Бездомные собаки охотятся на кошек

[Spokelse]

А отстрел одного из видов таки нарушит равновесие

Видите ли, природа - это система со многими точками равновесия. И прежнее равновесие - советского периода - было как раз нарушено при отмене "жёстких мер". И сейчас мы находимся уже в другой точке, довольно неустойчивой - потому как поголовье "бродяг", как и крыс, в Москве растёт...

Собак-то в Москве бродячих и нет! Старый метод всех извел! 

Да, демагогию никто не отменял... 

То-есть, по существу Вам возразить нечем? Принято.

Я видел! И не раз. Не в Москве, конечно.

Вопрос был - см. выше - о стае лис.

О "стае лис" заговорили Вы! Никто Вас за язык не тянул. И теперь Вы требуете опровергать Ваши же построения? 

и крыс ловящую...

Не крыс, а мышей. Есть даже термин такой - "мышкующая лиса". Этим, кстати, лисы выгодно отличаются от бродячих собак.

Уважаемый! Кто видел лису, охотящуюся на крысу? Вы или я? Или Вы серьезно допускаете, что я могу перепутать мышь с крысой? Нет, ну теоретически, человек может перепутать. Но я не могу: я пять лет учился на физмате, но все пять лет ( и семь последующих) все свободное время проводил на кафедре физиологии. Крыс кормил, поил и резал. СПОЙЛЕРЫ

И ходил покупать пиво с парой крыс на плечах. Представьте себе, меня пропускали без очереди! 

Ну и крысу добрых 15 см длиной, не считая хвоста, перепутать с мышью сложно.
 

Этих нападений немногим больше, чем Красных Шапочек по лесам бродит

Эхе-хеее.... Ну, если уж Вас на Гугле забанили...
Читаем:
Первое.
Второе.
Третье.
Четвёртое...

Уй, уважаемый! Вы в который раз не читаете ссылки, которые находите! Помните наш спор об античной философии на WWW-Dosk? Вы сходите по Вашим ссылкам! В одной из них волк кого-то за щеку укусил!  Во втором - волк был бешеным!
В третьем имеет место реконструкция! Можно так-же сварганить нападение на человека стаи хомяков!
Четвертая ссылка: на даты обратите внимание!

И вообще! Я Вас про статистику спрашивал, а Вы мне ненадежные факты, перемешанные с откровенной дезинформацией, предлагаете. Не вся ложь - статистика, поверьте!

Дальше сами справитесь?

Да дальше - Ваша очередь справляться.

[prokhozhyj]

но Северной Америке лисы таки лезут в города

Я говорил о Москве, о центре - где сейчас бродячих собак - как собак нерезанных..

Вот в том числе поэтому лис и нет.

И - Вы не поняли вопроса: видели ли Вы стаю лис?

Собственно, стаю никто не обещал. С точки зрения обсуждавшегося бешенства многочисленные одиночки ничем не лучше.

Новых "щеночков" себе заведут

Откуда? Купят - и выбросят на улицу, чтобы было кого "облагодетельствовать"?

Да нет. Привадят из рыскающей по городу расселяющейся "промзонной" молодёжи.

Волк в норме охотится на крупную добычу. Собаки – нет.

Собаки "в норме" - тоже. Ну, почитайте что-нибудь о псовой охоте. Хотя бы "Войну и мир"...

А зачем мне чудеса дрессировки? Вы мне из природы пример дайте.

А что за опыт?

На мой взгляд - вполне ясно: то, что при регулярном отстреле/отлове численность бродячих собак удавалось держать на минимуме.

Совсем перестал понимать. Вы ссылались на некий "охотничий опыт". Где он тут?

Т.е. дичь восстанавливала свою численность трижды за год.

Странные вы люди, однако...
2-3 выезда в год, и в разные районы. Так понятно?

Да? А остальное время они за что зарплату получали, тунеядцы? Служба-то постоянная была...

за годы отлова собаки так никуда и не исчезли

Практически исчезли. И "соответствующие службы" (кстати, весьма малочисленные тогда) от нечего делать переключались на ловлю домашних собак и кошек - "чтобы не нарушать отчётность!" (с) 

Они этим занимались и при наличии стай на соседней стройке. Куда проще...

Всюду, где они есть.

Не совсем так. В контейнеры собаки лезут крайне редко (да там и еды-то не найдёшь) - им хватает того, что приносят сердобольные бабульки.

Не так. На бабулек и на помойки ориентированны разные стаи.

человек при этом признаёт успешность ливерпульской программы

Ах, Ливерпуль, Ливерпуль... 

Это отменяет факт их успеха?

глубоко сомневается в возможности эффективного отстрела

Ну, а это оставим на его совести - за недостаточным знанием истории вопроса, видимо.

Человек ссылается на собственные наблюдения. Можно, конечно, предположить, что в этом пункте он врёт, но тогда ему нельзя верить и в остальном. Вы уж решите, как тут быть, ссылка ведь Вами предложена.

[Spokelse]

Вирус оспы -всего лишь мутация безвредного вируса коровьей оспы.
можно и продолжить далее: чума тоже мутировала относительно недавно из безопасных бактерий,

 
А подтвердить сможете?

погуглите, не вижу смысла пересказывать общеизвестную и общедоступную информацию.

Ага! Сливаетесь в очередной раз! Если вы случайно запамятовали, бремя доказательства за тем, кто выдвигает тезис.

Так же еще раз задам вопрос "специалистам" -вы разницу между мышами и крысами понимаете?

Так Вы объясните! "Специалисты" хоть от Вас узнают разницу!

[C@esar]

погуглите, не вижу смысла пересказывать общеизвестную и общедоступную информацию.

Это-то просто. Только относительно недавно - это таки очень относительно...
И все встает на свои места. Несколько месяцев подряд на периферию кровеносной системы сурков регулярно попадают частицы фекалий вместе с населяющим их микробом Y. pseudotuberculosis. Кровь зверьков большую часть времени охлаждена до идеальной, с точки зрения этого микроба, температуры и иммунно неактивна — заходи и пользуйся. А редкие и короткие подъемы температуры создают идеальный режим для естественного отбора форм, способных стать настоящими кровяными паразитами.

Сунцовы предполагают, что это произошло во время одного из последних оледенений — сартанского, когда зона глубокого зимнего промерзания грунта перекрылась с зоной сухих степей. Это позволяет датировать рождение чумного микроба вполне конкретным временем: 15— 22 тысячи лет назад. Что, кстати, неплохо согласуется с данными «молекулярных часов», согласно которым Y. pestis и Y. pseudotuberculosis отделились друг от друга не раньше 20 и не позже полутора тысяч лет назад. Страшная болезнь, унесшая жизни сотен миллионов людей и неоднократно менявшая историю многих стран, возникла только потому, что где-то в безлюдных степях Забайкалья местные сурки ложатся в зимнюю спячку с немытыми лапками.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6277/

Да и потом, искусственные штаммы в этом плане не страшнее естесственных...

А Вы уверены, что в один "прекрасный" момент мы не получим новый СПИД?

Почему "новый СПИД" непременно должен непременно возникнуть от искусственного вмешательства, а не из очередного поросячьего гриппа?

[Dreamer]

Я бы попросил участников дискуссии:
1. Снизить общий градус агрессивности,
2. Избегать переходов на личности
3. Ограничиться разговором по существу вопроса, а выяснения, кто кому и что сливает, прекратить.
                                                                                             Хранитель

[Уленшпигель]

 Ну по чуме уже ответили. А интересная особенность состоит в том: Попав в пищеварительную систему блохи и питаясь продуктами расщепления крови (которую понемногу переваривают блошиные ферменты), йерсинии размножаются так бурно, что вскоре студенистая бактериальная масса наглухо забивает преджелудок — расширение пищевода перед входом в желудок насекомого. Чумной блок (так называется это явление) лишает блоху возможности питаться. Когда блоха пытается сосать кровь, струя крови всякий раз упирается в блок и возвращается обратно вместе со смытыми с его поверхности бактериальными клетками. Мучимое голодом насекомое становится все более активным, перескакивает с одного зверька на другого, распространяя своих погубителей, пока через несколько дней не умирает от истощения и обезвоживания. Чумной блок — абсолютно уникальная технология возбудителей чумы: среди великого множества бактерий, вирусов, простейших и прочих болезнетворных микроорганизмов, пользующихся услугами кровососущих насекомых и клещей, нет другого вида, у которого наблюдалось бы что-то подобное.
   Она кусает и не наедается, оставаясь голодной, комар к примеру напился крови и отвалил, а блоха зараженная чумными бактериями -кусает непрерывно до самой своей смерти от голода.
 Оспа же , слово вакцина, что означает знаете? Так вот тот, кто переболел безвредной практически для людей коровьей оспой не заболевает черной оспой. А происходит  это потому, что вирусы черной оспы и коровьей родственники, и иммунитет воспринимает их как один и тот же вид в плане иммунной реакции... и родство этих вирусов общеизвестный факт. Я естественно упрощаю несколько.
   Какие вам тезисы доказывать надо? Где здесь тезисы? Это общеизвестная информация... Эдак вы еще потребуете доказать таблицу умножения...

[FatCat]

Лису я у нас на помойке возле подъезда видела. Город в 6 км от МКАД.

Ну, речь шла о Москве, вообще-то.

я знаю человека, одним из наиболее сильных впечатлений детства которого были отловщики, забивающие ногами беременную суку, жившую на улице при доме

Вот поэтому я - за "массовые отстрелы".

Возьмем стаю из пяти особей средним весом 30 кг.

Ну, это Вы шикуете, однако!  Средняя "бродяга" едва на 20 потянет. Да и то - в зимней "шубе". А "бабулек" я видел в количестве - ещё когда у нас во дворах обитала стая, правда - из 4-х членов. Так им не только хлеб выносили, иногда и с колбаской - особо жалостливые варили кулеш на костях и обрези. И, поверьте, на 3 120-квартирных и 2 - 170-квартирных дома "бабулек" находилось достаточно. Так эти "несчастные" собачки потом от хлеба морды воротили...

То-есть, по существу Вам возразить нечем?

Гм... а там было, на что возражать? Простите, не заметил. Вас не затруднит повторить аргумент?

О "стае лис" заговорили Вы!

Совершенно верно. Поскольку лисы выдвигались в качестве "заместителей" стаям бродячих собак.

Кто видел лису, охотящуюся на крысу? Вы или я?

Возможно, Вы и видели. Но единичный случай вряд ли может считаться серьёзным аргументом.

В одной из них волк кого-то за щеку укусил!

Речь шла о нападениях на людей. Укус за щёку Вы таковым не считаете? Принято...
А дальше - Вы читали? Про другие случаи?

И вообще!

а я не люблю "вообще", "в мировом масштабе" и т.д. Я предлагаю конкретные факты, изложенные вполне серьёзными людьми. Если у Вас есть опровержения - приводите. Если нет - извините, "я не верю!" - это не аргумент. 

Кстати, о советских методах. В те времена, помнится, охотнику за предъявленные волчьи уши давали премию - кажется, 50 р. Сам я на волка не ходил, так что - точной суммы не помню.

С точки зрения обсуждавшегося бешенства многочисленные одиночки ничем не лучше

Ну, бешенство - как раз не самое частое и страшное зло от "бродяг" и лис. Обсуждались другие проблемы. И где Вы возьмёте 100-200 тысяч лис-одиночек, возжелавших переселиться в город? 

Привадят из рыскающей по городу расселяющейся "промзонной" молодёжи.

Ещё раз. При регулярном, методичном сокращении популяции "резервы" из промзоны и т.п. выбиваются столь же успешно.

Вы мне из природы пример дайте.

По ссылкам в начале ветки и в моих постах были как раз примеры из природы. От косуль и молодых лосей до человека...

Совсем перестал понимать. Вы ссылались на некий "охотничий опыт". Где он тут?

Я, пожалуй, действительно перестал Вас понимать...
Ну, ещё раз - надеюсь, последний.
Для членов общества охотников (а без такого членства - в Союзе и ружья купить было нельзя) существовали ежегодные "оброки". Одним из них было - выезжать на отстрел бродячих собак. По заявкам Санэпиднадзора или егерей охотохозяйств.
По буквам: выезжали охотники. Поскольку в городских службах, насколько я знаю, работали только "ловцы", без оружия.

Служба-то постоянная была...

Вы действительно ничего не поняли. 

На бабулек и на помойки ориентированны разные стаи.

Не сказал бы. Те 2-3 случая, которые я наблюдал лично, в разных районах города - начинались с помоек, но сердобольные бабульки "быстрого реагирования" очень скоро начинали кормёжку - и стая бросала рыться в контейнерах и переориентировалась на более лёгкий и сытный источник пропитания. Года два пара таких "несчастных" жила у подъезда соседнего дома - там им соорудили нечто вроде конуры из ящиков и коробок, устелили тряпьём, поставили миски... Так эта пара ни одной машине спокойно проехать не давала - со злобным лаем кидались прямо под колёса, так, что водители дёргались и матерились.
Кстати, после их исчезновения никаких новых щеночков что-то не видно - уже почти 2 года (тьфу-тьфу-тьфу!  ). Хотя бабульки попрежнему сидят у подъездов.

Это отменяет факт их успеха?

Нет, конечно. Но это - их успех, чувствуете разницу? 

Человек ссылается на собственные наблюдения.

Вот наблюдений отстрела я там не увидел... То, что делали "по пьяни" молодые офицеры - никак не похоже на планомерную, регулярную борьбу.
Вижу другое:
"Давайте честно признаем: в тех регионах, где власти действительно хотят бороться с нашествием стай бродячих псов, неизбежно принимаются решения об отстреле."
И вот с этим я согласен.

[Terri]

На бабулек и на помойки ориентированны разные стаи.

В нашем дворе обитается такая стая. 6 особей совершенно разных размеров. В течение недели они обитают во дворе, питаясь усилиями "бабулек". А вот в выходные, когда открывается соседний рынок, перебираются на рыночную помойку.
Стая кидается с диким лаем на любую машину, проезжающую по двору. Причем "свои" машины - не трогают. Своими глазами видела, как собаки набросились на прохожего. Сначала просто лаяли, а потом начали атаковать. Отогнали собак местные ребятишки, которые играют с этими собаками. Более того, у каждой есть своя кличка. Вот только насколько безопасны подобные игры? Не накинется ли стая на детей?

[prokhozhyj]

Ещё раз. При регулярном, методичном сокращении популяции "резервы" из промзоны и т.п. выбиваются столь же успешно.

Тезис практикой не подтверждается. Просто потому, что тогда бродячих "промзоновых" собак в те времена не было бы. А они – были.

Ну, ещё раз - надеюсь, последний.
Для членов общества охотников (а без такого членства - в Союзе и ружья купить было нельзя) существовали ежегодные "оброки". Одним из них было - выезжать на отстрел бродячих собак. По заявкам Санэпиднадзора или егерей охотохозяйств.
По буквам: выезжали охотники. Поскольку в городских службах, насколько я знаю, работали только "ловцы", без оружия.

То-есть, вот эта Ваша цифирь: два-три раза в год и в разные районы – относится к прикомандированным охотникам? А ловцов "без оружия" можно и в рассчёт не брать? Только вот у них сетки были, и управлялись они ими более чем ловко. И не "два-три раза", а круглогодично. Но спасибо, теперь я понял, откуда такая странная статистика вылезла.

Служба-то постоянная была...

Вы действительно ничего не поняли. 

Я понял, что Вы почему-то отказываете ловцам на зарплате в умении ловить. А напрасно, это-то они умели... (Вот интересно, что они о "прикомандированных" думали...)

На бабулек и на помойки ориентированны разные стаи.

Не сказал бы. Те 2-3 случая, которые я наблюдал лично, в разных районах города - начинались с помоек, но сердобольные бабульки "быстрого реагирования" очень скоро начинали кормёжку - и стая бросала рыться в контейнерах и переориентировалась на более лёгкий и сытный источник пропитания.

Вот так же вот они и приманят новую стаю в случае изъятия старой. А те стаи, которые всерьёз ориентированы именно на помойки, преимущественно ночные и днём на глаза не лезут.

Года два пара таких "несчастных" жила у подъезда соседнего дома - там им соорудили нечто вроде конуры из ящиков и коробок, устелили тряпьём, поставили миски... Так эта пара ни одной машине спокойно проехать не давала - со злобным лаем кидались прямо под колёса, так, что водители дёргались и матерились.

А вот внушать стае, что двор – это её территория, категорически нельзя. А укрепившихся в этой мысли да, изымать. Только понимать, что это борьба с конкретными агрессивными псами, а не "общее снижение". Совершенно разные задачи.

Кстати, после их исчезновения никаких новых щеночков что-то не видно - уже почти 2 года (тьфу-тьфу-тьфу!  ). Хотя бабульки попрежнему сидят у подъездов.

Радуйтесь.

Это отменяет факт их успеха?

Нет, конечно. Но это - их успех, чувствуете разницу? 

Кажется, я именно про это много и подробно писал.

"Давайте честно признаем: в тех регионах, где власти действительно хотят бороться с нашествием стай бродячих псов, неизбежно принимаются решения об отстреле."
И вот с этим я согласен.

Ещё бы сведения об их успехах присовокупить...

Стая кидается с диким лаем на любую машину, проезжающую по двору. Причем "свои" машины - не трогают. Своими глазами видела, как собаки набросились на прохожего. Сначала просто лаяли, а потом начали атаковать. Отогнали собак местные ребятишки, которые играют с этими собаками. Более того, у каждой есть своя кличка. Вот только насколько безопасны подобные игры? Не накинется ли стая на детей?

В обычное время скорее нет, но за период очередной собачьей свадьбы я не поручусь. Да и вообще полное безобразие, дворы всё-таки ещё не частные.

[Terri]

Да и вообще полное безобразие, дворы всё-таки ещё не частные.

Безобразие - это очень мягко сказано. В чем либо убедить этих "жалостливых кормилиц" - невозможно. И все эти "собачьи войны" идут на фоне просто иссушающей ненависти, испытываемой сердобольными старушками по отношению к домашним собакам. Не дай бог остановиться с питомцем и не уследить как он лапу на дерево во дворе поднимет..... Бабушки готовы разорвать хозяина с собакой не хуже стаи.

[prokhozhyj]

Да и вообще полное безобразие, дворы всё-таки ещё не частные.

Безобразие - это очень мягко сказано. В чем либо убедить этих "жалостливых кормилиц" - невозможно. И все эти "собачьи войны" идут на фоне просто иссушающей ненависти, испытываемой сердобольными старушками по отношению к домашним собакам. Не дай бог остановиться с питомцем и не уследить как он лапу на дерево во дворе поднимет..... Бабушки готовы разорвать хозяина с собакой не хуже стаи.

Всегда подозревал, что подложкой такого стаелюбства идёт "чтоб чужих поели"...

[Terri]

Всегда подозревал, что подложкой такого стаелюбства идёт "чтоб чужих поели"...

Боюсь, что Вы правы. Вот только внуки со стаей играют не чужие, а их собственные. 

[Уленшпигель]

Повторно, о гуманизме...
Я уже говорил о "гуманности" смерти от голода... выдвинули идею о микробиологическом оружии. Да уж   счастливая смерть в муках от  инфекционной болезни... Это , конечно более гуманно чем отстрел.
Ну правильно -пусть собачки вначале помучаются, а то что это они быстро и без мук умрут...
   
 Я  все никак не могу понять: почему предлагая  более "гуманные" методы, можно не видеть их несравнимо большей жестокости по отношению к собакам?

[prokhozhyj]

Боюсь, что Вы правы. Вот только внуки со стаей играют не чужие, а их собственные. 

Ну, признанных стаей просто так не тронут. Но всё же могут при случае, при той же свадьбе, например. Да и что у них там с глистами-лишаями...

[Terri]

Повторно, о гуманизме...
Я уже говорил о "гуманности" смерти от голода...

Что ж, давайте о гуманизме.
Серьезные специалисты предлагают не голодную смерть для бродячих собак, а отсутствие изобилия. И с ними трудно не согласиться. Наша "дворовая стая" хлеб не считает едой.
С жалостливыми кормильцами бороться трудно. Еще труднее привести в порядок помойки. Вот и изобретают "гуманисты" новые методы. Как Вам этот "передвижной Освенцим"?
http://donbass.ua/news/region/2010/01/19/po-lisichansku-ezdit-peredvizhnoi-krematorii.html
http://dozor.kharkov.ua/city/zhkh/1056329.html
А ведь приобретение подобного оборудования всерьез обсуждалось во многих горсоветах.