Бездомные собаки охотятся на кошек

[FatCat]

снижение кормовой базы приведёт к снижению воспроизводства стай

Гм... Году этак в 2002-м моя жена выходила из "Кулинарии" - в одной руке сумка, в другой - пакет с купленным мясом, примерно на полкило. Пока она стояла у магазина, вспоминая, что ещё купить - сзади подошла собака ("бродяга") и потянула зубами пакет. Жена удивилась - кто это? - обернулась, после чего собака вырвала пакет у неё из рук и убежала...
По рассказу жены, собака, видимо, была "кормящая".
А на садовых участках под Истрой уже несколько лет бегает стая "дикарей", приходят и днём, и вечером - гоняют кошек, залехают на участки (если найдут дыру) - и воруют продукты.
Так что не верится мне, что смирные собачки будут так просто, безропотно "сокращаться"...

Прочитайте про инстинкты.

Прочитайте что-либо, кроме школьного учебника. Например, книгу известного канадского зоолога Ф.Моуэтта "Не кричи, волки!"
Там очень подробно и наглядно расписано, как в волчьей стае учат волчат охотиться - несмотря на "инстинкты".

лягушки стояли через запятую

Да хоть через многоточие... Это просто смешно. В болотах и прудах собаки плавать не будут, чтобы добыть эту "пищу", а тех, что попадаются на суше - не хватит и на один день.

Вам никогда в городе крысы вне помоек не встречались?

Встречались - по пути на помойку или с помойки. У них, в отличие от людей, "охоты к перемене мест" не наблюдается - пока на этих местах есть пища.

мыши у Вас только на помойках живут и по дворам не бегают?

См. выше. И, действительно - не смешите мои пятки.
Идеалист Вы, ей-богу...

В Москве всегда были бродячие собаки

И в Москве (и в других городах) их регулярно отлавливали/отстреливали.
Мой отец состоял в охотничьем обществе, и их регулярно направляли на такие "мероприятия".

[Уленшпигель]

  Итак, немного о логике!
 Некто предлагает сократит поголовье бездомных собак, сокращая их кормовую базу. В ответ на замечание, что сокращение кормовой базы приведет к росту агрессивности собак, следует возражение, что в городе бездомные собаки и без помоек найдут себе достаточное количество пищи. Приплыли, называется. Давайте лишим собак еды на помойках и их численность сократиться, но при этом они смогут заменить недостаток еды с помоек другими источниками протеинов (помимо человеков), которых в городе для них будет достаточно.
   Налицо явный отказ от формальной логики. Давайте предпримем действие для получения некоего результата, но далее автор сего предположения доказывает, что искомый результат таким образом нельзя достигнуть. Воспринимать всерьез подобную манеру дискуссий нельзя -над этим можно только смеяться. 
  Я понимаю, что для автора идеи оказалось неприятным сюрпризом, что первым следствием реализации его идеи будет вред превосходящий предполагаемую пользу, и ему крайне неприятно думать о такой кошмарной вещи как собаки поедающие людей, но учитесь признавать свои ошибки... Если вы предложили лишить еды собак, чтобы сократить их численность, то уж сами то не доказывайте, что данная идея бессмысленна, так собаки все равно найдут себе другую еду.
   Насчет специалистов и учебников... Когда специалисты заявляют, что их оппоненты не знают учебники, но при этом пытаются доказать, что высшая нервная деятельность ( а охота именно к таковой и относиться) млекопитающих сводиться к инстинктам, это доказывает,что даже при умении наизусть цитировать вышеупомянутые учебники со знанием и пониманием написанного в учебниках у них проблемы.
    Гюнце !

 Когда один пытается в серьезной вроде бы дискуссии типа острить : "над вами кошки смеются!", то он вполне должен понимать, что в ответ получить ответную остроту в духе известной шутки про любовницу и жену от Рокэ Алва. Обидно, конечно, что смешной эффект получается от формального следования логике и серьезности в ответе оппонента, но умейте признавать свое поражение... Или не пытайтесь острить.
   И таки специалисту не стоит начинать свою аргументацию с обвинений своих оппонентов в незнании учебников, делая при этом самые элементарные ляпы,ю позволяющие вас же и уличить в незнании учебников ... не надо вместо логики пытаться давить других авторитетом, попробуйте сделать это логикой...  А то от давления авторитет только пострадает, как спелая клубника... 
   
   *php* !
Затрудните себя попыткой проанализировать всю дискуссию с начала.
Не приписывайте мне чужие слова.
  Я проанализировал слова оппонента и увидел противоречие, в ответ мне стали доказывать, что увиденных мной последствий не будет, так как сама идея неверна: если мы сократим количество питания, то питания все равно будет достаточно, но при этом идея все равно верна! Где ж логика?

  Dama !
  речь шла об изменении поведения при массовом изменении условий проживания. При этом мне заявили, что такого поведения нет и не бывает. Я привел примеры, что такие эксцессы бывают даже при более благоприятных условиях. И все...

[prokhozhyj]

Так что не верится мне, что смирные собачки будут так просто, безропотно "сокращаться"...

Однако это единственный способ их реально сократить. Другие просто не будут работать вообще (изъятие) или в нашей текущей реальности (как, увы, случилось с программой стерилизации). И сокращаться будут не уже имеющиеся взрослые собаки (себя-то они и в чистом городе как-нибудь прокормят), а приплод. Следующее поколение, не это.

У универмага псина явно была прикормленной (вот за что уши драть!) и полагала себя в своём праве. Не голодный был год-то, это она не с безысходности пиратствовала...

И отлов конкретных обнаглевших (а тем более агресссивных) стай никто не предлагает отменять. Для прекращения штучных ситуаций он вполне действенен. А вот для общего снижения численности в масштабах того же города отлов уже непригоден.

[Уленшпигель]

То есть оба действия все равно придется проводить одновременно! 

[Штырь]

Уважаемые товарищи!
Есть прекрасная ссылка, расставляющая точки над i в этом интересном вопросе:
http://haritonoff.livejournal.com/82252.html#cutid1
Не поленитесь, гляньте. Познавательно и доступно.

[prokhozhyj]

Уважаемые товарищи!
Есть прекрасная ссылка, расставляющая точки над i в этом интересном вопросе:
http://haritonoff.livejournal.com/82252.html#cutid1
Не поленитесь, гляньте. Познавательно и доступно.

Прочитал с интересом, много разумного. Однако насчёт "точек над i" не столь уверен, есть в тексте некая пристрастность^* и нет ответа на основной вопрос: что делать с демографическим давлением в стаях, когда там на шальных харчах рождается в разы больше щенков, чем нужно популяции. У которых одна судьба: погибнуть в первый же год, но которые немедленно займут место выбывших собак. Это основное и главное. Попытки тотального истребления предпринимались, но ни одна не была выиграна. То, что пишется про ситуацию в Европе – так там в первую очередь чистые города, в которых стаям не закрепиться, и вот на такой подложке отлов случившихся одиночек уже будет работать, убирая мозолящих глаза собак (но не он определит их малую численность).

Тезис, что "Попытки представить их "частью экосистемы" - результат глубокого заблуждения" выдвинут, но совершенно не доказан. Более того, то, что там ниже пишется про парки, свидетельствует скорее об обратном. И, кстати, о парках и пригородных лесах. При том, что про мелких животных написано верно, по птицам пиратствуют всё же в первую очередь бродячие кошки.

Про бешенство верно, но не сказано, что оно в основном в сельской местности, и его носители не идут в города, пока те удерживаются местными стаями. Но могут придти на пустое место, если там будет еда.

Про резервуар инфекций. Тоже верно, но обойдён вниманием аспект, что старые стаи более-менее проэпидемичены, а вот среди молодёжи, не нагулявшей ещё иммунитет, всё будет хуже. И если она ринется восполнять ряды выбитых, положение осложнится. Но вот что там инфекций больше, чем у грызунов – это уже полемический перехлёст.

Ну и ещё по мелочам.

_____________________
^{*) Первым признаком коей является наличие в тексте слов про "возмущённые крики борцов за права", которые работают сигнальным звоночком не хуже, чем слова про "бедных собачек" и "живодёров" в текстах противоположной пристрастности. Сюда же отнесём и некую манипуляцию со статистикой из цикла "следите за руками".}

[Штырь]

<насчёт "точек над i" не столь уверен>

Принято

[FatCat]

Попытки тотального истребления предпринимались, но ни одна не была выиграна.

Должен опять-таки сослаться на опыт СССР (точнее - моей жизни в тот период).
Помойки в то время представляли собой куда более жуткое зрелище, чем сейчас: "цивильных" бачков на колёсах не было и в помине, вначале были деревянные, а примерно с середины 60-х - железные стационарные "короба", которые очищались дворниками через двери во всю переднюю стенку. Двери эти, особенно - в зимний период, как правило стояли открытыми нараспашку. Пищевые отходы валились в кучу вместе с прочими. Попытки ввести для них при Горбачёве отдельные бачки (и вёдра "для свиней" в подъездах) также провалились: бачки опорожнялись редко, отходы протухали и, особенно в летний период, становились источником жуткой вони, полчищ мух и всякой заразы.
То есть, "кормовая база" была даже шире, чем сейчас. Но, тем не менее, положение с бродячими собаками было гораздо спокойнее. Стаи не бегали по дворам, а увидеть бродячую собаку в метро или автобусе было просто невозможно. Мелкой живности в парках было заметно больше, чем сейчас - в том же Покровско-Глебовском было много белок, ежей, уток на болотцах и прочих птиц. В подмосковных лесах - и подавно. О случаях нападения бродячих собак на людей - не слышал вообще ни разу.
И дело было в том, что бродячих собак регулярно отлавливали и отстреливали - и в Москве, и в Подмосковье. Такое же положение было и в других городах (по крайней мере - крупных). Это входило в обязанности Санэпиднадзора, егерей в охотохозяйствах и охотников-членов обществ.
Так что этот способ был вполне пригоден как раз для "общего снижения численности".

[prokhozhyj]

Должен опять-таки сослаться на опыт СССР (точнее - моей жизни в тот период).
Помойки в то время представляли собой куда более жуткое зрелище, чем сейчас: "цивильных" бачков на колёсах не было и в помине, вначале были деревянные, а примерно с середины 60-х - железные стационарные "короба", которые очищались дворниками через двери во всю переднюю стенку. Двери эти, особенно - в зимний период, как правило стояли открытыми нараспашку. Пищевые отходы валились в кучу вместе с прочими.

Не помню такого кошмара. Всегда стояли баки. Сначала их забирала машина с краном, на которую их устанавливали по 8 штук, а вместо полных сгружали пустые (помню, как в детстве было интересно смотреть на этот процесс), а потом появились машины, вываливающие их внутрь себя, и это было так удивительно... Очевидно, от места зависело.

Попытки ввести для них при Горбачёве отдельные бачки (и вёдра "для свиней" в подъездах) также провалились: бачки опорожнялись редко, отходы протухали и, особенно в летний период, становились источником жуткой вони, полчищ мух и всякой заразы.

А это не 70-е? Впрочем, бачки помню плохо.

То есть, "кормовая база" была даже шире, чем сейчас. Но, тем не менее, положение с бродячими собаками было гораздо спокойнее.

Столько открытых помоек никогда не было. И не было всего этого мусора "за ларьками".

Стаи не бегали по дворам, а увидеть бродячую собаку в метро или автобусе было просто невозможно.

На глаза не лезли, это да.

Мелкой живности в парках было заметно больше, чем сейчас - в том же Покровско-Глебовском было много белок, ежей, уток на болотцах и прочих птиц. В подмосковных лесах - и подавно.

Ну так численность сученек выросла, с этим никто не спорит. А ещё в 70-е баловались много с ядохимикатами, и мелкое зверьё сильно подтравили, это тоже не следует забывать. (Я и сам рекрасно помню, как по паркам ездили цистерны и поливали их какой-то дрянью "от гусениц"...).

О случаях нападения бродячих собак на людей - не слышал вообще ни разу.

Готов поверить, что это связано с меньшей численностью стай, а не со своеобычным замалчиванием, но не удивлюсь, если таки и замалчивали.

И дело было в том, что бродячих собак регулярно отлавливали и отстреливали - и в Москве, и в Подмосковье. Такое же положение было и в других городах (по крайней мере - крупных). Это входило в обязанности Санэпиднадзора, егерей в охотохозяйствах и охотников-членов обществ.

Что не мешало им неплохо заполнять тогдашнюю ёмкость среды.

[Spokelse]

Моя собака родилась в стае. В  большой и давно сложившейся стае. Я ее взял к себе трехнедельной. Как раз молочные зубы резались...
А ведь я поспрашивал своих друзей, у кого собаки. Несколько моих друзей взяли щенков с улицы.
Может, удастся придумать другие способы решать проблему, кроме как травить и стрелять? Способы, которые все-таки подтвердят, что homo имеет право называться sapiens?

[Уленшпигель]

 Еще один аспект предложения про сокращение численности собак.
Будучи человеком воспитанным, так же как сказал про себя  Городницкий, в христианской традиции, я вижу очень нехорошую вещь... Предложение исходит из жестокости убийства собак путем отстрела или отравления быстродействующими ядами. Что же предлагается взамен? По ходу обсуждения прозвучали идеи поедания собаками слабейших членов стаи... Так вот и то и другое - отвратительно...  Да с точки зрения человека воспитанного в христианской традиции: обречь живое существо на медленную и мучительную смерть от голода - скверный поступок, довести его до такого состояния что с голодухи он станет пожирать себе подобных - абсолютное зло...
  Впрочем я все равно не могу понять, как   хищник это будет спокойно помирать с голода и начнет пожирать членов своей стаи , если есть такой более большой и беззащитный источник протеинов как одинокий прохожий... И с чего бы вдруг  бездомной собаке испытывать пиетет перед человеком? Она неграмотная и про то, что человек царь природы не читала, а уж про страх собаки перед законом, таки с кодексом она по вышеупомянутой причине тож не знакома... Голодный хищник при виде еды не станет думать о последствиях... Есть очень хочется...

[prokhozhyj]

Моя собака родилась в стае. В  большой и давно сложившейся стае. Я ее взял к себе трехнедельной. Как раз молочные зубы резались...
А ведь я поспрашивал своих друзей, у кого собаки. Несколько моих друзей взяли щенков с улицы.
Может, удастся придумать другие способы решать проблему, кроме как травить и стрелять? Способы, которые все-таки подтвердят, что homo имеет право называться sapiens?

Понимаете, это из серии "одна смерть – трагедия, а тысяча смертей – статистика". Проблема бродячих собак есть, она обостряется, и как-то её решать надо, от этого никуда не деться. Но надо сначала понять, как это вообще можно сделать.

Если бы стрельба помогала, то надо было бы стрелять. Решая при этом проблемы, как не травмировать общество. Но, как я уже говорил, этот путь не годится не потому, что он негуманен, а потому, что не сработает.

Что же до действий без стрельбы, то был неплохой шанс с программой стерилизации. Но поскольку для её успеха деньги надо было бы тратить на собак, а не на попилы, чего соответствующие службы и в страшных снах представить не могли, она кончилась тем, чем кончилась. И мало того, что сама провалилась, так ещё и оказалась дискредитирована в конец и стала служить аргументом в пользу тезиса "только массовые отстрелы спасут город".

Так что остаётся уповать на чистые города, что даёт возможность стратегического решения проблемы. И, в качестве одной из ближних целей, придумывать, как окоротить граждан, прикармливающих стаи в людных местах. Это на самом деле очень важно, ибо они уничтожают дистанцию между стаями и человеком. Что потенциально (а местами уже не только потенциально) опасно.

Так что многочисленным трибунам собачьих дел, желающим как-то повлиять на ситуацию, я бы посоветовал сместить акценты в их пропаганде со "стрелять" на "не приваживать". От этого действительно может быть толк.

[Spokelse]

Если бы стрельба помогала, то надо было бы стрелять. Решая при этом проблемы, как не травмировать общество.

А эти проблемы решить нереально. Даже если б стрельба и помогала.
Будут протесты. И не только в интернете.
И дело не в переизбытке гуманизма. Дело в здравом смысле. Несколько веков  человечество леса избавляло от бродячей живности. Избавило. Заодно в значительной степени от лесов избавилось.
Теперь ровно та же метода предлагается для решения проблемы собак.
"Чего тут думать? Трясти надо!" (с)

Эгм... Когда проблема бомжей встанет в полный рост, их тоже отстреливать будем? По привычке?

[prokhozhyj]

Если бы стрельба помогала, то надо было бы стрелять. Решая при этом проблемы, как не травмировать общество.

А эти проблемы решить нереально. Даже если б стрельба и помогала.
Будут протесты. И не только в интернете.

Были бы. И стычки протестующих с "антисобачниками" тоже бы были... Вторая производная. Но, в идеале, обо всём этом надо было бы думать, если бы этот путь сам по себе да, решал.

Впрочем, пальбу могут организовать и по просьбам трудящихся, просто для демонстрации активности. Тем более, что бабки на ней пилить можно не хуже, чем на стерилизации. И будет эта пальба со всеми негативными производными, но без эффекта. И вот это будет бессмысленно и печально.

[FatCat]

Если бы стрельба помогала

Она помогала. Реально. И не только в СССР.

был неплохой шанс с программой стерилизации

Не было. Ни у нас, ни в других странах.
Дело это гораздо более хлопотное и долгое, чем уничтожение - в этом главная причина, а не в "попиле" денег. Чтобы собаку стерилизовать, её надо отловить, доставить в клинику, прооперировать, продержать некоторое время, пока "очухается"... Поэтому для того, чтобы эти меры дали какой-нибудь заметный эффект, надо открыть очень большое количество ветпунктов, обеспечить персоналом, снабдить инструментами и медикаментами... и т.д., и т.п.

Так что остаётся уповать на чистые города

Да, в светлом будущем - конечно. Но что делать сегодня?