Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ?

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2026 года, 23:12:13

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

BunkerHill

Цитата

Я Вам еще раз повторю, в этом раскладе, жизнь офицеров несуществующей страны и несуществующей армии не стоят и одной двузлотовой купюры. Основной мотив, это желание обеих сторон заключить мир. Если обе стороны этого хотят, то плевать они хотели на такой мощный "козырь".
Точно так же как геббельсовские визги не оказали никакого влияния на отношения ВБ и СССР в период 1941-1945 года, а потом, в ходе Фултонской речи и вообще не упоминались.

То есть вы утверждаете, что если бы Сталин мог избежать гебельсовских визгов, он бы этой возможностью пренебрег? Я тут с вами ни как не могу согласится. И Сталин бы предпринял определенные усилия, чтобы этого избежать, и Гитлер бы не стал так подставляться. Я не утверждаю, что вопрос с пропавшими поляками был стал бы ключевым в отношениях между ВБ и Германией. Но обвинения в убийстве союзных военнопленных и шумиха по этому поводу однозначно были не в интересах Германии. С другой стороны, ни каких веских причин для того, что бы тайно казнить 11000 польских военнопленных для вермахта в группе армий Центр, или даже для СС в ее тылах не известно.

Цитата

Катынь - это чесалово и зуделово одного маленького но гонористого народа с великим прошлым, который мечтает вернуть прошлогодний снег, кроме них, оно на самом деле никого не волнует, просто иногда его любят почесать, чтобы оно засвербило и зазудело, или положить на него компресс чтобы оно притихло.

Я бы не стал дискутировать на эту тему, если бы это зудело и чесалось только у поляков. К сожалению стараниями Мухина/Ильюхина эта тема со страстью расчесывается в Рунете. Наберите в яндексе «расстрел офицеров» и увидите что первые три ссылки идут именно на этот случай. А уж если набрать польские офицеры... Я посмотрел до 36 -ой страницы (!) потом бросил. Ощущение такое, что ни каких других польских офицеров в яндекс не знает. И если за поляков (их вменяемую часть), можно сказать, что они хотят вскрыть нарыв, и оставить чтобы зажило, то Мухин/Ильюхин занимаются именно именно прикладыванием компрессов (припарок). Ни как по другому я их гипотезы назвать не могу. И поскольку я считаю, что их припарки вредны для российского общества (внушают ложную надежду на непричастность СССР) и лично меня раздражают, я против них возражаю.
Лоренц Берья

Цитата

Но вопрос об отсутствии свидетельств с советсткой стороны я полагаю снят? И что не так с этими свидетельствами? Они менее релевантны чем те что за официальную сторону? Их нельзя объяснить аргументами официальной стороны?

Не знаю, что значит релевантны, но то, что эти свидетельства на порядок, если не на два, менее достоверны, чем свидетельства например фон Герсдорффа или Аренса, для меня вполне очевидно. Вы хоть читали полный вариант свидетельств Пыха? Как вам его карьера? Еще раз повторю, свидетельства Пыха и Ветошникова прямо противоречат известным документам, фактам, и квалифицированным реконструкциям.

Цитата

И я таки опять не вижу здесь возражения что подбор заинтересованных лиц немцами был невозможен и не произошел.

То есть опять я должен доказать отсутствие наличия. Вы вообще знаете на чем основывается часто поминаемая вами всуе презумпция не виновности? Именно на логической аксиоме, что не возможно (очень трудно) доказать отсутствие чего либо, какого либо события. В обсуждаемом случае (вообще о Катыни) подозрения и обвинения СССР были вызваны не тем, что СССР не смог доказать, что расстреливали не НКВД. Это и немцы про себя вряд ли смогли бы сделать. Но СССР не смог во первых не смог представить сколько ни будь внятно объяснить судьбу поляков до 41 года. А во вторых не смог доказать, что поляков расстреляли немцы.
Но относительно ПКК я могу привести один довод в пользу того, что поляки были достаточно честны в своих выводах — они не изменили свои показания после освобождения Польши. Те кого не убили немцы в АК.

Цитата

А мне сдается вы прекрасно знаетет кто это . Ну, да ладно, это два человека попавшие в расстреляные в Катыне. Первый вообще там не был и остался жив. Второй был жив в 41. Тёмное пятно официальной версии на лицо.

Это мы уже обсуждали с уважаемым magом. Выводы комиссии Бутса в отношении личностей убитых – не более чем гипотезы, основанные на найденных документах. Они не использовали некромантов, чтобы выяснить фамилии жертв. Так что ошибки были возможны, и даже неизбежны. И эти пятна, они на выводах комиссии Бутца. В них кстати предположено, что поляков в Катыни было расстреляно 14000. Что вряд ли соответствует действительности.
mag

Цитата

Эр Дилан, опередил
Эр Pate, казус двузлотовок - прекрасный пример отношения одной из сторон к фактам, не очень вписывающимся в предлагаемую ими реконструкцию событий.

Ну хорошо. Можем записать: - Согласно одному не подтвержденному свидетельству, на раскопках видели двузлотовки «военного образца».

Цитата

...Убийство военнопленных польских офицеров в эту схему не укладывается....
Во что же оно укладывается? Разве что в версию кровавойсталинскойгэбни™, которую хлебом не корми, дай только кого порасстрелять...
Извините, но я предпочитаю более достоверной считать версию расстрела поляков немцами, как вполне укладывающуюся в продолжение начатого в 1939, и известного как Ausserordentliche Befriedungsaktion.

Извините вы меня, но предположительные поляки, бывшие осенью 41 года под Смоленском, были вне досягаемости Франка, даже если бы он замыслил извести всю польскую элиту под корень. Они находились бы в тылах группы армий Центр.

Цитата

Эр Pate, могу только еще раз заметить, что в лесу НКВД не расстреливало никогда. Только в тюрьмах, и всегда индивидуально, под решение соответствующих судебных органов. Массовые расстрелы на пленэре - стиль айнзатцкоманд. От этих фактов никуда не уйти...

А как же тогда Куропаты и Бутовский полигон? Получается НКВД не так уж строго придерживалось правила – никогда не пленэре.
Кстати, задам свой любимый вопрос. А как известные факты расстрела в Катыни соответствуют советской версии? Главный вопрос, зачем бы анзацкомандам тащить поляков в Козьи горы? Полк Аренса – реально существовавший полк связи. Его штаб базировался на даче НКВД. По той лесной дороге туда сюда мотались офицеры штаба группы армий Центр, тот же фон Герсдорфф

Цитата

Хотя версия о том, что поляки в 41-м под Смоленском были и даже живые, но это были совсем не те поляки - это интересно (хотя опять же попахивает притягиванием за уши...)
В общем, будем рассматривать.

Притянута за уши только гипотеза с командировкой в Катынь из Козельска. Я даже не знаю, насколько были возможны/типичны такие командировки. Возможно поляки были из Юхновского лагеря, он к Смоленску ближе. Все остальное вполне логично.
137. 1941 г. январь, Москва. Предложения П.К.Сопруненко относительно трудового использования военнопленных и интернированных.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/137doc.html

Цитата

Давайте Очень хотелось бы увидеть список того, что Вы считаете достоверным и почему.

Пожалуйста, хотя часть из этого я уже озвучивал. Здесь приведено то, что я считаю достоверными фактами. Факт, что имеется большое количество фальшивых, недостоверных, спорных свидетельств и документов мной вынесен за скобки и не рассматривается.

Известно, что зимой 40 года НКВД проводил активную подготовку к разгрузке лагерей УПВИ в европейской части СССР.
СПОЙЛЕРЫ Предполагалось, активно антисоветски настроенные военнопленные/интернированные поляки будут осуждены Особым совещанием и отправлены в лагеря на Дальний Восток. Предполагалось, что политическое решение об этом будет принято на высшем уровне.

СПОЙЛЕРЫ
Известно, что все в.п поляки были учтены в статистике УВП до апреля 40 года.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, в апреле в лагеря были отправлены списки, согласно которым в.п. поляки были отправлены в распоряжение областных УНКВД .
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что в.п. поляки поступили в распоряжение областных УНКВД.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что поляки, поступившие в распоряжение УНКВД, после этого прекратили всякую переписку с родственникам и знакомым, и более ни чего не было известно об их судьбе до 43 года, когда трупы поляков из Козельского лагеря были обнаружены в Козьих горах .
Известно, что органы НКВД игнорировали все запросы о судьбе пропавших поляков в 40-41 годах.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что в Старобельском лагере были уничтожены личные дела, переписка и фотографии отправленных в распоряжение УНКВ в.п. поляков.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что после поступления в распоряжение областных УНКВД поляки остаются в этом статусе во всех справках и статистике НКВД, которая сейчас доступна, как до обнаружения немцами захоронения в Катыни, так и после.
СПОЙЛЕРЫ
Более того, отправленные в распоряжение УНКВД в.п. поляки не учитываются при подсчете кандидатур при обсуждении проекта создания польских вооруженных формирований в 40 году.
СПОЙЛЕРЫИзвестно, что в.п. поляки находившиеся под контролем УПВ НКВД, были эвакуированы из лагерей в прифронтовой зоне до 2 июля 41 года.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что вопрос о судьбе потерянных поляков проигнорировал лично Сталин в декабре 41.
СПОЙЛЕРЫ
И советское правительство проигнорировало ноту польского правительства на эту тему в 42.
СПОЙЛЕРЫ

Известно, часть потерянных поляков обнаружили немцы из штаба группы армий Центр в 42-43 году вблизи дачи НКВД.
Известно, что на даче в Козьих горах действительно располагался штаб 537 полка связи
СПОЙЛЕРЫ
И что инициировавший немецкое расследование фон Герсдорфф действительно был офицером штаба группы Центр, отвечавшим за радиоразведку.СПОЙЛЕРЫ
Известно, что для расследования обстоятельств казни была создана международная комиссия экспертов и привлекались поляки из ПКК.
Известно, что опознанные поляки были отправлены в распоряжение Смоленского УНКВД из Козельского лагеря. Общее количество тел, опознанных как польские военнопленные соответствует количеству отправленных в УНКВД.

Известно, что всех поляков казнили выстрелами в затылок, как в ямах так и вне их. При расстрелах использовалось оружие калибром примерно 7.6, на месте расстрела обнаружены гильзы производства фирмы Гекко.

СПОЙЛЕРЫ
Известно, что Германия обвинила в расстрелах поляков НКВД, и использовала это в пропагандистских целях. В результате этого некоторые выводы комиссии Бутца оказались не достоверными, или были искажены, например сообщение о 14000 казненных поляков. И все последующие свидетельства и исследования несут отпечаток информационных войн.

Известно, что из 12 международных экспертов только двое дезавуировали свои подписи под заключением международной комиссии, причем известно, что в одного из них, Маркова, готовить к выступлению в Нюренбергском трибунале должен был Абакумов.

СПОЙЛЕРЫ
Известно, что руководство СССР яростно отрицало причастность НКВД к расстрелу поляков, и обвиняло в этом Германию
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что для расследования этого эпизода была создана комиссия под руководством Бурденко. Состав комиссии утверждался высшим руководством СССР, и в него не был включен ни один представитель союзников и/или поляк.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что представленная комиссией Бурденко информация о содержании в.п. поляков в лагерях ОН-1, ОН-2, ОН-3 УПВИ НКВД в окрестностях Смоленска не подтверждается достоверными документами НКВД (смотри справки о прохождении польских военнопленных через УПВИ). Свидетельство майора ГБ Ветошникова не подтверждается сохранившимися документами о ходе Смоленского сражения.
СПОЙЛЕРЫ Наличие 11000 поляков в захоронениях в Козьих Горах так же осталось недоказанным.
Известно, что советской стороне не удалось доказать вину немецкого полковника Аренса в расстреле поляков в Нюрнбергском трибунале.
СПОЙЛЕРЫ
Известно, что выводы комиссии Бурденко считались в СССР окончательными и полными, и являлись основой позиции СССР по этому вопросу вплоть до 88 года. В конце сороковых все данные и документы по этому вопросу были засекречены, и новых расследований обстоятельств захвата немцами поляков и последующего расстрела не проводилось. Даже в моменты обострения идеологической войны в этом вопросе, например во время деятельности комиссии Мэддена.

СПОЙЛЕРЫ
Вот те факты, которые я считаю достоверными. Все они или общеизвестны, или подтверждены архивными документами, не оспоренными обеими сторонами. Предлагаю обсудить, какие из приведенных фактов кажутся недостоверными моим оппонентам, и какие необходимо добавить.

И посмотреть, как объясняет их официальная версия, советская версия, и гипотеза Стрыгина/Шведа.

По моему, официальная версия вполне приемлемо ложится на факты. Нуждается дополнительных объяснениях и сложных преположениях только мотивы расстрела и использование Вальтеров/Браунингов.
Советская версия выглядит фальсифицированной.
Гипотеза Стрыгина (если считать, что все 14000 поляков были осуждены ОС и отправлены в ИТЛ как ЗК) объясняет, почему поляки более не учитывались в статистике УПВИ, почему прекратили переписку, почему не были эвакуированы, и косвенно подверждается намерением НКВД отправить польских офицеров, осужденных ОС на Камчатку. Но при этом данная гипотеза подтверждает фальсификацию выводов комиссии Бурденко. Соответственно встает вопрос, на каком основании делается предположение, что поляки были живы после 40 года, и на каком основании предполагается, что поляки из Старобельского и Осташковского лагерей были захвачены и расстреляны под Смоленском. И ни как не объясняет механизм захвата поляков немцами.

Цитата

Я знаю что такое релевантны, и то что свидетельство Ветошникова на порядок, если не на два, более достоверно чем свидетельство Токарева и Сопруненко, что очевидно всякому кто более менее адекватно смотрит на свидетельства. Еще раз повторю, защитниками катынской версии практикуются двойные стандарты, они для недостоверных свидетельств дают некие объяснения, вроде возможных ошибок немцев в опознании, но не хотят прибегать к такому же относительно советсткой версии.

Цитата

То есть опять я должен доказать отсутствие наличия.

Я от Вас здесь этого требовал? Вам поставлен четкий и понятный вопрос, немцы могли или не могли заранее подбирать персоналии для комиссии? Чисто физически? Я считаю что легко. Вы тоже можете сказать что легко и снять аргумент о том что вот мол комиссия ПКК была прям абсолютно вне подозрений относительно свой честности. Ну или можете сказать что, нет это тяжело, но тогда безусловно должны это обосновать.

Цитата

Вы вообще знаете на чем основывается часто поминаемая вами всуе презумпция не виновности?

Как бы да. Собственно меня и возмущает Ваша эквелибристика этим термином. Нашу вину в том преступлении никто не доказал, и вы здесь это довольно тщетно пытаетесь сделать. И тем не менее имеете наглость считать что СССР должен был оправдываться.

Цитата

Именно на логической аксиоме, что не возможно (очень трудно) доказать отсутствие чего либо, какого либо события.

Залазте в википедию и исправляйте статью о сабже http://ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_невиновности

Цитата

. В обсуждаемом случае (вообще о Катыни) подозрения и обвинения СССР были вызваны не тем, что СССР не смог доказать, что расстреливали не НКВД. Это и немцы про себя вряд ли смогли бы сделать. Но СССР не смог во первых не смог представить сколько ни будь внятно объяснить судьбу поляков до 41 года. А во вторых не смог доказать, что поляков расстреляли немцы.

Вообще-то хоронологически первыми начали обвинять и доказывать немцы и поляки. И не доказали. Что там о нашей презумпции?

Цитата

Но относительно ПКК я могу привести один довод в пользу того, что поляки были достаточно честны в своих выводах — они не изменили свои показания после освобождения Польши. Те кого не убили немцы в АК.

Это наверное хорошая иллюстрация за то что СССР, прямо таки страшно давил на свидетелей, и Гаек с Марковым отказались от своих показаний после ужасных принуждений.

Цитата

Ну я и пишу об этом, для нестыковок комисси Бутса, ищутся гипотезы и объяснения почему, махонькие пятнышки совесткой версии раздуваются и объявляются абсолютно нереальными. Мегадвойные стандарты на лицо.

Цитата

А как же тогда Куропаты

Это доказанный то немецкий расстрел? Смех

Ах да, это же еще одно свидетельство, о том что у неких сил, есть стремление обвинить НКВД и СССР, и ради этого идти на подлоги и фальсификации. Спасибо что привели пример. Круто

Мне для полноты картины не хватало.

Цитата

и Бутовский полигон?

И в чем сходство Бутовского полигона и Катыни? Ну кроме самого общего что и там и там лежат расстреляные?

цитата из: Pate на 19 декабря 2010 года, 19:06:28

BunkerHill
С другой стороны, ни каких веских причин для того, что бы тайно казнить 11000 польских военнопленных для вермахта в группе армий Центр, или даже для СС в ее тылах не известно.

Отсутствие продовольствия для прокорма, солдат для охраны, транспорта для вывоза, вообще желания возиться с пленными во время успешного наступления - считается за вескую причину?
У Сталина и НКВД веских причин для казни всех поголовно поляков в 1940 году гораздо меньше.

Цитата

Я бы не стал дискутировать на эту тему, если бы это зудело и чесалось только у поляков. К сожалению стараниями Мухина/Ильюхина эта тема со страстью расчесывается в Рунете.

Я не Банкер, но хочу немного поспрашивать.
Странно, а мне казалось, что сообщения Илюхина мало кто заметил, Мухин давно уже так не отжигает. А тема в рунете дискуссионная? Отчего так получается?

Цитата

Наберите в яндексе «расстрел офицеров» и увидите что первые три ссылки идут именно на этот случай. А уж если набрать польские офицеры... Я посмотрел до 36 -ой страницы (!) потом бросил.

Я ж любопытный, мне интересно, я набрал в гугле фразочку Zbrodnia Polscy oficerowie
Вылезло 60 тыс катынских результатов, может все таки не у нас больше чешется?

Цитата

И если за поляков (их вменяемую часть), можно сказать, что они хотят вскрыть нарыв, и оставить чтобы зажило,

Это подробнее бы, а то мы так и не увидели этих вменяемых поляков, что хотят только нарыв вскрыть. Они почему-то похожи на фиксированных на теме типов, у которых очень сильно чешется и денег хотят.

Цитата

то Мухин/Ильюхин занимаются именно именно прикладыванием компрессов (припарок). Ни как по другому я их гипотезы назвать не могу.

И поэтому нас можно обвинять без доказательств?

Цитата

И поскольку я считаю, что их припарки вредны для российского общества (внушают ложную надежду на непричастность СССР) и лично меня раздражают, я против них возражаю.

Ну Ваше мнение это Ваше мнение, собственно Вам уже высказали на это другое мнение, что никому не будет зазорно если завтра кто-то докажет с генной экспертизой что расстреляли мы. Как говгорится велкам на новый раскопки.

цитата из: Pate на 19 декабря 2010 года, 19:06:28

То есть вы утверждаете, что если бы Сталин мог избежать гебельсовских визгов, он бы этой возможностью пренебрег?

У Сталина сильно хромала внешняя пропаганда и были крайне хреновые пропагандисты работавшие на внешний мир. Потому при Сталине появилась дурная привычка все секретить и сидеть набрав в рот воды.

Цитата

Я тут с вами ни как не могу согласится.

А я Вас и не заставляю. Не можете, так не можете.

Цитата

И Сталин бы предпринял определенные усилия, чтобы этого избежать, и Гитлер бы не стал так подставляться.

Гитлер по полной подставился с еврейским вопросом. И его это мало волновало. Но у Вас получается в Берлине жили два Гитлера, один в открытую проводил расовую политику в отношении славян и евреев, а другой боялся подставиться из-за 11 тысяч нафиг никому не нужных поляков. Язык

Причем по смехотворной причине, "благородство немецких армейских офицеров". Самым благородным из которых был разумеется Вальтер Рейхенау который в известной директиве написал прямым текстом:

Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью.
Все, в чем отечество отказывает себе и руководство с большими трудностями посылает на фронт, солдат не должен раздавать врагу, даже в том случае, если это является трофеями. Они являются необходимой частью нашего снабжения. Войска заинтересованы в ликвидации пожаров только тех зданий,которые должны быть использованы для стоянок воинских частей. Все остальное, являющееся символом бывшего господства большевиков, в том числе и здания, должно быть уничтожено. Никакие исторические или художественные ценности на Востоке не имеют значения.

Цитата

Я не утверждаю, что вопрос с пропавшими поляками был стал бы ключевым в отношениях между ВБ и Германией. Но обвинения в убийстве союзных военнопленных и шумиха по этому поводу однозначно были не в интересах Германии.

И это дело бы благополучно замяли. Если бы мир был бы в интересах и Германии и ВБ.

Цитата

С другой стороны, ни каких веских причин для того, что бы тайно казнить 11000 польских военнопленных для вермахта в группе армий Центр, или даже для СС в ее тылах не известно.

Польские недочеловеки много жрут. Разве это не приxина для истинного арийца? Хех

Например благородный немецкий офицер Рейхенау об том прямо писал. Язык

ни каких веских причин для того, что бы тайно казнить 11000 польских военнопленных для вермахта в группе армий Центр, или даже для СС в ее тылах не известно
Выполнение задачи мочения польской элитки. Как уже говорилось гражданскую часть мочили в ходе операции "Танненберг" и других подобных операциях. Военнопленных немного постреляли в 1939-ом, но прекратили из-за боязни ответных репрессий против немецких военноапленных. А тут куча бесхозных панов - ну как не расстрелять! И расстреляли из "Вальтеров". А когда понадобилось ссорить Сталина с эмигрантским правительством Польши наверное горько сожалели, что не пустили в ход трофейные стволы. Смех

мы так и не увидели этих вменяемых поляков что хотят только нарыв вскрыть. Они почему-то похожи на фиксированных на теме типов, у которых очень сильно чешется и денег хотят
О деньгах тут цитировали помощника польского президента пана Туска, которого пан Туск не дезавуировал. Вместо этого он отказался признавать доклад международно комиссии по катастрофе ероплана своего предшественника пана Качиньского. Такой вменяемый-вменяемый! Смех

Цитата

А когда понадобилось ссорить Сталина с эмигрантским правительством Польши наверное горько сожалели, что не пустили в ход трофейные стволы.

А ведь могли! В тех же Куропатах постреляли из трофейных наганов.

Лоренц Берья

Цитата

Ну причем здесь свидетельство Токарева и Супруненко... Я сравнивал свидетельство Ветошникова и Пыха со свидетельствами фон Герсдоффа и Аренса.

Цитата

Еще раз повторю, защитниками катынской версии практикуются двойные стандарты, они для недостоверных свидетельств дают некие объяснения, вроде возможных ошибок немцев в опознании, но не хотят прибегать к такому же относительно советсткой версии.

Вы каких защитников катынской версии подразумеваете? Если меня, то мои умопостроения и придумывания объяснений для непонятных мест в официальной версии не являются аргументами. Неоднократно говорил, что свидетельства и интерпретации не достоверны, а умозаключения, на них построенные, недостоверны вдвойне. Это просто возможные варианты, иллюстрации, не более. Меня спрашивают, я отвечаю. Аргументом же является простейший анализ каждой из версий с точки зрения достоверных фактов и документов . И почему двойные стандарты? Это если я придумал простое и правдоподобное объяснение почему расстреливавшие использовали Вальтеры, но не придумал такое же простое и правдоподобное объяснение, почему немецкие фальсификторы не додумались подсыпать в могилы гильз от нагана, так это уже двойной стандарт?

Цитата

И я таки опять не вижу здесь возражения что подбор заинтересованных лиц немцами был невозможен и не произошел.
То есть опять я должен доказать отсутствие наличия.
Я от Вас здесь этого требовал?

Ну я так понял вашу фразу «не вижу здесь возражения что подбор заинтересованных лиц немцами был невозможен и не произошел».

Цитата

Вам поставлен четкий и понятный вопрос, немцы могли или не могли заранее подбирать персоналии для комиссии? Чисто физически? Я считаю что легко. Вы тоже можете сказать что легко и снять аргумент о том что вот мол комиссия ПКК была прям абсолютно вне подозрений относительно свой честности. Ну или можете сказать что, нет это тяжело, но тогда безусловно должны это обосновать.

Ну я тогда скажу, что легко, но в пределах, ограниченных контингентом польских военнопленных офицеров, которых немцы разбили, унизили, лишили родины, и посадили за колючку.
Я вообще то потерял нить вашей мысли. Вы хотите мне доказать, что свидетельство ПККК недостоверно? Или поляки скрыли убойный для геббельсовской пропаганды аргумент, потому что были русофобы больше чем германофобы? Более убойный чем гильзы от Вальтера?

Цитата

Вы вообще знаете на чем основывается часто поминаемая вами всуе презумпция не виновности?
Как бы да. Собственно меня и возмущает Ваша эквелибристика этим термином. Нашу вину в том преступлении никто не доказал, и вы здесь это довольно тщетно пытаетесь сделать.

Я не занимаюсь эквилибристикой с презумпцией невиновности. Я пытаюсь вам объяснить, что презумпция невиновности здесь не может быть употреблена.
Во первых, здесь не суд, мы с вами не адвокат/прокурор. Вроде бы просто сравниваем правдоподобность двух исторических версий одного события.
Во вторых, СССР, как сторона захватившая польских офицеров должен был предоставить убедительную версию местонахождения польских офицеров между 40 и 43 годом. Отсутствие такой версии и вызвало подозрения в адрес СССР.
В третьих, поскольку СССР все время оставался главным подозреваемым, именно в его интересах был смыть с себя пятно подозрения.
В четвертых, похоже понятие презумпция невиновности вообще не может быть применено к государству. Я конечно не юрист, но в википедии (куда вы меня послали) написано «Презумпция невиновности призвана защищать людей от государства. Таким образом государство не может быть оправдано на основании этого принципа и свою невиновность перед гражданами оно обязано доказать.»

Цитата

И тем не менее имеете наглость считать что СССР должен был оправдываться.

Я много чего имею наглость считать, потому что имею наглость думать. Головой.

Цитата

Ну вообще то немцы это доказали. Полякам. Во всяком случае поляки поверили немцам, а не СССР. И уже поэтому, СССР был должен (должен самому себе в первую очередь) доказать миру свою не виновность и вину немцев. Самое смешное, что такая попытка была. Почему то Сталин не посчитал возможным спрятаться за презумпцией невиновности. Наверно у него не было такой возможности.

Цитата

Ну про Гаека ни чего не скажу, но Маркова похоже прессовали. Во всяком случае его за участие в этой комиссии судили. И оправдали, единственного, из нескольких человек проходивших с ним по этому делу. Посмотрите ссылку на заседание комиссии по подготовке к Нюрнбергскому трибуналу, которую я давал. Там написано " ответственный за подготовку болгарских свидетелей тов. Абакумов"

Цитата

Какая то у вас аберрация. Надеюсь только зрения. Про не стыковки в выводах комиссии Бутца я написал, что они на совести комиссии Бутса. А про махонькие пятнышки на советской версии. Что вам мешает дать хоть какое то объяснение изложенным мной противоречиям в советской версии? Может именно вам и удастся свести концы с концами, раз уж всему советскому пропагандистскому аппарату за 40 лет не удалось?

Цитата

А как же тогда Куропаты
Это доказанный то немецкий расстрел?

Это вы про то доказательство, где в Куропатах расстреливали эшелоны еврейских переводчиков?

Kitero

Цитата

Нет, не считается. Даже советских офицеров по этой причине не расстреливали. По тысячам других причин — расстреливали. Убивали десятками других способов, вплоть до уморения голодом. Но ни когда не расстреливали просто по причине отсутствия продовольствия и охраны. При этом группа армий Центр захватила советских военнопленных в десятки раз больше, чем было поляков. И к тому же советские военнопленные не считались немцами подпадающими под Гаагскую и Женевскую конвенции. А поляки считались.
Сылка про военнопленных советских офицеров
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv%5B1%5D.htm

Цитата

У Сталина и НКВД веских причин для казни всех поголовно поляков в 1940 году гораздо меньше.

Вы как то неудачно сформулировали. Если бы вы сказали, что у Сталина тоже не было веских причин для казни 15000 поляков, я бы согласился. Причина изменения намерений Сталина/Политбюро в отношении поляков — непонятное место в официальной версии.

Цитата

Странно, а мне казалось, что сообщения Илюхина мало кто заметил, Мухин давно уже так не отжигает. А тема в рунете дискуссионная? Отчего так получается?

Это просто. Очень тяжело людям, гордящимся по тем или иным причинам причастностью (пусть и виртуальной) к величию СССР, смириться с мыслью, что великий прекрасный СССР (Сталин) был способен сотворить такую гадость. Вот и приходится цепляться за тень надежды, что это не так. Что это враги все подстроили. И пересказывают люди друг другу Мухинские упражнения и Ильюхинские вбросы. А те и рады стараться. Тут ведь главное не столько представить исчерпывающие доказательства или хотя бы стройную гипотезу. Главное не давать угаснуть надежде, подпитывать уверенность, что дело тут не чисто, все это подстроено, и специальная тайная правда ждет своего часа в тайных тайниках и вот-вот выйдет наружу.

BunkerHill

Цитата

Ну причем здесь пропаганда? Создание повода для вражеской пропаганды было целиком во власти Сталина . В официальной версии Сталин создал его, санкционировав расстрел. В советской – не ответил на запросы поляков в 41-42 годах.

Цитата

Осенью 41 Гитлер еще не подставился с еврейским вопросом. Уничтожение евреев долго было тайным. Пока не дошло до европейских стран. И не смешивайте пожалуйста все время политику Гитлера в отношении евреев и в отношении славян. Разная она была. И обе были подробно исследованы. Только исследования не вскрыли политики поголовного истребления военнопленных польских офицеров. Но если вы не можете принять за аргумент внешнеполитический и пропагандистский аспект, может быть вас убедит мнение уважаемого Змея «Военнопленных немного постреляли в 1939-ом, но прекратили из-за боязни ответных репрессий против немецких военноапленных».

Цитата

Причем по смехотворной причине, "благородство немецких армейских офицеров".

Вы все путаете. "Благородство немецких армейских офицеров" не остановило бы Гитлера в этом вопросе. Как не остановило в еврейском, цыганском вопросе. Но "благородство немецких армейских офицеров" та причина, по которой эту акцию не удалось бы скрыть. Как не удалось скрыть казни евреев и цыган. Если бы компетентные органы СССР сильно хотели найти свидетелей, самой акции или захвата лагерей, они бы нашли их среди пленных немцев. Штаб 8 армейского корпуса, который занимал Катынь и Куприно, попал в плен под Сталинградом, во главе с командиром корпуса.

Цитата

Самым благородным из которых был разумеется Вальтер Рейхенау который в известной директиве написал прямым текстом:

Сколько было на Восточном фронте немецких командующих армиями? И из них только один Вальтер Рейхенау издал подобный приказ, чем и печально прославился. И какое имеет отношение приказ по 6 армии группы Юг к происходящему в месте дислокации штаба группы Центр?

Цитата

И это дело бы благополучно замяли. Если бы мир был бы в интересах и Германии и ВБ.

Не забывайте еще и про США. Перл Харбор осенью еще не случился.

Змей

Цитата

Военнопленных немного постреляли в 1939-ом, но прекратили из-за боязни ответных репрессий против немецких военноапленных. А тут куча бесхозных панов - ну как не расстрелять!

Эта музыка будет вечной. Вы не читаете моих ответов? Бесхозными паны могли оказаться, только если Сталин скрыл бы «факт» их захвата немцами. Как только он озвучивает, что лагеря оставлены на территории занятой вермахтом, Берлин получает запрос от Красного Креста. И этот уже сама по себе достаточная причина, чтобы не расстреливать поляков.

Цитата

И расстреляли из "Вальтеров". А когда понадобилось ссорить Сталина с эмигрантским правительством Польши наверное горько сожалели, что не пустили в ход трофейные стволы.

Наверное они горько сожалели о своей тупости, что не догадались сыпануть около могил сотню другую гильз от нагана.

цитата из: Pate на 20 декабря 2010 года, 23:14:42

Именно про то и речь. Вместо того чтобы начать обличать Гитлера, Сталинская пропаганда набрала в рот воды и стала тихо молчать.

Цитата

Осенью 41 Гитлер еще не подставился с еврейским вопросом. Уничтожение евреев долго было тайным. Пока не дошло до европейских стран.

Так а что поляков по Вашему должны были расстрелять с большой помпой? Их и убрали по тихому, потом также по тихому закопали, а затем, когда понадобилось вытащили из пыльного чулана жертв сталинизма.

Цитата

И не смешивайте пожалуйста все время политику Гитлера в отношении евреев и в отношении славян. Разная она была. И обе были подробно исследованы.

То есть Гитлер по отношению к славянам был хороший? А польскую профессуру расстреляли по ошибке?

Цитата

Только исследования не вскрыли политики поголовного истребления военнопленных польских офицеров. Но если вы не можете принять за аргумент внешнеполитический и пропагандистский аспект, может быть вас убедит мнение уважаемого Змея «Военнопленных немного постреляли в 1939-ом, но прекратили из-за боязни ответных репрессий против немецких военноапленных».

А эти то, тут причем? Немцы не стреляли тех офицеров которые попали к ним в плен. Тут в лесу нашлась кучка бесхозных польских офицеров которые наверняка стали рассказывать об ужасах сталинизма и требовали признания их военнопленными. Но гнемцы то их в плен не брали. Отчего их не расстрелять? Если всегда смерть можно свалить на кого угодно, вплоть до чумки и птичьего гриппа.

Цитата

Но "благородство немецких армейских офицеров" та причина, по которой эту акцию не удалось бы скрыть.

То-то все армейские офицеры в голос выли, что им ничего и ни о чем не было известно, а во всем виноваты кровавые СС, но мы и о них толком ничего не знали. Это кстати по конкретно по еврейскому и цыганскому вопросу.

Цитата

Не забывайте еще и про США. Перл Харбор осенью еще не случился.

А кто такое США в европейской политике образца 1941 году? США там вообще не валидно.

Цитата

Или скорее всего решили, что польские паны так восплачут над жертвами сталинизьмы что им будет не до гильз и не до пуль. И лепили фальшак на коленке, точно так же как это делали в 1990-ом.

Бесхозными паны могли оказаться, только если Сталин скрыл бы «факт» их захвата немцами. Как только он озвучивает, что лагеря оставлены на территории занятой вермахтом, Берлин получает запрос от Красного Креста.
Посылает его нафиг, и говорит, что Сталин перед отходом всех расстрелял.

Наверное они горько сожалели о своей тупости, что не догадались сыпануть около могил сотню другую гильз от нагана
На дырки в черепушках это не повлияет.

цитата из: Змей на 20 декабря 2010 года, 23:49:41

Посылает его нафиг, и говорит, что Сталин перед отходом всех расстрелял.

Этого не может быть! Гитлер ведь сильно страдал из-за мнения "мирового сообщества" и не мог солгать!

В любом случае "миовое сообщество" было бы дезорганизовано и на ответные расстрелы не пошло бы.

Перейти в раздел: