореи, в который надо было включить 231 человека. О том, что на деле представляло из себя эти "выборы", ясно из того, что советские генералы тут же распределили между партиями места на съезде. Было решено, что Трудовая Партия получит 35% мест, Партия Чхондогё и Демократическая партия -- по 15%, и, наконец, 35% составят "беспартийные депутаты". Позаботились генералы и о женщинах, которых должно было быть 15%. Было обговорено даже социальное происхождение депутатов: рабочих -- 40 человек, крестьян -- 50 человек, интеллигентов -- 45 человек, торговцев -- 10 человек, предпринимателей -- 7 человек, религиозных деятелей -- 10 человек, ремесленников -- 10 человек. Короче говоря, генералы следовали советской модели, когда итоги выборов заранее определялись партийными инстанциями, а потом на места спускалась разнарядка с указанием сколько представителей тех или иных возрастных, и профессиональных групп следует "избрать". 

Конриохт :


У Вас какая-то странная легитимность .
Бомбить " красных кхмеров" американцев пригласило законное правительство Камбоджи .
Войска США, Великобритании и других стран законно и легитимно были введены ООН  в Корею для поддержания порядка .
А вот военнослужащие войск СССР появились в Северной Корее тайно , по приказу Ким Ир Сена ( бывшего капитана Советской армии) , который и получил власть из рук СССР и уже к тому времени прославился некоторыми сомнительными деяниями ( как и его советские хозяева )  :
1946 г :

5 февраля - безрезультатно завершилась советско-американская конференция по Корее. СССР отказался включить в процесс национального восстановления все политические партии Кореи.

22 февраля - в Пхеньяне на месте Административного бюро 5 провинций в феврале 1946 г. был создан Временный народный комитет Северной Кореи, главой которого был назначен Ким Ир Сен. Из 17 членов комитета 12 были членами Компартии Кореи, а двое представляли Демократическую партию, которая  перестала быть самостоятельной политической организацией и превратилась в марионеточную псевдопартию.
Весной 1946 г. была создана Компартия Северной Кореи, которая превратилась в самостоятельную организацию, независимую от сеульского ЦК.

5 марта  - Временный народный комитет Северной Кореи принял закон о земельной реформе, в частности, ограничивший монастырское землевладение.
Издан он был от имени Народного комитета Северной Кореи и подписан Ким Ир Сеном, однако, по воспоминаниям В.П.Ковыженко, закон разрабатывался в СГА и его реальными авторами были два консультанта по аграрным отношениям, специально приглашённые из Ленинграда.  Закон предусматривал конфискацию и перераспределение всех земель, принадлежавших японским физическим и юридическим лицам, всех земель, владельцы которых сами не занимались земледелием, а сдавали их в аренду, и, наконец, что было самым важным, всех земельных владений площадью свыше 5 чонбо (1 чонбо * 0,99 га). Конфискованные земли должны были распределяться среди беднейшего крестьянства. Контроль над проведением реформы формально возлагался на народные комитеты, но на практике они действовали в самом тесном контакте (и, скорее всего, под практическим руководством) органов СГА и военных властей на местах .
Реформа должна была быть завершена, как предусматривал 17 пункт Закона, не позднее чем в марте 1947 г. Однако на практике провести ее удалось много быстрее и основные мероприятия были закончены уже в конце марта 1946 г., перед началом полевых работ (скорее всего, такой темп реформы и предусматривался -- хотя и не декларировался -- изначально).

23 марта - в советской зоне оккупации Кореи от имени Коммунистической партии Кореи опубликована Программа 20 пунктов, предусматривавшая проведение на севере Кореи глубоких социально-экономических преобразований — ликвидацию помещичьего землевладения, национализацию промышленности и т. д.

24 июня  - Временный народный комитет Северной Кореи принял закон о труде рабочих и служащих.

22 июля — в Пхеньяне по инициативе Коммунистической партии Северной Кореи создан Единый демократический национальный фронт Северной Кореи, объединивший три партии и 13 общественных организаций.
После создания Единого фронта все существующие в стране партии оказались под жёстким формальным контролем коммунистического руководства (а, фактически, также и советских властей).

10 августа — Временный народный комитет Северной Кореи национализировал японские и частные корейские промышленные предприятия, транспорт, средства связи и банки.
Как и земельная реформа, это важнейшее мероприятие было от начала и до конца подготовлено СГА, хотя и проводилось от имени местных властей . Формально национализации подлежали только предприятия японских фирм и сотрудничавших с японскими властями корейских капиталистов, так что национализация могла считаться частью "народно-демократической" программы. Однако в условиях колониальной Кореи подавляющее большинство крупных и средних предпринимателей не могло не сотрудничать с японским властями, так что фактически национализирована оказалась вся крупная и почти вся средняя промышленность. Эти мероприятия привели к тому, что экономические структуры Севера и Юга стали всё более отличаться друг от друга. В то время как на Юге сохранялась капиталистическая рыночная экономика, Север постепенно переходил к плановому хозяйству советского типа (первый народнохозяйственный план был принят в феврале 1947 г.). 


28-30 августа 1946 г. в Пхеньяне прошел первый съезд объединённой партии, которая получила название Трудовая партия Северной Кореи (ТПСК). В момент создания партия насчитывала около 170 тысяч членов (134 тысячи из в Компартии и 35 тысяч – из Новой Народной Партии).  Почетным председателем Первого съезда был избран Сталин ( О позор !!! )


Т.е. мы видим, насколько беззаконным  и нелигитимным являлось правительство Ким Ир Сена , в то время как легитимность и законность правительства принца Сианука -  не подвергается никакому сомнению .

Конриохт :


И где в этих моих словах Вы прочли что-то о вине США ?  ???
У Вас что-то плохо со зрением ?  :-\


Вы в этом уверены ? :-\
Весьма сомнительное утверждение, которое противоречит  законам большинства стран мира . ;)
К настоящему времени в мире насчитывается 130 стран, отменивших смертную казнь в законе или на практике, и 68 стран, которые сохраняют и продолжают применять эту меру.



Вероятно, Вы не прочь освоить эту сомнительную профессию ?  :) ;)
Сочувствую, что Вы не можите привести в исполнение свою мечту из-за введенного в РФ моратория на смертную казнь . ::)


Прочитайте маркиза де Сада - " Сто двадцать дней Содома, или Школа разврата " , посмотрите что- нибудь из БДСМ - может, полегчает , раз Вам так необходимо такое общение . ::)
Я лично в общении с палачами совершенно не нуждаюсь :)  ( чего и Вам желаю ;) ) .



Вобще-то нормальные люди общаться с палачами брезговали. ::)
Сама профессия палача была особенной .
Ему запрещалось показываться в общественных местах, вести какую-либо другую деятельность. Даже жён искать палачи были вынуждены в кругу себе подобных. Их сыновья, как правило, продолжали дела отцов. Так возникали целые династии потомственных палачей . Палач жил за чертой города, позднее — недалеко от тюрем. В Испании дом палача красился в красный цвет.
До XIX века относительно палачей действовал боярский приговор 1681 года, по которому в палачи назначались охотники (добровольцы) из посадских и вольных людей; при отсутствии охотников, посадские обязаны были выбирать из своей среды из «самых из молодчих, или из гулящих людей, чтобы во всяком городе без палача не было».
Несмотря на это в многих городах не было палачей и приходилось командировать для исполнения казни палачей из столицы. Указом Сената 10 июня 1742 года было определено количество палачей для губернских городов по два, для уездных — по одному.
Недостаток в палачах заставил министров внутренних дел и юстиции войти в 1833 г. в Государственный совет, с представлением, утверждённым 27 декабря 1833 г., по которому избирать «в сию должность из осуждённых решениями уголовных палат в ссылку в Сибирь и к наказанию плетьми, освобождая с тем вместе таковых от присуждённого им телесного наказания». Через три года, потребовались дополнения: Государственный совет постановил, что «если бы никто из них» — то есть упомянутых в положении 1833 года — «не изъявил желания быть заплечным мастером, то предоставить губернским правлениям назначать из присуждённых к отдаче в арестантские роты, по их на то согласию, или вольнонаёмных»; в случае же отсутствия желающих, помещать в палачи насильно из преступников, названных в положении 1833 года. Против воли нельзя было отдавать в палачи долее, чем на три года.
Т.е. люди в России стыдились  этой профессии и не хотели заниматься по доброй воле подобной работой  .


Вот и общаются палачи - с палачами. ;)

Плохо спится палачам по ночам,
Вот и ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей,
Угощают палачи палачей.

На столе у них икра, балычок,
Не какой-нибудь - "КВ" коньячок,
А впоследствии - чаек, пастила,
Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют",
И сидят заплечных дел мастера
И тихонько, но душевно поют :
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

Был порядок, - говорят палачи,
Был достаток, - говорят палачи,
Дело сделал, - говорят палачи, -
И пожалуйста, сполна получи.

Белый хлеб икрой намазан густо,
Слезы кипяточка горячей,
Палачам бывает тоже грустно,
Пожалейте, люди,палачей!

Очень плохо палачам по ночам,
Если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей,
Бьют по рылу палачи палачей.

Как когда-то, как в годах молодых -
И с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей
Так и ходят этажи ходуном,
Созывают "неотложных" врачей
И с тоскою вспоминают о Нем,
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

Мы на страже, - говорят палачи.
Но когда же? - говорят палачи.
Поскорей бы! - говорят палачи. -
Встань, Отец, и вразуми, поучи!

Дышит, дышит кислородом стража,
Крикнуть бы, но голос как ничей,
Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей!

Галич .(с)


Т.е. Вы имеете в виду , что по сравнению с бюджетом СССР помощь Северной Корее была мизерной ?  :)
Так ведь любая копейка дорога.  ;)
Особенно в голодном 1946 г. ::)



Т.е. Вы согласны , что Ким Ир Сен  - это сын понятно кого  ? :) ;)


Президент Франклин Рузвельт высказался предположительно в 1939 году фразой, ставшей впоследствии крылатой: «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын». По версии историка Дэвида Шмитца, однако, исследователи и архивисты президентской библиотеки Франклина Рузвельта не нашли доказательств, что Рузвельт сделал это высказывание. Данное высказывание впервые появилось 15 ноября 1948 года в выпуске журнала «Тайм» и было позднее упомянуто 17 марта 1960 года радиовещанием «СиБиЭс» передачей названной «Трухильо: портрет диктатора». В этой передаче, однако, утверждалось, что Франклин Рузвельт сделал это высказывание в отношении Рафаэля Трухильо из Доминиканской Республики. Таким образом, авторство и объект данного утверждения так и остаются сомнительными.


[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BE[/spoiler]



Т.е. в Корее - бузина, в в Белграде- дядька ?  :)

Если взялись цитировать Асмолова, то полностью, без пробелов

То, как представители различных фракций боролись за лидерство и не сумели сформировать Единый Фронт, согласованные и массовые действия которого могли бы предотвратить раскол страны, хорошо описано в работах Н.Н. Ким-Плотниковой. Как правило, корейские политики того времени шли на контакт и создание коалиции только в  случае,  если полагали, что она обеспечит им политическое лидерство. Младшим партнером никто становиться не желал.
Ким Гу создал Чрезвычайное политическое собрание, которое было объединено с Комитетом Ли Сын Мана в Чрезвычайную национальную ассамблею (Кунмин хвеый). Правда, левая часть Временного правительства отказалась участвовать в этом мероприятии.  Зато Ли Сын Ман предложил американцам использовать Ассамблею как консультационный орган для военной администрации .
15 февраля 1946 г. левые сформировали Демократический национальный фронт (ДНФ, Минчжучжуый минчжок  чонсон) , который, заметим, конкурировал не только с организациями Юга, но и с Временным народным комитетом Северной Кореи. С левыми пыталась установить контакты часть сторонников Ким Гу из так называемой «группы сотрудничества»  .

Одновременно с середины мая 1946 г. американцы стали продвигать идею политической коалиции из умеренных левых и правых. Помощник Ходжа, лейтенант Пертш,  симпатизировал Ким Гю Сику, и американцы стали активно продвигать его. Однако правые в лице Ли Сын Мана сказали, что не верят в коалицию, хотя в целом идею, конечно, одобряют, а левые в лице Пак Хон Ёна заявили, что поддержат идею при условии исключения из ее состава национальных предателей, поддержки решений Московского совещания, освобождения арестованных демократов и прекращения терактов против левых сил. С похожими идеями выступал Ё Ун Хён .
25 июля 1946 г. был создан Совместный Комитет Левых и Правых, («Чвау хапчак вивонхве» )  главной задачей которого должно было стать решение проблемы создания единого корейского правительства. Инициаторами проекта со стороны левых был все тот же Ё Ун Хён, а со стороны правых  - Ким Гю Сик.
Комитет был сформирован в июле на основе равного представительства сторон (5 представителей правых сил во главе с Ким Гюсиком и 5 левых во главе с Ё Унхёном), но уже в конце месяца  Пак Хон Ён, съездив в Пхеньян, заявил, что политическую поддержку там получила его новая политическая линия . Пак потребовал, чтобы все левые партии объединились в одну и никто из левых не сотрудничал с коалиционным Комитетом. Ё Ун Хён и другие члены президиума Демократического национального фронта выступили резко против, считая, что в переходный период сотрудничество неизбежно. Тогда в качестве компромисса Пак выдвинул «пять условий» сотрудничества с правыми партиями, которые кроме вменяемых требований включали в себя заведомо неприемлемые.
1. Безусловная поддержка решения по Корее Московского совещания;
2. немедленное освобождение всех политических преступников, наказание национальных предателей;
3. проведение земельной реформы как в Северной Корее (безвозмездная конфискация, безвозмездное распределение),  национализация важных отраслей промышленности, принятие прогрессивного рабочего законодательства;
4. передача власти военной администрации США народным комитетам;
5. прекращение  организации консультационного или законосовещательного органа при АВА .
Вообще, стараниями Пака  компартия вела себя чрезвычайно бескомпромиссно. : под определение национального предателя мог подпасть представитель любого класса, и М. Н. Ким считает, что именно зацикленность на борьбе с таковыми стала причиной радикализации поведения коммунистов .

В ответ правые выдвинули свои принципы сотрудничества, часть которых также была заведомо неприемлема.
1. Через сотрудничество левых и правых партий добиться формирования демократического временного правительства Кореи.
2. Возобновить работу совместной советско-американской комиссии.
3. После создания временного правительства  разрешить проблему опеки путем взаимных консультаций национального правительства с совместной комиссией.
4. В течение 6 месяцев с момента основания временного правительства созвать Национальный парламент.
5. Организовать постоянное правительство в течение 3 месяцев с  момента основания Национального парламента.
6. Гарантировать свободу слова, собраний, вероисповедания, передвижения.
7. Национальный парламент должен принимать законы, руководствуясь идеей «общества равных возможностей» (кюндын сахве).
8. После основания временного правительства принять закон о национальных предателях .
Это вызвало раскол внутри левых. Народная партия Ё Ун Хёна раскололась. Часть ее слилась с коммунистами, а часть образовала новую Социалистическую рабочую партию, куда вошли те, кто не поддержал  инициативу Пака. ДНФ фактически прекратил свое существование, так как левые в Комитете участвовали как частные лица.

Американцы отказались выполнить требования левых партий и на фоне начавшихся массовых забастовок (вызванных скорее экономическими причинами) сочли, что конструктивный диалог с левыми невозможен. Поэтому правым членам Комитета была предложена идея законодательного собрания, которое состояло бы в основном из его членов.
Одновременно умеренные попытались сформулировать свою платформу, которая  строилась на так называемых «семи требованиях»:
1. В соответствии с решением Московского совещания, гарантирующим независимость Кореи, сформировать единое временное демократическое правительство путем коалиции правых и левых сил;
2. Издать декларацию о возобновлении работы совместной советско-американской комиссии;
3. Провести земельную реформу(конфискация земли с компенсацией и безвозмездное ее распределение на основе постепенного выкупа) и национализацию крупной промышленности.;
4. Подготовить проект закона о порядке наказания прояпонских элементов и национальных предателей.;
5. Объединнными усилиями (Севера и Юга) принять меры к сдерживанию любых террористических актов и освободить политических заключенных, арестованных действующей властью;
6. Реализовать проект по учреждению законодательной палаты (функций, способа формирования и управления);
7. Гарантировать соблюдение свободы слова, собраний, организаций и других демократических прав и свобод.

Американцы в целом поддержали «7 принципов» как основу для сотрудничества, однако платформа подвергалась критике как слева (коммунисты), так и справа (демократическая партия). Впрочем, по мнению Хан Ён У, общественное мнение в тот период поддерживало не их, а движение за сотрудничество правых и левых.

Однако 12 декабря 1946 г. американская администрация заменила Совет Демократических Представителей (палату советников) на Внутреннюю Законодательную Ассамблею Южной Кореи, используя ее как своего рода «Учредительное Собрание» в качестве временного парламента по аналогии с Временным Народным Комитетом на Севере. Ее председателем стал Ким Гюсик, а членами – представители Демократической партии и правого крыла Комитета.  Естественно,  группировка Ё Унхёна (представители которой туда не вошли) выступила против подобного собрания, а он сам в знак протеста вышел из состава «Комитета», который после этого существовал только де-юре.
Вслед за этим 5 февраля 1947 г. американская военная администрация назначила Ан Чжэ Хона главой гражданской администрации, а 17 мая сформировала так называемое Внутреннее (в ином переводе временное) Правительство Южной Кореи. Все это стимулировало появление в американской печати материалов об особой миссии США, призванной помочь не подготовленному к независимости народу осуществить на практике наилучший образец демократии.

В этот  же период  попытка уничтожить разделение страны на Север и Юг, в конце концов, стоила Ё Ун Хёну жизни. Покушения были и ранее: в августе 1945 г. он был избит неизвестными лицами, в октябре 1946 г. после встречи с Ким Ир Сеном его пытались сбить машиной и  чуть-чуть не линчевали,. В марте 1947 г. его дом был разрушен попаданием гранаты , а 19 июля  того же года он был застрелен в своей машине на людном перекрестке.  Возможно, из-за своей трагической кончины Ё является редким примером политика конца 1940-х годов, которому воздаются равные почести и на Севере, и на Юге.
Полиция не предпринимала никаких действий по расследованию этого убийства, и дочь Ё Ун Хёна  открыто обвиняла начальника сеульской полиции Чан Тхэк Сана в организации убийства ее отца .

Выборы в законодательную палату проходили в спешке, с большими нарушениями, из-за чего сначала левые, а потом правые, поняли, что американцы их использовали, и в декабре 1947 г. комитет объявил о самороспуске, а его участники вошли в новое политическое объединение «Союз за национальную независимость». Ким Гю Сик остался главой законодательной палаты, но не имел там поддержки, поскольку она более чем на 50 % состояла из ультраправых. Ли Сын Ман же получил пост  председателя Учредительного Собрания .

«Возведение на трон Ли Сын Мана» не было, однако, инициативой генерала Ходжа, который, не имея поддержки со стороны как  левых, так и со стороны правых националистов,  предпочитал видеть на посту «главного корейца» Ким Гю Сика,  и между ними сразу начались трения. По словам Ли Сын Мана, Ходж не только «препятствовал тому, чтобы он мог взять власть», но даже приставил к нему специального цензора, который должен был изучать тексты его речей . В личных разговорах Ходж называл Ли Сын Мана гангстером, а Ли его – тайным коммунистом .
В июле 1947 г. Ходж даже выписал из Америки Со Чжэ Пхиля, которого он собирался выдвинуть в качестве альтернативной Ли Сын Ману  кандидатуры на выборах, однако к этому времени Со был уже очень стар, болен раком и не менее американизирован, чем Ли . Побыв некоторое время советником Ходжа и сделав несколько заявлений, продемонстрировавших полное непонимание им современной ситуации,  Со Джэ Пхиль вернулся в Америку, где умер  в 1951 г.
Реальных конкурентов у Ли Сын Мана  не было. По сравнению с остальными претендентами на власть он отличался гораздо большим эгоизмом и личной активностью. В отличие от Ким Гю Сика, он не испытывал проблем при подготовке и проведении в жизнь каких-либо решений, а его талант как политического манипулятора широко отмечается всеми историками. У него был многолетний стаж антияпонской борьбы, он принимал участие еще в деятельности «Общества Независимости» и сравниться с ним в этом смысле мог только Ким Гу, но когда тот появился в Корее, место номер один уже было занято.

Не обращая внимания на противодействие правых сил, СССР и США провели в марте 1946 г. и мае 1947 г. два заседания Совместной советско-американской комиссии для реализации проекта опеки.
«Первый раунд» состоялся с 20 марта по 8 мая 1946 г. Формально комиссия должна была определить список политических партий, которые должны сформировать правительство страны (естественно, отобрав наиболее многочисленные и легитимные), но «дьявол прятался в деталях».
Особенно жаркие дискуссии разгорались по поводу того, кто имеет право представлять корейский народ, а кто – нет. У каждой из сторон был свой взгляд на то, какие политические партии в Корее являются влиятельными и отражают точку зрения народа настолько, чтобы проводить консультации именно с ними. СССР был против участия в консультациях правых партий, выступавших против режима опеки, а США добивались их непременного участия .
Неменьшей проблемой было серьезное расхождение по вопросу о трактовке формулировки «Комиссия должна консультироваться с корейскими демократическими партиями и общественными организациями». Каждая сторона трактовала слово «демократическими» по-своему. Советскую сторону не удовлетворяло, что в американском списке нет массовых левых организаций, зато присутствуют те, кто открыто выступал против решений Московского совещания.  Американцы же считали демократическими те партии, в политической платформе которых присутствовали демократические лозунги (требования  прав и свобод и т. п.), а то, что часть из них выступала против опеки, - так то  проявление свободы слова и истинной демократии . 
Понятно, что за такой формулировкой стояло нежелание американской военной администрации учитывать мнение левых, и советская сторона довольно быстро поняла суть этого тактического маневра. Однако если бы американская сторона  пошла навстречу советским требованиям и исключила бы из списка правые партии, это означало бы доминирование левых организаций.

Честно говоря, демагогией и подтасовками в равной мере занимались обе стороны, причем обвинения в нарушении плюрализма сочетались с обвинениями в нарушении свободы слова, удушении правящим режимом группировок, представляющих альтернативную точку зрения, и так далее. Например,  обе стороны требовали вызвать для консультаций тех представителей политических партий, которые находились под арестом. А когда советские эксперты посчитали общее количество членов политических партий, предложенных им с американской стороны, выяснилось, что их вдвое больше общей  численности населения Южной Кореи.
Естественно, что обсуждения были крайне неконструктивными, и обе стороны активно обвиняли друг друга в препятствовании объединению страны и ведении раскольнической политики.
Целый ряд проблем был связан и  с координацией в административно-хозяйственных вопросах.  Основной стала проблема эквивалентного торгового обмена. Советское командование  согласилось поставлять на Юг электроэнергию, металлы, лес, химические удобрения и т. п. на общую сумму почти в 90 млн. иен . В ответ оно рассчитывало на рис и запчасти примерно на ту же сумму, однако американцы могли предложить товары на сумму максимум 10 млн. иен.  Американцы объясняли, что сначала они должны получить с Севера уголь, а лишь затем произвести то, что будет поставлено на Север в порядке обмена.
В результате Север остался без южного риса, и хотя традиционная советская историография приписывает американской стороне нежелание снабжать советскую зону продовольствием, чтобы вызвать там беспорядки и голод, выполненный автором анализ американских документов говорит, скорее, о неспособности американцев собрать на Юге необходимое для обмена количество риса.  Последнее было связано как с  нежеланием крестьян продавать рис американцам , так и с серьезными транспортными проблемами, связанными с недостатком транспортных средств, топлива и т. п .
Каждый месяц из советской зоны требовалась переброска 70 000 тонн угля, а также химикалии для хлорирования питьевой воды. Это сырьё поступало на юг нерегулярно и очень часто с бюрократическими проволочками, которые американцы воспринимали, как сознательные козни Кремля . В свою очередь, американцы не торопились с оплатой за поставки сырья и электричества, что, например, вызвало массовое увольнение работников ГЭС, которым не было возможности платить зарплату .

6 мая 1946 г. заседания комиссии были приостановлены по предложению американской стороны, но в  апреле 1947 г. госсекретарь США Д. Маршалл и министр иностранных дел СССР В.М. Молотов попытались реанимировать идею восстановления общекорейской государственности. В мае 1947 г. совместная комиссия возобновила свою работу, но все снова уперлось в вопрос о партиях.  Во-первых, численный состав партий, предложенных американской стороной, не соответствует действительности: Например, «Союз строительных и ремонтных рабочих Кореи», который по американским данным, насчитывал около миллиона человек, оказался организацией, вообще не существовавшей в природе. По этому поводу известно высказывание Штыкова: «Общее число членов партий и организаций Южной Кореи, которые подали заявку для консультаций и внесены в список, переданный американской стороной, превышает 70 млн человек . Это означает, что каждый взрослый кореец, как мужчина, так и женщина, должен одновременно состоять как минимум в восьми организациях – иначе как абсурдом это не назовёшь» .
Во-вторых, в американском списке было множество необщественных организаций непонятного типа. Советская сторона предложила ограничить список партиями, численный состав которых превышает 10 тыс. человек, а также ограничиться организациями исключительно зонального характера.
В-третьих и в главных, в американском списке оставались партии Ли Сынмана и Ким Гу, которые входили в Комитет по борьбе с опекой . Здесь  советская делегация заняла непримиримую позицию, требуя исключить их, но с точки зрения американцев, это требование  нарушало демократические права и свободы корейского народа. США считали, что комиссия должна консультироваться с любой группой и организацией, подавшей заявление на участие в консультациях» .
26 сентября 1947 г. Т. Ф. Штыков внес предложение одновременно вывести из Кореи советские и американские войска с тем, чтобы корейский народ мог решать свои проблемы самостоятельно . Понятно, что с учетом размаха левого движения на Юге это предложение имело определенное «двойное дно». В Москве, скорее всего, понимали, что если северокорейское государство в состоянии «прожить без советских штыков», Ли Сын Ман держался только на американской помощи.
Такой же подвох содержало американское предложение провести выборы в Законодательное Собрание, отталкиваясь от выдвижения депутатов пропорционально численности населения, а мы помним, что население Юга было в два раза больше населения Севера . СССР же в связи с этим  настаивал на равном представительстве.
18 октября 1947 г. по предложению  американской стороны комиссия прервала свою работу.

Чем более буксовала совместная комиссия, тем активнее Ли Сын Ман продвигал следующий тезис: поскольку единое правительство невозможно, а идти на уступки коммунистам нельзя, Южная Корея должна создать свое правительство, даже если это  приведет к расколу.
3 июня 1946г. Ли Сын Ман в своём выступлении на митинге в провинции Чолла-Пукто открыто заявил об необходимости создания на территории Юга сепаратного корейского правительства . Ли Сын Ман сказал: «…Не следует надеяться только на Совместную (советско-американскую) комиссию, если мы хотим независимость… Я за то, чтобы создать корейское правительство в оккупированной Америкой Южной Корее, передать корейцам права Военной администрации, возобновить работу Совместной комиссии, укрепить нашу независимость и получить признание держав» .
Другое его заявление почти того же времени: «простой народ с нетерпением ждет создания независимого правительства Южной Кореи. По моему мнению, рано или поздно так и произойдет.  Но сейчас надо набраться терпения и ждать, не совершая поспешных действий» .

1 ноября 1946 г. Ли Сын Ман обратился с большим посланием к Генеральной Ассамблее ООН от имени палаты советников. «Скажите нам, пожалуйста, - писал он, - почему нам, корейскому народу, все еще отказано в нашей свободе? Почему мы вынуждены страдать от унижения видеть нашу нацию разорванной пополам и управляемой двумя могущественными нациями – нациями с противоположной идеологией?
Японии, которая показала себя вероломным врагом, уже разрешено собственное гражданское правительство, но не Корее. Только Германия, грабитель малых наций, подвергнута обращению, которое мирная Корея все еще вынуждена терпеть.
Лишенный права и привилегий на свое правительство, корейский народ использует это средство, чтобы обратиться к вашей великой Ассамблее…».
23 июня 1947 года организованные Ли демонстрации правых сил  с требованиями создать сепаратное государство, достигли такой силы, что американцам пришлось разгонять их при помощи танков .

Ли рассчитывал, что рано или поздно логика Холодной войны подтолкнет американцев к принятию его идеи – в конце концов, нравы внутри США и обстановку там он знал прекрасно, опираясь на американских единомышленников.
  Например, с  мая по июнь 1946 г. в Корее находился специальный посланник президента США Э. Форей, который в итоговом докладе писал: «Корея — это поле идеологического сражения, где определяется удача или неудача США в Азии. Именно здесь  состоится проверка того, сможет ли рыночная демократия прийти на смену поверженному феодализму, или какая-то другая система, то есть коммунистическая, окажется сильнее» . Выводы Форея были приняты Трумэном , который сам называл Корею «полем сражения между идеалами, от исхода которого, возможно, зависит вся серия удач США в Азии» . 
Это и позволяло Ли обвинять в  «прокоммунистических настроениях» даже Государственный департамент США и генерала Ходжа  за то, что те пытались примирить левых и правых .  По его мнению, «немедленное создание сепаратного правительство Южной Кореи будет лучшей мерой борьбы с коммунизмом в Корее и наилучшим способом объединения Севера и Юга» .

Лоренц Берья  :


О времена , о нравы ! ( повторю вслед за Марком  Туллием Цицероном).
До чего же пала культура диалога на форуме, если желание честно вести  дискуссию ( даже с нелицеприятными для защищаемой стороны обстоятельствами) , встречается глумливым хохотом  и непониманием честного и непредвзятого обсуждения .


И получится настолько же правдивый фильм ,  как множество советских фильмов о гражданской войне  ::), где показана жестокость белых  :( , но нет ни слова о жестокости красных    :( .
Какой-то привычный сценарий для этого фильма будет .  :)
У меня в моем киноархиве есть нескольско фильмов о американских летчиках  и солдатах  в Корее - лучше я их посмотрю  :) . " Мэш " - тоже интересен .,сегодня -завтра " Примкнуть штыки " скачаю .А потом- порадую народ на форуме и Вас лично  рецензией . :) ;)


Посмотрите уж американские фильмы , не пренебрегайте Голливудом . :) ;)



При это Вы как-то забываете, что  ранее " даже такие слабые папуасы  мочили солдат " советской армии  :-\.


Вы забыли мои прежнии  сообщения  :-\ ? Я напомню  :):


То что в Гренаде смогли провести нормальные выборы , а из Панамы увезли генерала- наркоторговца - никакого ущерба политической самостоятельности этих стран не нанесло.


Разделил  ?  :-\
Насколько я знаю, косовские албанцы и черногорцы сами не хотели находиться в  составе Югославии . :)
Впрочем , впрочем, я еще раз повторю , что  распад Югославии - явление временное и он имеет очень малое значение. Очень скоро и Сербия  , и Черногория ,  и Косово войдут в ЕС . :D
И все многочисленные  стенания по поводу распада Югославии потеряют всякую  актуальность . ;)


Вы знаете ее историю ? Внушает мало уважения.


7 октября группа заговорщиков партии БААС (в 1958 году она насчитывала около трёхсот членов в Ираке ) попыталась убить премьер-министра страны Казема ( палача и диктатора , на совести которого убийство почти все иракской ветви династии хашимитов  и множества других людей )  ,  среди них был молодой Саддам Хусейн. Саддам вообще не входил в основную группу покушавшихся, а стоял в прикрытии. Но у него не выдержали нервы, и он, поставив под удар всю операцию, открыл огонь по машине генерала, когда та только приближалась. В результате шофер премьера был убит, но А. К. Касем, серьёзно раненый, уцелел. Самому Саддаму, легко раненому, удалось убежать через Сирию в Египет. Через три недели премьера выписали из больницы. Тогда весь Ирак и услышал о партии Баас и ее бойце Саддаме Хусейне, будущем президенте Ирака. После покушения партия Баас была объявлена под запретом, семнадцать баасистов приговорили к смертной казни и расстреляли. Большинство других получили разные сроки заключения. Саддама Хусейна суд приговорил к смертной казни — заочно .
В 1963 г. баасисты все же свергли Казема  и захватили власть .Над Каземом и еще двумя генералами организовали суд , который длялся... 40 минут .
Трех человек привели в соседнюю телестудию и привязали к стульям. Перед расстрелом предложили завязать глаза, но они отказались. Им зачитали смертный приговор, после чего премьер-министра и двух его генералов расстреляли. Труп Абделя Касема посадили на стул перед телевизионной камерой и показывали на всю страну. Окровавленный труп «единственного лидера» на протяжении нескольких дней транслировали по телевидению, чтобы народ мог убедиться: генерал Касем действительно мертв. Рядом с трупом стоял солдат, который брал мёртвого главу правительства за волосы, откидывал его голову назад и плевал ему в лицо.
Свергнутого премьера похоронили в безымянной могиле где-то к югу от Багдада.
Своими казнями жестокостями баасисты настолько себя скомпрометировали, что не продержались и года у власти и были свергнуты  в ноябре того же 1963 г.
Лишь через пять лет баасисты новь пришли к власти.
17 июля 1968 г. на рассвете офицеры из "Арабского революционного движения" совместно с военными, принадлежавшими к партии БААС, захватили власть . Багдадское радио сразу же заявило сообщило об очередной "революции". На этот раз партия БААС :
"взяла власть и покончила с коррумпированным и слабым режимом, который представляла клика невежд, безграмотных корыстолюбцев, воров, шпионов и сионистов" .
Был образован новый Совет революционного командования, председателем которого, а также президентом страны, стал генерал Ахмед Хаса аль-Бакр. Созданный после переворота Совет революционного командования (СРК) назначил генерала Ахмеда Хасана Бакра президентом республики . Через 14 дней после переворота, 30 июля 1968 г., Найеф, Дауд, а до этого и министр иностранных дел Насер аль-Хани, входившие в организацию "Арабское революционное движение", были отстранены от власти. Ахмед Хасан Бакр стал одновременно главою государства, премьер-министром и главнокомандующим иракскими вооруженными силами .
Правительство генерала Ахмед Хасана Бакра было составлено целиком из членов партии БААС.
17 июля 1979,  Бакр лишен всех постов и взят под домашний арест. Президентом стал С.Хусейн. Во время последовавшей грандиозной кампании "чистки" среди расстрелянных оказалась треть членов Совета Революционного командования (СРК), министры, члены регионального руководства ПАСВ, лидеры профсоюзов и выдвиженцы прежнего президента.
8 апреля  1980 г.  С.Хусейн приказал казнить главу иракских шиитов аятоллу Мухаммеда Бакра Садра и его сестру.
Поскольку злодеяний Саддама Хусейна слишком много не буду  их описывать .
Вы так беспокоитель , что подобного человека свергли ?  :) ;)



Жаль , что Вы не видите разницы между анализом ситуации и оправданием.



К сожалению Вижу , что это у Вас где-то там что-то  рулит  :-\, если вы читаете одно , а пишите в ответ на это- другое . :o
СССР я даже не упомянул . Где Вы прочли какие-то упоминания  о СССР ? ::)



Олег Самородний - переводчик с кхмерского , работал в Камбодже ,  много встречался со многими руководителями " красных кхмеров"  ( в том числе с Кхиеу Сампханом, сыном Иенг Сари  и другими подобными " светлыми " личностями коммунистической партии Камбоджи ) .
Большой поклонник  и пропагандист их движения . ::)



Вы знаете, и Олег Самородний то же самое говорит. ;)
И " Красные кхмеры " - тоже самое . ;)
Мы, мол , убили , но совсем немного .
Зато как хорошо было  в коммунистической Кампучии ,  прибавляют они  !  :)



Печально, что Вы не видите разницы в легитимности  между законным правителем  принцем Сиануком и нелигитимным Ким Ир Сеном . :(
Но это неудивительно , если для Вас нет принципиальной разницы между фашизмом и нацизмом . ::)



Анализировать законность   и легитимность тех или друших военных действий  - это отмазки .
Жаль, что Вы подобным образом настроены против логики и определения  законности  тех или других действий . :(

логически из вашего тезиса что США отказались от услуг спецслужб хуссейновского ирака вытекает вывод, что они должны были эти службы заменить своими органами которые бы боролись с терроризмом.
Если по сравнению с временами Хуссейна терроризм усилился на порядки, значит в его усилении виноваты исключительно США которые разрушили старую систему, эффективно боровшуюся и создали новую, которая эффективно бороться не в состоянии.

полностью
а охота на ведьм  не противоречила законам большинства государств европы средних веков.
Законы меняются довольно легко.

знаете, по отношению к некоторым особям (людьми называть поостерегусь из брезгливости), может и освоил бы хоть на время.

и как их этого вытекает опровержение его необходимости?
Ассенизатор или мусорщик тоже профессия малопочётная но до сих пор существующая.

именно
мы получали в ответ вещи которые за деньги вообще не купишь.
пожалуйста огласите какая помощь шла КНДР в 1946. В каких объёмах и вообще что туда поставляли.

лднако фактические действия амеркианцев в Сальвадоре Гватемеле и Никарагуа её на 100% подтверждают

Не могу ничего вообразить насчет честного, но насчет непредвзятости - это посмешили. Передерги, попытки вместо фактов выдавать морализаторские простыни, а также осуждение одной идеологии при полном оправдании другой - это непредвзято. Очень.


Какой фильм о Гражданской Войне Вы считаете самым правдивым? Мне действительно интересно.

Слабые папуасы, чьи командиры были подготовлены в пакистанских лагерях на американские деньги, вооруженные США, странами Европы, Китаем. Вооруженные для того, чтобы убивать наших ребят. Разумеется, это совершенно верные действия по поддержке "законного правительства" (или без оного) и для борьбы с коммунизмом  ;-v
Однако мне сейчас очень радостно, что вскормленные и вооруженные американцами банды обратили оружие против них. Сами породили - пусть сами и возятся.

По какому закону? О том законе, по которому они законны были, уже даже те, кто эту династию туда поставил, позабыли :)


А при чем тут их желания? Вооруженный конфликт был? Был. Отторжение территорий по его итогам было? Было. Разделили, значит.

Когда войдут - тогда и поговорим. А стенаниями (о невинноубитых "законных правительствах") здесь занимается какой-то другой участник дискуссии.

После этих слов имел место типичный пример стенаний.
Мировое сообщество явно имело свое мнение на этот счет, отличное от Вашего. И свергнув Саддама, установило не то "законное правительство", которое хотелось бы Вам. Так что, видимо, у Вас какое-то свое, присущее только Вам определение "законности".

Лоренц, извини, но высказывания были слишком вкусны, чтоб на них не ответить :)

Вешатель :



Очень, очень итересные вещи Вы сообщаете . :)
Уважаемый Вешатель, давайте посмотрим , что означает термин " большинство " . ;)
Большинство — более половины какой-либо группы .
Т.е., в нашем случае парламентское большинство -  половина от общего числа парламентариев плюс один голос. :) ;)
Давайте узнаем, сколько же голосов в парламенте Франции в 1946 г. получили коммунисты ?  ;)
Коммунисты получили 25, 9 %  и получили 153 места в парламенте .
25 ,9 % - никак нелья назвать большинством на выборах  в парламент.
Есть некоторая разница  между 25 % голосов и 50 %   голосов избирателей. :)
При это  добавлю, что  другая партия - Народное республиканское движение (MRP) набрала  и голосов и процентов больше , чем коммунисты . :D
Народное республиканское движение (MRP) набрало 28.2% голосов избирателей и получило 169 мест в парламенте . :D
Так что никакого большинства у коммунистов в прламенте Франции в 1946 г. не было .

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_(%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1946)[/spoiler]

"Как и присутствие коммунистов в Правительстве Франции, забавно. "

Я еще раз повторю , то , что сказал ранее  :


И еще одна цитата :


Дюверже М. " Политические партии "


http://www.i-u.ru/biblio/archive/duverje_polit/03.aspx



Не рассматриваю . :)
Т.к. Де Голля никто не снимал , он сам ушел с поста главы правительства . ;)

Иштван :


Гм, проблема бы для вас была бы в том, что Великий Вождь , как и его сын -  Выдающийся Руководитель , а также прочие тираны , незаконно захватившие власть и незаконно передающие ее по наследству - очень не любят , когда им противоречат и осуждают их планы по грядущему престолонаследию ;) .
При этом проблемы с  противоречущими их людьми они предпочитают выяснять с помощью палачей,  столь любимых и необходимых  для эра Конриохта  :) ;).



Вы знете , и   тому , что ничего из описанного Вами не произошло - я тоже рад. :D
Но я очень сожалею, о том ,что, к сожалению,   произошло - о захвате власти большевиками в 1917 г. :(
И радуюсь, что большинство других стран  избавлены были от этой напасти ! :D




Вот и я том же . Везде им мерещутся  враги, заговоры, предательства .
Что в СССР, что в Китае, что в Корее, что в Венгрии - всюду споры- кто является истинным и настоящим коммунистом .
Чаще всего это выясняется с помощью репрессий и судебных процессов , участников которых присуждают к смертной казни или тюремному заключению .



Коммунистические партии РФ и сами не могут разобраться между  собой , кто из них - настоящая коммунистическая партия- , а кто примазавшиеся, предатели и самозванцы ;D ;D ;D.
Есть  Коммунистическая партия Российской Федерации , " Российская коммунистическая рабочая партия — Российская партия коммунистов " , " Всесоюзная коммунистическая партия большевиков (ВКПБ) " , " Авангард красной молодёжи " ,  " Левый фронт " и т.п.  и т.д.  :o
Как видите, выбор богатый, отвергнут одни  - други примут.  :) ;)



Так и вижу, как принцесса Ламбаль создает ситуацию, которая приводит к ее расчленению  толпой ( причем в буквальном смысле этого слова ) .
Жила себе спокойно,  никому зла не делала , была набожным и верующим человеком ... ::)


Т.е. если гипотетическую вину отдельных представителей власти , вы разом перекладываете на целые слои населения ( включая детей  и женщин , не учавствовавших в то время в работе правительства ) .



Надеюсь, Вы выступаете против ведения военных действий и  являетесь  пацифистом  ? :) ;)


Буду надеяться, что Вы - не любитель грязи . ::)



То есть  конкретно по Венгрии Вы признете факт  разгона   политических партий  , организованных по политическим мотивам судебных процессов  и казней ?
И по Румынии и по Болгарии будет многоинтересного . :)


Как странно . :-\
Но отречение Николая 2 в феврале 1917 г.  не вызвало  ни кровавого хаоса, ни гражданской войны . Да и гражданскую войну начали большевики, свергнув Временное правительство  . :(


Т.е. для Вас в этом нет ничего особо ужасного или омерзительного . :o
Вы знаете, даже лидеры  Французской революции , такие как Ролан и Петион пытались помешать сентябрьским убийствам . Для Вас же это " убийства без суда - свойства такой ситуации" ::).



Т.е. у Вас жалость какая-то избирательная .
Крестьян и рабочих жалко .
А это кто - монах  ? Нет  - его  жалко совсем немного  .



" Не мы такие, жизнь такая "  - говорит один из бандитов одного современного фильма . :o Вот такая индульгенция всем преступникам и убийцам . ::)
А убитые - сами виноваты. ::)



Вообще-то для этого есть следствие и суд . ;)



И определять виновность и невиновность могут Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов без всякого суда и следствия  ::) ( даже такой пародии, как суд над Людовиком 16 и Марией - Антуаннетой ).


И где же в моих словах Вы прочли поддержку Норьеги ?  :o
Я заметил, что он не был ангелом. И , что когда он начал торговать наркотиками, его и арестовали американцы .
Где здесь поддержка или одобрение его деятельности ?  :o



Вас не затруднит объяснить, где в этих моих словах о Сомосе Вы нашли одобрение его деятельности ?  :o:


Я лично , не вижу в этих предложениях ничего оправдывающего Сомосу . Что Вы нашли в них оправдывающего Сомосу- непонятно. ???


А здесь я вообще в абсолютном недоумении ... :o
Вы меня с кем-то перепутали ? :-\
Я  вообще ни единого слова не писал о Хосе Наполеона Дуарте  , президенте Сальвадора . ::)
Откуда  Вы взяли. что я оправдываю- мне совершенно непонятно.  :-\
Вы уж растолкуйте мне эту тайну, очень интересно . :-\

Вызвало.
Пик убийств офицеров на флоте и в армии был 1-3 марта. Кронштадтская резня именно после отречения случилась.
смотря что считать гражданской войной.
Например восстание в средней азии в 16 году считается?
А попытка июньского переворота при временном правительстве? А поход корнилова?

Проблема для меня? Для меня никаких проблем нет. И я не нуждаюсь, чтобы для меня их придумывали.



Они в свое время пережили другие напасти, и их правительства оказались куда более компетентны в недоведении страны до конкретно этой напасти. И кто виноват в том, что большевики оказались в конечном итоге единственной партией, обладавшей политической волей?


Что Вы несете? Без комментариев.

И мне на всех на них скопом начхать. Мои родственники в России голосуют за КПРФ не потому, что согласны с ее программой, а чтобы проголосовать против ЕдРа.

Как видите, я нисколько не желаю идти в политику и какие-либо партии.

Создали ситуацию законный правитель Людовик XVI и не менее законная Мария-Антуанетта. Ну а озверевшая толпа - она как правило, не проводит процессов с целью выяснения степени вины каждого. Не надо доводить до нее просто - не будет крови. Увы, некоторым чрезмерно "законным" правителям такая истина в новинку.


Реальная вина представителей власти состоит в создании ситуации, когда народ доведен уже до такого состояния, что готов убивать и резать, лишь бы изменить хоть что-то.

Надейтесь. Война - это политическое средство. Применение которого может оказаться как полезным, так и совершенно губительным для применившего.

Кто-то должен как говорится. Что-то мне подсказывает, что из людей вроде Вас солдат и командиров не получится.

Ну давайте - снова будут слоны из мух?

Оно вызвало приход к власти некомпетентных лиц, совершенно неспособных управлять государство в условиях уже имеющейся революционной (или близкой к таковой) ситуации. При все некомпетентности "временщиков" ситуацию создали не они.

Жизнь вообще страшная штука.

Это говорит в их пользу. Однако не вижу в какой мере это отменяет того, что убийства действительно являются свойством такой ситуации.



А где я говорил, что мне не жалко монахов? Охотно верю, что множество простых монахов были глубоко порядочными людьми.
Правда, тут можно вспомнить, что кое-где крестьяне при приезде комиссара вставали у церкви и защищали ее и попа от комиссара, а кое-где - грабили сами, не дожидаясь никаких комиссаров. Так что - тут еще вопрос в качестве работы духовенства с населением.
А вот императора с супругой совсем не жалко, например.


Если этот бандит пошел бы мстить тем, кто довел его до такой жизни, аналогия была бы верна. Только вот он больше аптеки, ЕМНИП, грабил. Уж явно не простой аптекарь виноват в "такой жизни".


Откуда ж взялся Уральский Совет? С Марса завезли?

Не его. А его хозяев. Только вот не надо про самостоятельность латиноамериканских саттелитов.


Что - как только, так сразу? А докажете?


Не подменяйте слова - не "его деятельности" ("их" тогда уже), а поддержки их. Чем поддержка таких персонажиков лучше поддержки Ким Ир Сена я в упор не вижу.

Растолковано выше. И перестаньте подменять слова, надоело уже.

США вполне публичная страна. И обсуждения внешней политики там вполне обычное дело. А это всего навсего внешняя политика. Подумаешь в результате подобных мероприятий померт пара миллионов аборигенов, главное что амеркианский обыватель будет сыт, пьян и доволен, и что характерно обыватели с этим вполне согласны.
 

Поговорите с ним о том, будет ли он стрелять в Вас если вдруг случится война.


А что произошло благодаря реализации кокаина в США?


Так просчитывать риски, это проблемы менеджеров компании "Бакарди". А не проблемы Кастро.


Какие они нехорошие, эти бедняки, правда эр otchelnik?


особенно пикантно в данном пассаже выглядят упоминания про "рабов и рабынь" которых как известно, освобождать нельзя, ибо они являются собственностью, которая священна, не правда ли, эр otchelnik? ;D ;D ;D


Сколько Вам лет, эр otchelnik?

Не было времени на полноценный процесс, тем более что убийство кумира растаманов относится к разряду слухов, потому как к моменту смерти ему было за 80 лет. Ну а гражданина Капета судили. Вы довольны результатом?

Иными словами решили вопрос с патриархом.

Но доконал он именно эфиопских коммунистов. Они его и убрали. Вы еще скажите что не дело русских, англичан и американцев свергать и убивать всяких Риббентропов с Гитлерами, не они же их ставили на должности, правда? ;D ;D ;D

Для меня как для монархиста легитимность Временного правительства  остается весьма сомнительной .
Поход Корнилова ?
Какая же это граждансая война  ? Какой мятеж , если  Керенский  был в курсе  и поддерживал его первоначально ,  и Временное правительство -тоже  ( министры - кадеты даже подали в отставку в знак солидарности  с Корниловым ).


Да, были массовые убийства  :(, но ведь это не было заранее организованно или скординировано ) , это был просто массовый всплеск жестокости .
"

Да я и не говорил , что все на Юге было гладко .
И там бывали всякие печальные вещи- я не спорю .
Но меня больше Север интересует, потому что там стояли наши войска,  и потому что он до сих плохо живет.
А вот на Юге государство процветает и развивается, да и с немократией постепенно дела наладились .
На Севере- ни того, ни другого - нет и надежды больших нет ни для демократии ни для нормального уровня жизни.

В Югославии события вышли из под контроля . Печально, что дело дошло до бомбардировок.  Первоначально  дело касалось лишь прекращения кровопролития , начала переговоров  между представителями албанцев  и Белградом и введения на територию Косово войск  международных сил .Но Милошевич уперся , что и привело к конфликту
Если США бомбили Сербию, чтобы защитить алюанцев, то почему они не бомбили Хорватию, чтобы защитить сербов и Грузию, чтобы защитить осетин? ;D

Очень скоро и Сербия  , и Черногория ,  и Косово войдут в ЕС
И начнутся албанско-турецко-арабско-курдские бои на Рейне и Сене. ;D ;D

И " Красные кхмеры " - тоже самое . Мы, мол , убили , но совсем немного .
Зато как хорошо было  в коммунистической Кампучии ,  прибавляют они  !
Зато как их американцы поддерживали после 1979 года! ;D ;D ;D

Но весьма многочисленный военный контингент этой "третьей страны" принимал активное участие в боевых действиях в Корее. Так что - типичная страна-агрессор.
А что до "состояния войны" - причём тут США? Их войска находились там в составе международного контингента по решению ООН, напоминаю...
Какая-то странная "логика" получается, не находите?
С одной стороны, "Ли Сын Ман держался только на американской помощи", т.е. население его не поддерживало, а с другой - СССР боялся равных выборов потому, что "население Юга было в два раза больше населения Севера"? ::)
Если население не поддерживало Ли Сын Мана - чего же тогда бояться?

самая обычная.
система то пропорциональная. На 1 депутата с севера- 2 с юга
И деление- по территориям а не по партиям. На территории вбросить\запугать\нарисовать голоса кому надо легче, чем если бы по партийным спискам (на юге репрессивнй аппарат был подконтролен США). К тому же раз идёт выдвижение депутатов (а не партий) не надо рисовать себе слишком много, достаточно перевеса в долю процента голосов и все остальные автоматом пролетают. Никто ж не собирался допускать наблюдателей с севера (да и из СССР тоже, включили Украинскую ССР)

Принимали участие "китайские добровольцы". Мао ЦзеДун войну Южной Корее не объявлял. Следовательно нахождение американских самолетов в воздушном пространстве КНР незаконно. Так что "страна-агрессор" это Ваши фантазии. На дипломатическом языке все по иному. Кстати США бомбившие Северный вьетнам, тоже страна-агрессор?

Чего Вы напоминаете? ;D ;D ;D
Вы видимо путаете КНДР и КНР. решение ООН касалось территории Кореи, то есть РК и КНДР. Самолеты США находились в воздушном пространстве Китая. Или у Вас есть сведения что мандат ООН распространялся и на территорию КНР? ???

А это действительно были добровольцы или регулярные войска НОАК? Если регулярная армия то США вполне могли бомбить Китай независимо от того,была ли обьявлена война или нет.И кому должен был обьявить войну Китай - США,ООН или непризнанной им Южной Корее?

Более широкий фюзеляж чем у бомберов соответствующих размеров, возможное наличие в оном ряда иллюминаторов, отсутствие видимых бомбодержателей, стрелковых турелей.
Оно не стало типичной Дакотой, оно выглядело "как". Было похоже. А Дакота известные решительно всем пилотам того времени транспортный и пассажирский самолет.
Это как то отменяет сбитие не боевого самолета и акт воздушного пиратства?
В первую очередь я бы раскрывал личные мотивы тех людей которые это делали, в отличии от подавляющего большинства тех кто неделал, несмотря на потери от фаустников. 

Честное ведение дискусси требует не использования двойных стандартов и и не искревления логики на которое я и указал Вам в Вашем посту. А использование этого закономерно встречает глум и непонимание, которые можно выражать при столкновении с сабжем.


Фильм получится настолько же правдив насколько будут правдивы адаптированные под сценарий документы. А все отступления от них будут кинематографичесокй ложью большей или меньшей степени.

Т.е. Вы призываете к созданию фильма лжи?
Ради Бога.

Первый для меня фуфло, второй в длинной очереди на скачивание.
Я вообще смотрю все военные фильмы от шедевров до примитивных голливудских агиток и трешей на военную тему. И по Корее уже тройку видел, и 38-я гораздо круче и честнее. И это что за двойные стандарты такие, честный фильм про наших летчиков с правдивым показом того что они делали вызывают возражения, типа этих
а американские фильмы без зверств американской военщины нет? И даже совет их смотреть. ;) :P

В прошлый раз советсткая армия себя загнала в похожую ситуацию, а военной слабости этих папуасов это не отменяет.

И что? Если бы население Юга поддерживало исключительно коммунистов - никакие "вбросы" не смогли бы кардинально изменить результаты выборов. Например, в 17-м в России большевики с треском провалили выборы в Советы, и это было не результатом "подтасовок", а выражением мнения населения об этой партии.
И, кстати - по поводу "наблюдателей": а что, в СК собирались допускать на выборы наблюдателей ООН? Впервые слышу...  ::)
А не могли бы Вы применить данную оценку к конкретной модели - Ил-12?
Т.е. чем отличалась "военная" модификация от "пассажирской"?Видите ли, у "Дакоты" есть ряд хорошо заметных отличий - хотя бы бОльшая стреловидность крыла, что сверху очень хорошо видно. А сбоку - хорошо видно наличие хвостового колеса - в отличие от носовой ноги шасси Ил-12.
Так что "выглядеть как" оно может только для полного дилетанта, который их видел только на интернет-картинках.Угу. Особенно - в СССР во время ВОВ...  ::)

Именно о конкретном самолете Ил-12 и идет речь. У него и наблюдаем и транспортный фюзеляж и отсутствие вооружения.
Я в курсе если что, и назваю "выглядит как" Дакота, по небоевому фюзеляжу очень похожему на дакотовский. И мне...
...глубочайше наплевать как это выглядит в глазах мнящих себя профессионалами.

Ещё раз повторяю вопрос:
Чем отличалась "военная" модификация конкретного Ил-12 от "пассажирской"?
Угу... То есть, с Вашей точки зрения, у самолёта есть только фюзеляж, а всё остальное - неважно?  ;D

Змей :


Да, за  " красными кхмерами " охранили за ними место в ООН , т.к. с юридической точки зрения , именно " красные кхмеры " были законным правительством Камбоджи.
С моей  , монархической точки зрения, это было неправильным шагом , т.к. законное правительство Камбоджи- это принц Сианук .



Прежде чем прийти на помощь , надо , что -бы тебя об этом попросили . :)
Если тебя не просят о помощи , очевидно, твоя помощь не нужна . ;)
Албанцы в Косово обращались в  ЕС , в ООН , к разным европейским странам  о том, что-бы воинский  контингент той или другой международной организации  был введен в Косово для прекращения кровопролития .
А вот хорватские сербы ( Вы , вероятно, имеете в виду их сербскую республику на территории Хорватии :-\ )  и правительство ЮО не обращались почему-то ни в ООН , ни в ЕС , ни в НАТО с подобной просьбой . ::).


BunkerHill :



Вы знаете, внешняя политика США американский народ не очень волнует . :)
Они по поводу антиамериканской  риторики всяких Чавесов, Кастро, аятолл  , всяких Великих  Вождей  и Любимых Руководителей  обращают мало внимания  :) ( в отличие от некоторых российских граждан , которые  каждое слово того или иного иностранного политика ,  журналиста  военного или бизнесмена  о России , будут с увлечением обсуждать и перетолковывать  ;)) .
Их как-то больше касается и волнует  внутренняя политика  . ::)


Вы знаете , я не смогу серьезно его задать  ;D( буду корчиться от смеха ) , а они не смогут на  него серьезно  ответить ;D  ( тоже со смехом ) .
Потому что это звучит невероятно :)  .
Война эта не нужна ни России , ни США  , нет условий для ее возникновения ( если , конечно, к власти в России не придут некие сверх- антиамериканисты - националисты  :) ;)  , для чего  опять же нет никаких возможностей ) .
И друзья мои не собираются вербоваться в американскую армию , а я - в российскую .  :)


Т.е в том, что Кастро ограбил и едва не раззорил те, кто помогал ему прийти к власти , не вызывает у Вас никаких отрицательных эмоций в адрес Кастро ? ???
Воровство и грабежи , значит , нормальное дело ... ::)


Для Вас , видимо, грабежи- это хорошее дело .... :(


К сожалению, уважаемый эр BunkerHill , по вопросу, который Вы задали ,  я вижу, что Вы не слишком начитаны в Библии  и не осведомлены о рабстве в Иудее ... :(
Постараяюсь восполнить сей пробел с помощью крайне интересной статьи " Рабство в Библии "  в журнале " Фома "  ::) :

" Когда мы произносим слово "раб", перед глазами встают ужасные сцены из советских учебников по истории Древнего Рима. Да и после советской эпохи положение мало изменилось, ведь мы, европейцы, знаем о рабстве почти исключительно по рабству у римлян. Античные рабы... Абсолютно бесправные, несчастные, "человекоподобные" существа в оковах, прорезающих руки и ноги до самых костей... Их морят голодом, избивают плетьми и заставляют работать на износ 24 часа в сутки. А хозяин, в свою очередь, может в любую минуту сделать с ними все что угодно: продать, заложить, убить...

Это и есть первое заблуждение относительно термина "раб Божий": рабство у евреев разительно отличалось от рабства у римлян, было гораздо мягче.

Иногда такое рабство называют патриархальным. В самые древние времена рабы были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама - отца еврейского народа – был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии "домочадцем" (!), считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: "Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство" (глава 17, стих 2).
Закон Моисеев запрещал навсегда обращать своих соплеменников в рабство. Вот как об этом говорит Библия: "Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его" (Исход, глава 21, стихи 2-3). "
Источник :
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g1_6-all.shtml

Т.е мы видим, что раб  в Иудее освобождался на волю, после 7 лет работы .  :D




С 12 сентября 1974 г. ( свержение императора ) до его смерти 27 августа 1975 года , т.е. почти год на проведение процесса не было времени  ? :o
Коммунисическая эфиопская Фемида, вероятно, не только слепа, но и колченога ? ;)


Почему же тогда не было проведено нормального выяснения причин смерти императора ?  ???
Не было изучено его тело  и не было проведено медицинское выяснение причин смерти монарха ? ???
Почему тело государя тайно захоронено под полом туалета императорского дворца ? ???
Почему глава  эфиопских  коммунистов прилюдно  носил на среднем пальце знаменитое " Кольцо Соломона " , принадлежавшее прежнему императору ?  ???



Решить ( по Вашему) - значит убить .  :o
Для Вас убийство  - это обычно , нормально ,  и не вызывает никакого возмущения . :o
Люди не видят ничего плохого  или заслуживающего осуждения в убийствах и казнях !  :o



Я не думаю, что-бы Вам понравилось бы , если бы так " решали " вопрос с Вами или с Вашими родными... ::)


Чем , интересно он их так доконал , что они пошли на такой грех , как убийство патриарха ? ???
Наверное , своими проповедями, в которых  призывал их прекратить убийства  и покаяться в своих злодеяних . ::)



Насколько я помню , Гитлер  и Риббентроп  ( а также другие обвиняемые на  Нюрнбергском процессе )  были обвинены  в преступления против человечности .
Прошел международный открытый суд , обвиняемые имели право на защиту , их вина была доказана .
Над патриархом Эфиопии не было произведено никакого суда , он был тайно казнен .  :'(Ни в каких преступлениях против человечности его не обвиняли .
Надеюсь, Вы видите разницу  в обстоятельствах и причинах казни преступников , осужденных  на  Нюрнбергском процессе  и казни патриарха Эфиопии .
::)

за  " красными кхмерами " охранили за ними место в ООН , т.к. с юридической точки зрения , именно " красные кхмеры " были законным правительством Камбоджи.
Я про деньги и оружие, а не про место в ООН.
[spoiler]"На помощь расположившемуся в Таиланде «правительству в изгнании» (большинство в нем составляли  красные   кхмеры )  США  расходовали $15 млн в год".
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.runewsweek.ru%2Fglobus%2F2403&text=%D0%A1%D0%A8%D0%90%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BA%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B&l10n=ru&sign=68f5e013b67c313f12c9e8e03e54185c&keyno=0[/spoiler]


А вот хорватские сербы ( Вы , вероятно, имеете в виду их сербскую республику на территории Хорватии  )  и правительство ЮО не обращались почему-то ни в ООН , ни в ЕС , ни в НАТО с подобной просьбой
Неправда. Они просили миротворцев ООН и их получили. А потом хорватские войска прошли через расступившихся миротворцев. Авиация НАТО отреагировала бомбёжкой сербов.

Т.е мы видим, что раб  в Иудее освобождался на волю, после 7 лет работы
Согласно вашей же цитате - это касалось только иудеев.

Иштван :



А вот для граждан Северной Кореи  , осуждающих решения Выдающегося  Руководителя  есть проблемы - как остаться в живых после этого . :(
Но Вас , вероятно, это не очень беспокоит :) ;) ( учитывая Вашу большую любовь к династии Кимов , режим которых Вы так активно защищаете  :)).


Что сказать... ::)
Действительно, правительства Венгрии , Германии , Финляндии   спасли свои страны  в 1919 г. от коммунистических кошмаров  и подавили у себя Советские республики . ;)
Но я не решусь назвать их более компетентными.  :-\Скорее ,  более -  целеустремленными  и даже более жестокими .... ::)



Вы забыли, что партия ВКП ( б ) запретила партию ВКП ( м)  ?  ???
Вы забыли о процессе над т. н. «Союзным бюро ЦК меньшевиков» (процесс 1931 года) ? ???
Вы забыли  Первый Московский процесс над 16 членами так называемого «Троцкистско-Зиновьевского Террористического Центра»  в августе 1936 ? ???
Вы забыли Второй процесс (дело «Параллельного антисоветского троцкистского центра») в январе 1937  над 17 менее крупными руководителями, такими, как Радек, Пятаков и Сокольников ? ???
Вы забыли Третий процесс над 21 членом так называемого «Право-троцкистского блока» 2-13 марта 1938 г ? ???
Вы забыли , что в годы " культурной революции " в Китае были репрессированы 5 миллионов коммунистов ? ???
Вы забыли о процессе над коммунистом Ласло Райком в 1949 г. в Венгрии ? ???
Вы забыли о процессе над коммунистом Яношем Кадаром в 1951 г. в Венгрии ? ???
Какая у вас короткая память, оказывается.... :(



Протестный электорат.... :)


И слава Богу. :)
Я тоже ни в какой  политической партии не состою . :D


Ее довести бывает очень просто .  :(Видит- женщина красивая, хорошо и модно одетая , с драгоценностями. Вот и начинают грабить , убивать , насиловать . :o
В моем городе  ( да и в Киеве тоже, я думаю ) есть криминальные районы  с повышенной преступностью . :(
Некоторые люди не хотят люди работать , предпочитают грабить других людей , торговать наркотиками и заниматься другими греховными занятиями.  ::) :(



Чаще всего , к сожалению, это достигается репрессивными методами .  ::)


Опять убиты сами виноваты  . ::)


Убийство и расчленение принцессы Ламбаль  могло привести к чему-то положительному ?  ??? :o
Мне почему-то так не кажется. :-\


Т.е. моя надежда обманута ? :( ::)


Дай Бог, что- бы  Россия не применяла его . ::)
Надеюсь, что Вы хотите того же в отношении Украины . ;)


Понять , чем полезна война мне довольно сложно . :-\
Как и тем , кто на ней погибнет и их родственникам . ::)


Впрочем, существует пословица  - " Кому  - война , а кому - мать родна " . ::) :(
Я думаю все же , что Вы не относитесь к людям, поющим такое :

Прекрасно жить среди огня и дыма
И слушать, как стрекочет пулемёт.
Веди же нас, король непобедимый,
Вперёд, вперёд!
Когда снаряды рвутся днём и ночью,
Скорей дают чины и ордена.
Поэтому пускай всегда грохочет
Война, война, война!
Тускнеет аксельбант от мирной жизни,
Бледнеет и ветшает шёлк знамён,
А тот, кто говорит о гуманизме, -
Шпион, шпион!
Когда снаряды рвутся днём и ночью,
Скорей дают чины и ордена.
Поэтому пускай всегда грохочет
Война, война, война!
Согласны мы, чтоб физик и философ
Вперёд науку двигали свою,
Но главные решаются вопросы
В строю, в строю!
Когда снаряды рвутся днём и ночью,
Скорей дают чины и ордена.
Поэтому пускай всегда грохочет
Война, война, война! (с)



Совершенно верно ! :) ;)


Удел подвижников не грозит нам,
Числа пророков мы не умножим,
Мы только сносно владеем ритмом,
И это все, что мы вправду можем.
Мы только там не шутя крылаты,
Где сарабанда, фокстрот и полька.
Но если нас вербовать в солдаты,
Мы проиграем войну и только.
Сажать не надо нас ни в ракету,
Ни за ограду к тарелке супа,
Такие меры вредят бюджету,
И, наконец, это просто глупо.

Щербаков (с)

Если для Вас разгон и запрещение  политических партий , национализация имущества , судебные процессы над политическими противниками и их уничтожение -  " слоны из мух "   :o - то стоит ли мне тратить силы и время ? :-\
Для Вас и сентябрьская резня  в Париже  - вполне нормальное событие ... :o



От Николая 2 никак ни зависило , кто придет к власти после его отречения . ;)


Просветите, что должно было делать Временное правительство ?  :-\
Заключитьмир с Германией, подобный Брестскому ? :o
Или начать репрессии против большевиков ? ???


Вы знаете, я в своей жизни не нахожу ничего особо страшного , ужасного или омерзительного . :-\
Вероятно потому , что я в своей жизни не делаю ничего страшного , ужасного или омерзительного . :)


Прошу прощения, что не так Вас понял . :-[
Радует, что убийства представителей духовенства  Вы не одобряете.  ::)


Надеюсь, что и епископам тоже Вы не откажите в своей  жалости . ::)


Люди, склонные к греху и воровству- есть везде . :(
Даже среди апостолов Иисуса Христа  был Иуда . ::)



Очень печально ...


Т.е . богатых людей грабить можно ? :o


Вот и мне неясно  : кто его избирал , кто выдвигал в него кандидатов, каким образом проводилось голосование, сколько человек  приняло участие в голосовании . :-\
Открытых и честных выборов представителей в него  , в которых могли бы учавствовать уральские избиратели - не проводилось. ::)



Т.е говорим проНорьегу , имеем в виду США ?  8)
Все-таки Норьега и США - это весьма разные вещи . :) ;)
Конечно, многие готовы все всегла упростить ::)  :

Партия и Ленин близнецы братья.
Кто более матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин, подразумеваем - партия.
Мы говорим-партия подразумеваем Ленин. (с) ;D


Хорошо , где в моих словах о Сомосе Вы увидели одобрение мной поддержки  США  режима Сомосы ?  :o :


США  при этом даже не упоминается ! :o
О Сомосе  я не говорил ничего хорошего, наоборот , отметил его незаконные действия . ::)
Где какое  мое одобрение , где какая поддержка США -  совершенно непонятно . :o


" Служили два товарища "  - весьма правдивый фильм .
Да и фильмы о убийстве царской семьи - весьма правдивы.  :'(


И из-за этих " слабых папуасов " (с) советская армия ушла из Афганистана . :-\


По закону крови ! ::)
Хашимиты- наболее близкие родственники Пророка Мухаммада !( за исключением Алидов - потомков его дочери Фатимы  , которые создали свое ответвление в исламе - шиитство ).
Но большинство мусульман является суннитами , и по их мнению, наиболее близкими родственниками Пророка являются именно Хашимиты ! Долгие века именно они были правителями Мекки - священного центра ислама !



Т.е. Вы в ее делах не находите ничего отталкивающего Вас , ничего  внушающего Вам омерзение и отвращение   ? :o
Ни в террористических актах, ни в убийствах без суда и следствия, ни в публичном издевательстве над покойником, ни в переворотах  ? :o
Для Вас это все- нормальные вещи ? :o


Да , я- монархист .

Конриохт :


Т.е. если на моих глазах тонет человек , а я не сумею его спасти - то , значит , я виновен в его смерти ? :-\ ???


А вот меня совсем не тянет убивать .  ::)Абсолютно никого . :)


Утешает то , что законы  с течением времени становятся все более и более человечными  и мягкими. ::)
И меняются они в положительную сторону . :D


Но вот профессия палача  в большинстве стран оказалась уже ненужной . :D



" По южнокорейским данным, в 1945-1970 годах советская помощь КНДР составила 1.146 миллионов долларов США (364 миллиона долларов -- кредиты на крайне льготных условиях, 782 миллиона долларов -- безвозмездная помощь). По тем же данным, китайская помощь равнялась 541 миллиону долларов (436 миллионов -- кредиты, 105 миллионов -- безвозмездно).Цифры эти можно оспаривать, но тот факт, что помощь была весьма и весьма серьезной -- бесспорен. "

Источник :
Андрей Ланьков. Северная Корея: вчера и сегодня
3. КИМ ИР СЕН: ПОПЫТКА БИОГРАФИЧЕСКОГО ОЧЕРКА.
http://lib.ru/EMIGRATION/LANKOV/n-korea.txt

" Именно вливаниями астрономических по тем временам сумм объясняется "северокорейское чудо". С 1945 по 1970 год советская помощь КНДР составила более миллиарда долларов США, при этом более 700 миллионов были просто подарены братскому народу. Китайское участие было скромнее - около 600 миллионов долларов, но зато именно китайские войска спасли армию "великого маршала" от полного уничтожения во время Корейской войны. "

Источник :
http://lenta.ru/articles/2004/07/29/koreans

Лоренц Берья :



Надеюсь , что в фильме будет показано " госование " , в Северной Корее , о котором я сообщал ранее в одном из своих сообщений . ;D ;)


Просто волнуюсь , что фильм пойдет по проторенной  однобокой дороге советского кинематографа . ::)


Неужели Вам не понравился антивоенный настрой фильма ?  :-\ ;)
Когда его снимали , у него был большой рейтинг ;) , да и сейчас -  это  киноклассика , очень популярен .


Сняты хорошо, актеры хорошие . :) ;)
Да и вообще, надо учиться на чужих ошибках . ::) Посмотрите их  и сделайте фильм нормальный  и правдивый.  :) ;)


Где же слабость , если ни советские войска, ни американская армия не могут с ними справиться ? ???
Это- не слабость , это - сила . ::)


Вообще-то эти  " папуасы  имели  высокую культуру и цивилизацию за тысячу лет до того, как появились деревушки Киев и Новгород .


Какой же ущерб их политической самостоятельности это нанесло  ? ???



Уже и Ирак разделили ?  ???Что же Вы такое говорите ?  :-\


Территориальную целостность нарушили сами граждане этих стран , не желавшие жить друг с другом.  ::)
Неужели Вам хотелось бы, что бы в Косово до сих пор велась война  и гибли люди ?  ::)




Худой мир лучше доброй ссоры. ::)


Т.е. кого отстранили от власти - Вас мало волнует . ::)
Гораздо важнее. что можно покричать на США ? :) ;)


А не мешало бы посмотреть , кого Вы защищаете. ::)


Иракский народ почти 40 лет не мог проводить нормальные выборы ( с момента смещения  убийства своего государя ). ::)
А Вы беспокоитесь о его политической самостоятельности ... :-\
Он и доказал ее - избирая кандидатов от разных партий, а не голосуя за одну Баас - как раньше . :)


Да вот Вам пример :  Саддам Хусейн захватил Кувейт , сверг правящего в ней монарха и провозгласил оккупированное государство  одной из провинций Ирака .


Вероятно потому ,  что Ким отличался большей жестокостью ? ;)
Или Вам более импонирует  его культ Великого Вождя ?  :-\


И кому же тогда должно было достаться место представителя Камбоджи в ООН ? :-\
Неужели Хун Сену , вернувшемуся в Камбоджу во вьетнамском обозе ?  ???
Или все же столь нелюбимому Вами законному принцу Сиануку ? :) ;)

Где какое  мое одобрение , где какая поддержка США -  совершенно непонятно
Там где я попросил высказаться насчёт финансирования США "красных кхмеров" и хорватского вторжению в Сербскую Краину, а вы сначала пытались их оправдать, а потом съехали с темы.

Уважаемый Змей, отвечу  послезавтра  , когда выду на форум .

Ой ли?
2 (15) марта во Пскове в 23 часа 40 минут в штабном вагоне императорского поезда в присутствии А. И. Гучкова, В. В. Шульгина, командующего Северным фронтом генерала от инфантерии Н. В. Рузского и начальника штаба Северного фронта генерала от инфантерии Ю. Н. Данилова царь Николай II отрёкся от престола за себя и своего сына наследника-цесаревича Алексея в пользу младшего родного брата великого князя Михаила Александровича.
А что мы имеем на следующий день?
3 (16) марта — начались убийства офицеров в Гельсингфорсе.
    Были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 3 марта был убит командир 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин, 4 марта — командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей капитаны 1-го ранга Стронский и Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера «Аврора» капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
За первые две недели марта Балтийский флот «потерял» 120 офицеров в Гельсингфорсе, Кронштадте, Ревеле и Петрограде. В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Кроме того более 20 офицеров покончили с собой или пропали без вести. Всего, таким образом, погибло более 150 человек.
И это только Балтфлот! Сколько еще офицеров было убито на фронтах и в тылу точно неизвестно. Известно только, что в одном Петрограде февральско-мартовские события обошлись в несколько сот убитых и более тысячи раненых.

И зачем?  ???

В вопросе завязанном на визуальные отличия боевой и не боевой машин действительно неважно.

И зачем оно там? Советские летчики в нём участвовали?
А вы не бойтесь, в СССР почти не снимали худ фильмов по адаптированным для сценарий документам. В США и мире сейчас массово снимают. Потому фильм пойдёт по проторенной дороге Братства и Пацифика, а так же Спилберга и Хенкса. ;)
А он должен был мне нравиться? В фильмах о войне меня интересует война. ;-v
Ну так зачем мне советовать к просмотру лживые и однобокие фильмы? ;D Да еще когда я могу посмотреть взвешенные южнокорейские? 8)
Я посмотрел "Братство" и "Пацифик" и решил что нам необходимо тоже самое по Корее. :P От духа и буквы этих фильмов обещаю не будет никаких отступлений. Зверства американской военщины только те что были. :D
Это ситуация  которая лишила силы регулярные армии, а при попытки вторжения подобных недоносков в соседнюю страну все встанет на свои места.
И остались они на уровне тысячилетней давности, сиречь стали папуасами.
Такой что ограничило их внутренею и внешнюю политику.
А вы слушайте внимательно если еще сами не знаете. ;) Ирак уже фактически разделен на три субъекта со слабой зависимостью между собой. Осталась пустая формальность дать им независимость.
Тем не менее они жили до вмешательства США, следовательно фиксируем то что фиксируем. ;-v
А постоянные напоминания о  бандитизме США лучше беспамятства. ;D
Гораздо важнее отмазать США апелируя к каким-то мелким обиженным? ;)
Можно подумать что при том государе иракский народ мог выбирать оных государей. :o ;D ;D ;D ;D Вот иракский народ и проявил политическую самостоятельность согласившись со свержением оного государя и поддерживая по возможности Баас с Саддама.

Тем не менее как бе фиксируем вмешательство США в политическую самостоятельность другой страны и свершение ими агрессии.
У Вас агрессоры значились во множественном числе. Давайте еще примеров.
Мне совершенно не импонирует лидер получивший пинка под зад от своего генерала, мне импонирует лидер стоявший у власти 40 лет и те военные испытания что под его руководством смогла пройти страна. И не совершивший по этому поводу жестокостей больше чем было необходимо.
По моему кое-кому защищащя США нужно быть аккуратнее в аргументации и логике. К примеру двойных стандартов не использовать. А то он с целью кого-то грязью полить аргумент предложит, а по оному США сущим живодером оказываются. ;D ;D ;D ;D ;D

Вы приведете цитатку, где я признаюсь в большой любви к династии Кимов или защищаю их режим? Или Вы лжете и передергиваете?

А компетентное правительство должно состоять из толстовцев, исповедующих непротивление злу?  ;D Рыдаль...


Борьба за власть и интриги являются исключительно свойством коммунистической идеологии.  ;D
Впрочем, продолжаю не видеть, какое отношение вся эта проповедь имеет к основной линии дискуссии.

То есть Вы действительно не видите разницы между промыслом мелких (и не очень) уголовничков, и восстанием?



Ключевое слово - "достигается".

Действия толпы вообще редко к чему-то положительному приводят. Для положительного нужны организованной силы, которая будет толпу (или хотя бы ее часть) по возможности направлять.
А толпа предоставленная сама себе просто хочет кровушки. И ведь она ей напьется, раз уж дошла до такой стадии озверения.



Можно и так сказать

Наверное, хочу (в данный момент). Впрочем, значительно больше я хочу улучшения условий жизни военнослужащих. Да и сотрудников правоохранительных органов тоже :)

Политическое средство.
В большой политике чувства и эмоции отдельных лиц используются разве что в целях пропаганды и воздействия на общество.





И "родна" она преимущественно оружейным магнатам, директорам ЧВК и другим эффективным предпринимателям  ;D

В консерваториях не обучался, к поющим не отношусь.

Ну так ЧТД.


На заявленные вначале убийства и массовую резню не катит, нет.



Зато зависело, в каком состоянии он оставит страну. Сказать, что в препоганом - ничего не сказать.





Почему нет?

Почему нет-2?
Еще можно земли крестьянам подкинуть, рабочим чего-нибудь хорошего пообещать (и сделать хотя бы частично), с медициной ситуацию наладить. Был бы народ сыт и доволен - пофигу были бы ему любые большевики.

Се ля ви.

А причем тут богатые, это раз. Я говорил о тех, кто довел - то есть о власти. Она, конечно, тоже очень богатая, но вопрос в целях. Хотя да - Вы же не отличаете простого уголовника от бунтовщика, так что ж это я...

Но за неимением других данных можно предположить, что в этот орган входили не марсиане и не члены всемирной масонской закулиски, а представители народа.

Говорим про Норьегу - имеем ввиду диктатора-наркобарона, сотрудничающего с ЦРУ и поддерживаемого (до определенного момента государством США).

Ну да, ну да :)
Вы ж так вдохновенно осуждали поддержку Кима Советским Союзом, а про этих кадров как в дискуссии вспомнили, так все тихо, как и не было их поддержки. Стало быть, если и не одобряете, то по крайней мере не считаете чем-либо предосудительным.

Это советский фильм о Гражданской Войне :)

Не то, чтобы. Из-за неадекватной экономической политики, приведшей к кризисной ситуации. Из-за неадекватной политики НДПА в Афганистане - тоже да.
А папуасы - сколько мы их там лежать оставили? Один знакомый ветеран рассказывал, что в последние годы афганцев среди боевиков уже практически не было, а был один наемный сброд из стран Африки и Ближнего Востока.

Это прекрасно. Только давно в прошлом. А в настоящем первым лицом государства желательно видеть талантливого организатора и управленца, а не неизвестно кого, зато родовитого.



Да нет. Я вообще в политической истории не оперирую подобными терминами.

Для них - вполне возможно. Кстати, откуда такое осуждение террора БААС против Свобоных Офицеров - это ведь они сбросили милую Вашему сердцу королевскую династию.


Это замечательно, однако я предпочитаю более общепринятые определения.

В общем, тезис о массовой резне по появлению коммунистов таки оказался "художественным свистом"?

Затем, что Вы заявляли, будто сбитый Ил-12 было легко опознать, как "мирный пассажирский самолёт".
Вот я и хотел бы узнать - по каким признакам.

Вам их привели, конкретно фюзеляж. Потому законно повторяю вопрос зачем?

Я хотел бы Вас спросить в свою очередь, по каким признакам американские пилоты определили что самолет с опознавательными знаками СССР относится к ВВС КНДР? На каком основании самолет с опознавательными знаками СССР был сбит в небе Китая?
С какими опознавательными знаками летали МиГ-15 в небе КНДР?

Тогда уж надо начинать с вопроса о том, что вообще делали боевые самолеты ВВС США в воздушном пространстве КНР?

Ой, а таки вы не знаете стандартный ответ? Несли мир и демократию сбрасывая бомбы на головы мирных жителей!  :P

Так вот я и спрашиваю: чем фюзеляж военного транспортника Ил-12 отличается от мирного пассажирского Ил-12?

Да ничем...

Поскольку в Корее воевали не просто "добровольцы" из СССР (хотел бы я увидеть где-нибудь такого самовольного советского "добровольца"!), а вполне регулярные подразделения советской армии - части 64 ИАК, то и самолёт с опознавательными знаками СССР американцы посчитали самолётом противника.
Также, как и советские лётчики считали противниками самолёты с опознавательными знаками ВВС США.
В октябре 1950-го Китай вступил в корейскую войну, послав в Корею свои "добровольные" регулярные части. Соответственно - и его воздушное пространство стало зоной боевых действий.

А чем американцев оправдывает сбитие военного транспортника над небом невоюющей страны?  ???  ???  ??? Он мог угрожать американским пилотам? Он мог лететь кого-то бомбить?

См. выше.А немецкие транспортники зимой 42/43 под Сталинградом, возившие снабжение армии Паулюса, "летели кого-то бомбить"?

СССР находился в состоянии войны с США?
СССР находился в состоянии войны войны с ЮК?
Китай находился в состоянии войны с США?
Китай находился в состоянии войны с ЮК?

Так что извините, сравнение с немецкими транспортниками под Сталинградом на втором году официально объявленной войны - некорректно.
Военно транспортный самолет официально нейтральной державы был сбит в воздушном пространстве второй официально нейтральной державы. От такой вот пирожок без никто.

А эти транспортники принадлежали стране официально не учавствовавшей в войне? Причем официальность неучастия признавала и та сторона, чьи самолеты сбили пассажирский самолет? А летел он над территорией боевых действий? Или хотя бы над воюющей страной?
Мне любопытно на что? Где-то есть официальное состояние войны между СССР и США? США и Китаем?

Насчёт "официального" участия можно спорить до бесконечности - и безрезультатно.
Полмиллиона "добровольцев" регулярной армии с вооружением, амуницией и боеприпасами, атакующие войска ООН на территории соседней страны - это участие в войне, а формально можете называть это как угодно.
К примеру, 22.06.41 немецкие самолёты бомбили советские города, а немецкая армия напала на советские части без официального объявления войны. Что, прикажете "не отвечать на провокацию"? Результат известен...
А вот на юге наши части дали отпор немецким и румынским войскам, и даже захватили часть румынской территории. По-вашему, они не имели права этого делать?

А можно и не спорить. Можно посмотреть что такое это самое "официальное" и посмотреть было ли оно.
Вот американцы подумали и назвали их тоже добровольцами и решили что Китай в войне официально не участвует.
Это то что стало официальным началом войны и СССР официально вступил в войну с Германией. А вот США подумали и решили что они с Китаем официально невоюют.
А наша страна разве не вступила в войну официально? Вы в этом уверены?

Если бы население юга поддерживало исключительно коммунистов, война бы закончилась через 3-4 дня после начала сокрушительной победой КНДР ещё до того, как передовые амеркианские войска успели бы сообразить вообще что происходит. И никакого пусанского сидения бы не было.
Потому откуда взялась исключительная поддержка- загадка.
Что большинство поддерживало- это совершенно другой разговор. Ну да одного большинства уже у нас в стране в 96 году оказалось недостаточно.

если вы его в воду и столкнули- несомненно виновны, какими бы намерениями сталкивание ни прикрывалось.

у каждого свои недостатки :D ;D
Филиппины отменили смертную казнь а потом снова ввели. США тоже отменяли (по всей стране в 72 году) но потом вернули. То же и с Белоруссией.
Надеюсь мы последуем примеру самой большой в мире демократии ;D

После двадцатилетнего перерыва высшая мера наказания в штате Нью-Йорк будет восстановлена. Джордж Патаки, ставший в прошлом году первым губернатором-республиканцем в штате за последние 20 лет, подписал вчера билль о смертной казни, придав ему силу закона,

нам бы таких губернаторов 8)
у нас она типа окзалась ненужной впервые аж при царице елизавете. И ничего, продержалось пару десятилетий а потом снова по новой ;D

1 миллион это примерно НИОКР на самолёт уровня МиГ-15. Его собственно и испытали в бою, при этом жертвуя в основном жизнями корейцев и китайцев. По мне такая экономия на своих военных совершенно стоит жалкого миллиона долларов.

70й год это уже брежневский застой когда страна не просто полностью вылезла из ямы военного времени, но и была вполне сравнима по уровню жизни с европой а не азией. причём европой скорее западной чем всякими нищими испанцами, португальцами и греками.

Вы уверены? Откуда такие данные?

Если считать официальным вступлением речь Молотова - то она прозвучала только в 12 часов...

Обратите внимание на дату:
ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. ФОН РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна!
По радио!
Послу лично!

1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:

«Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:

I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с Советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики.

Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.

II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров – тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушать.

III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы интересов, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против Прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер интересов являются прямым нарушением московских соглашений, хотя имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.

IV. Когда Германия с помощью Венского арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между имперским министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.

V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.

VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте – от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.

Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам:

1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу;

2) вело все более и более антигерманскую политику;

3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».

Конец декларации.

Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России.

Риббентроп

Пунктуальный Шуленбург в ночь с 21 на 22 пытался встретится с Молотовым, но принят не был, оставил эту ноту в секретариате МИД ЕМНИП за несколько часов до начала воздушных налетов. На данный момент этот долго замалчивавшийся факт нашими историками признается.
Так что без объявления войны в данном случае весьма условно. Политес типа соблюден, а сделать все равно бы ничего толком не успели.

Я говорил не о Германии, а об СССР. Прочтите внимательно...

Получается, что Риббентроп и Шуленбург пытались предупредить о начале о войны. Шуленбург пошёл ночью, но принят не был. Интересно.

Страны находятся в состоянии войны с момента объявления оной хотя бы одной из сторон, нет?
Речь Гитлера к немецкому народу тоже не в 4:00 зачитали, а в 6:30 емнип.

Не-не-не. Честное выполнение инструкций своего руководства - передать объявление войны в ночь с субботы на воскресенье за несколько часов до нападения.  Расчет на то, именно на то, что дипломатический политес будет соблюден, а реально сделать противник все равно ничего толком не успеет.

Ключевое слово "если". Но вот если основанием для официального начала войны послужил военный инцидент, то отсчет официального участия страны в войне будет отсчитываться по нему включительно. А так уж получлось что китайцы в Корее в войну вступили а США не посчитали это официальным началом войны.

Война начинается тогда, когда обе стороны признают, что находятся в состоянии войны друг с другом.

В 1949 ни США ни Китаю признавать это было невыгодно. Это повлекло бы далеко идущие последствия, которых опасались обе стороны.

Разумеется, США бы расправились с Китаем - тот был бы слишком слаб, чтобы что-то противопоставить. Но проблема в том, как на это посмотрел бы СССР? Он не мог бы допустить падения режима Мао. Т.е. возникал бы риск конфронтации еще и с СССР - что уже являлось прямой угрозой Третьей Мировой!

США в то время банально были сосредоточены на СССР. В то время были разработаны и "Dropshot" и подобные ему планы. Воевать и против Китая и против СССР было бы слишком тяжело и накладно, тем более что союзники США - Англия и Франция не восстановили свою экономику после Второй Мировой.

Ну, это традиционное явление во 2-й Мировой. :) Помнится, японцы тоже не успели вручить уведомление американцам перед нападением на Перл-Харбор по какой-то незначащей причине. Переводчик запоздал, что ли...  ::)

Да Китай-то как раз особой угрозой не казался. Вот СССР - другое дело. СССР был достаточно силен и опасен, чтобы сделать войну с ним для США трудным, рискованым - и совершенно ненужным делом (учитывая что в тот период США были гораздо более озабочены изъятием европейских колоний, в чем СССР воспринимался ими чуть ли не как союзник - вспомните Суэцкий Кризис!)

Китай был опасен одним: что за него СССР вступится.

Я тоже так считал пока не подчитал кое-что по теме корейской. С какими трудностями американцы на  ту войну сбирались. Трумэн милейший человек, совершенно угробил за пяток лет американскую армию. С одной стороны вера в ядрён-батон, с другой любовь к экномии баксов великая вещь. ;D Уделал бы Китай в поле янкесов, если бы не узкий полустров.  8) 

Понимаете... у США в 1949 имелось около 300 ядерных зарядов. среди которых были 100-килотонные. Если уж применение ядерного оружия предполагалось в Корее, то в случае открытой войны с Китаем его бы точно применили. Сильно сомневаюсь, что Китай перенес бы аннигиляцию нескольких крупных городов без падения только-только утвердившегося режима Мао и нового витка ГВ.

А его армия бы в это время доела бы сухопутные войска США, а остальные трудности он бы на этом фоне пережил.

В самом деле? Что ж она не смогла это сделать на "узком полуострове"?

Пешком до США - это сильно.  ;D Учитывая, что скорее всего режим Мао полетел бы после первых атомных ударов, сомневаюсь, что китайская армия что-нибудь могла бы. Тем более, у США еще целый Гоминьдань есть, который не преминет воспользоваться ситуацией.

Потому что узок он полуостров этот, не разгуляться, закономерный "позиционный тупик". Это во первых, во вторых, там воевала далеко не самая большая часть НОАК, а вот США сбросила в ту войну около 50% своих более менее боеспособных дивизий того времени. А может и больше, не все помню.
Если без сухопутной войны то выигрыш для США не возможен.
А с чего он полетит? А не укрепится?
Мелочь.
 

Гм... это что-то новенькое в стратегии!  ;D Оказывается, на боеспособность частей влияет главным образом ширина фронта действий? Однако... Вы это сами придумали, или подсказал кто?  :o

Чем уже фронт - тем больше плотность обороны.
Представьте себе то же количество войск размазанное по 1000км фронту. Меньше плотность обороны, больше возможностей для маневра силами и для ее прорыва.
А на узком фронте - только в лоб долбится.

Старенькое. Уж больше ста лет наверное.  :) С тех пор как дивизии уставным образом начале растягивать для обороны по фронту. ::)
Ну, я рад что вы сделали для себя открытие, таки да, ширина фронта влияет на плотность огневых средств и соответственно на общую боеспособность. ;D

Прочитал в книжках.

Для Вас 200 км - "узкий фронт"? Это даже если точно поперёк полуострова. :D
А в этих книжках, случаем, не упоминались прорывы, охваты, десанты и т.п.? Или Вы читали только книжки времён Крымской войны?

Тактика "завалить мясом" перестала оправдывать себя уже во время ПМВ. Последняя попытка "наступления волнами", предпринятая китайцами на Даманском, успешно провалилась... ;D

\\Для Вас 200 км - "узкий фронт"? Это даже если точно поперёк полуострова.\\

Сравните с парой тысяч что были в Европе.;)

\\А в этих книжках, случаем, не упоминались прорывы, охваты, десанты и т.п.?\\

Поминались, как и немалые трудности с их выполнением при наличии сплошного фронта.;)

\\Или Вы читали только книжки времён Крымской войны?\\

Я же не виноват что вы их не читали :) Во времна КВ кстати особых тактических трудностей с охватами и вообще маневрированием еще не было.

\\Тактика "завалить мясом" перестала оправдывать себя уже во время ПМВ.\\
И какое отношение это имеет к ширине полосы обороны дивизии? ???

А причём тут Европа? Там и количество войск было иным.Ну, вот один американский десант - довольно успешный - поставил довольно большую армию на "узком фронте"  ;) в весьма неприятное положение...

А Вторая Мировая показала что любую оборону можно прорвать если очень захотеть. И при чем тут "завалить мясом"?!

\\А причём тут Европа?\\
Для того что бы показать что такое фронт узкий и фронт широкий.
\\Там и количество войск было иным\\
И их причем на таком фронте для создания обороны требуемой плотности как правило не хватало, что в свою очередь способствовало всяким прорывам и охватам. И чего было много сложнее делать в Корее.
\\Ну, вот один американский десант - довольно успешный - поставил довольно большую армию на "узком фронте"  в весьма неприятное положение.\\
Армия была недостаточно большой что бы на этом самом узком фронте и десантоопасные места держать и отражать атаки с Пусанского плацдарма. Как только армия стала побольше "довольно успешные десанты" кончились.
Таки суть позиционного тупика и влияние на него узости фронта ясны?

ВМВ тоже дает немало примеров позиционных мясорубок.

Ну, вот один американский десант - довольно успешный - поставил довольно большую армию на "узком фронте"  ;) в весьма неприятное положение...

Во-первых десанта было два, Один в Пусане, другой в Инчхоне, то есть в тылу Северо-Корейский войск, потому и бежали северяне до самого Чхонджина, когда их самые боеспособные части получили удар в тыл.
Во-вторых, раз уж говорить, то говорить до конца, и вспомнить как американская армия совместно с южно-корейской бежала от голоштанных китайцев до самого Сеула, безо всяких десантов в тылу.

Что Вы имеете в виду под "десантом в Пусане"? ??? Вы ничего не путаете? ;)А с чего Вы взяли, что "голоштанных"? Вполне экипированные и вооружённые регулярные части "добровольцев"...  :D

Но речь-то не об этом. После того, как эр Этлау заявил, что китайская армия "доест американские сухопутные силы" (ну, что взять с "фантаста"! :D ), эр Лоренц почему-то решил, что "узкий фронт" является помехой для боевых действий армии КНР. Что, как видно из Вашего же сообщения, не соответствует действительности.
Затем эр Dylan, желая, видимо, поддержать этот тезис, заявил, что "чем уже фронт - тем выше плотность обороны". Опять же, как свидетельствует история Корейской войны, это никому не помогало - ни северокорейской армии, когда их гнали от Пусана до Китая, ни войскам ООН - когда на них навалились полмиллиона китайских "добровольцев".
Видимо, дело всё же не в географии...  ::)

Я видел хорошее утверждение относительно американцев - они всегда строят свою стратегию на возможности захвата и удержания инициативы. Пока инициатива в их руках - как показала та же высаджка в Пусане - их очень трудно удерживать.

Если инициатива теряется, то и они "теряются" - просто не знают, что и как делать. С этим и связано их лихорадочное отступление после того, как Китай вступил в корейскую войну.

Если быть точным, то от США участвовали - включая ВВС и флот - 480000 человек. На 54000 потерь.

Китай ввел в бой 780000 человек на 390000 только официальных потерь


С того, что из 25,6 тысячь пленных китайцев, в Китай вернулись только 7,11 тысячь!  ;D

Простите, это Вы о чём?Я полагаю, что значительную роль тут сыграла удачная операция китайско-корейских сил по заманиванию и окружению частей 8-й американской армии. А также - применявшаяся китайцами "полупартизанская" тактика ночных атак.

Тьфу, перепутал.


Да, Маккартур совершил большую ошибку. Правда заметим, что в битве у Чосинского Водохранилища, имея 8 дивизий против 1 американской (+1 полк) китайцы так и не смогли помешать американскому прорыву сквозь окружение (и 40-градусный мороз китайцам не помог...)

Конриохт :


США в Ираке  иракцев к терроризму не подталкивало , а наоборот , с ним борется.
А то , что баасовцев на помощь не призвало ... ::)
Ну это то же самое, что организовывать полицию в послевоенной Германии  из эсэсовцев.... :o
Сотрудничать с подобными людьми- только себя марать . :-[


Желание убивать - стало достоинством, а не желание убивать - недостатком. :o
У Вас система ценностей какая-то перевернутая. :o


:o
Крови и трупов хочется ? ;)



Мне лично приятно, что русская империца проявила более милосердия , чем ее немецкие преемники. :D


Вообще-то,  как на Северную Корею  мы истратили ни жалкий миллион , а 1 миллиард, 146 миллионов долларов. :(
И для чего ?  ::)
Для того, что-бы династия Кимов морила своих людей голодом ? ???



Жизни китайцев и корейцев, для Вас , очевидно, пустяк... :o
Да и  к жизни других людей Вы испытывайте мало почтения... :(


Какие сказки...  ::)
Достаточно посмотреть на  советские дома  " хрущевки" , что-бы понять разницу . :)

Лоренц Берья :


Советские войска его организовали .


Вообще-то и там военные действия показаны ( госпиталь -то в зоне военных действий ).



Если даже и просмотрит его кто- нибудь , придет домой - посмотрит на  южнокорейские телевизоры , холодильники и мониторы , прослушает очередное сообщение о голоде в Северной Корее -  и каждый, как S1 ранее, задаст себе вопрос : "И зачем наши солдаты там сражались ? " .  ???
И поймет, что капитализм- это хорошо, а коммунистическая пропаганда и династия Кимов- плохо . :)


Талибы и в Пакистане , в соседней стране  орудуют .
Да и в наших  бывших среднеазиатских республиках  у них есть сторонники...


Вы уверены ?
Существует в них демократическая многопартийная система .
Те же коммунисты Гренады, о которых Вы так переживаете, влачат жалкое существование  и даже не могут набрать мест в палате Представителей . ;D
Что и неудивительно, веть леваки в Гранаде пришли к власти привычным путем  революционеров - с помощью переворота в  1979 г. ;-v

 

В реальности - Ирак является единым государством и с единым правительством, парламентом и т.д.
А все разделение происходит по религиозному признаку  и оно всегда было .
Ну живут шииты и сунниты отдельно от друг друга . И неудивительно -  разные ответвления ислама. И до войны так было и при короле так было и много столетий так было .



Вы уверены ? :)
Что-то Сербия очень хочет войти в ЕС . ;D

"

Государя , конечно, не мог . ::)
А вот выбирать в парламент различные партии - мог . :)
А вот после прихода к власти Баасовцев- уже не мог . ;)

Даю .
Оккупация Восточного Тимора Индонезией в 1975 г.


Лидер . которого сделали лидером по приказу иностранных правительств. ;D
Лидер , режим которого спасли китайские солдаты  и  советские летчики . ;D
Лидер, который который за несколькол десятилетий своего правления так и не смог построить государство с нормальной экономикой . ;D
Лидер . который зато смог созать культ своей личности. ;D


У Вас  видимо (  как и у Конриохта )  какое-то пониженное восприятие жестокости ... :(

США в Ираке  иракцев к терроризму не подталкивало , а наоборот , с ним борется
Третий Рейх русских к терроризму не подталкивал , а наоборот , с ним боролся.

Да и в наших  бывших среднеазиатских республиках  у них есть сторонники...
Но воевали там против России почти исключительно враги талибов, о чём эру ...ть раз сообщалось с фамилиями и номерами частей.

Тут кто-то на мои вопросы хотел ответить... ;D ;)

Ну, положа руку на сердце - до 1990-ых РК держала армию превосходящую армию северян. Что в значительной степени оправдывало Ким'овскую параною...  ;D

А еще надо посмотреть на стоящий во дворе автомобиль марки "фольксваген", прослушать по радио очередное сообщение про миллиард расстрелянных лично Сталиным и понять, что Великий Фюрер Германской Нации - это хорошо, а коммунистическая пропаганда и Кровавый Сталин - плохо  ;D ;D ;D

Т.е. вы хотите сказать, что все зависит от личности?  ;D И что сплошь неумелые и неспособные диктаторы (коих было большинство) суть результат ошибок а не правила?

Я хочу сказать, что безотносительно идей и личностей, их воплощавших, логика эра Отшельника, когда он рассуждает на тему политической истории, кажется мне инопланетной.

А китайцам надо посмотреть на телевизор марки Sony, автомобиль  марки Nissan и покаяться перед японцами за Нанкинскую резню. Потому как в том что японцы вырезали население Нанкина, китайцы саи виноваты!!!