Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 ноября 2019 года, 22:48:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Какой перевод ВК лучший? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Какой перевод ВК лучший? - II  (прочитано 7657 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший?
« Ответить #15 было: 07 июля 2010 года, 15:11:49 »

Ага, но Хоббитания таки лучше Шира. Шир это для англичан хорошо, а нам-то это что говорит? Подмигивание
А надо, чтобы говорило?
Желательно, если говорит носителям языка. Тем, для кого писал Профессор изначально.

Видите-ли, приемлемого перевода слова Шир на русский нет. Вообще. Самый удачный вариант был в переводе Каменкович-Каррик - Заселье. Это более или менее удачная адаптация.
Но "Хоббитания" - это не адаптация. Это некомпетентное отношение к переводимому тексту.

Цитата
Причем тут намек на смерть? В названии Мордор нет никаких намеков на смерть. Темная страна, толко и всего.
"Темность" этой страны чувствуется сразу же благодаря звукосочетанию "mor" или "mord". Оно и для нашего уха звучит зловеще, но для английского или романского Улыбка чуть более конкретно. По аллюзии. "Le Morte d'Arthur" - классика, как для нас Пушкин. А Мордред - отрицательный персонаж легенды, убийца Артура.  Я не думаю, что Профессор ориентировался на это сознательно, но в подсознании точно сидело. Подмигивание

А чем Вам славянские аналогии слова "Мор" не нравятся? Неужели русскоязычному читателю слово "Мор" меньше говорит?

Я допускаю, что имя Морена не всем знакомо. Улыбка
Но мор, морок, марево, мрак... И смерть, собственно, оттуда же... Э?
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #16 было: 07 июля 2010 года, 15:38:54 »

 Из Руководства по переводу имен собственных из "Властелина Колец", написанного самим профессором Толкином!

Цитаты выделены italic-ом.

     Желательно также, чтобы переводчик прочел приложение F к "Властелину Колец" и следовал изложенной там теории. В исходном тексте английский язык исполняет роль всеобщего языка описываемого времени. Таким образом, имена собственные на современном английском соответствуют именам на всеобщей речи, которые часто (но не всегда) являются переводами более древних имен с других языков (чаще всего с синдарина --  языка серых эльфов). Теперь эквивалентом всеобщего вместо английского становится язык перевода, поэтому английские названия должны быть переведены по смыслу (настолько близко по значению, насколько возможно).


Shire. Административная территориальная единица со своим "главным городом" (в Shire это был Michel Delving). Поскольку это слово существует в современном английском языке, и, следовательно, в повествовании относится ко всеобщему, переводить его следует по смыслу.


А вот что Профессор пишет по поводу Мордора!

Black Country, Black Land[90]. Название Мордора (Mordor) на всеобщем. Подлежит переводу.


Самого Мордора в списке нет. Но не подлежит сомнению, что название Мордор не переводится, а Шир  должно переводиться по смыслу. Иначе говоря, вариант "Хоббитания" не проходит. Сам Профессор его отверг!

И название "Рохан" переводить не надо: оно точно не на всеобщем языке. Подмигивание
« Последняя правка: 07 июля 2010 года, 16:24:22 от Spokelse » Авторизирован
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Какой перевод ВК лучший?
« Ответить #17 было: 07 июля 2010 года, 23:07:11 »

приемлемого перевода слова Шир на русский нет. Вообще. Самый удачный вариант был в переводе Каменкович-Каррик - Заселье. Это более или менее удачная адаптация.
Но "Хоббитания" - это не адаптация. Это некомпетентное отношение к переводимому тексту.
Заселье - неплохо. Но это больше походит деревне, поселку, а не стране. Хоббитания все-таки страна. Улыбка
Я не говорю, что Хоббитания - лучший вариант в принципе, но по факту лучшего перевода не нахожу.

А чем Вам славянские аналогии слова "Мор" не нравятся? Неужели русскоязычному читателю слово "Мор" меньше говорит?
Я допускаю, что имя Морена не всем знакомо. Улыбка
Но мор, морок, марево, мрак... И смерть, собственно, оттуда же... Э?
Кому как. Если Le Morte d`Arthur у анличанина выскочит сразу, то для меня корень "мор" ассоциируется в первую очередь с морем. Я интуитивно чувствую, что Мордор - нечто зловещее, но ассоциации со смертью у меня нет, а мне кажется, что у англичанина она возникает сразу же. Глазки вверх
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Какой перевод ВК лучший?
« Ответить #18 было: 07 июля 2010 года, 23:16:53 »

Я не говорю, что Хоббитания - лучший вариант в принципе, но по факту лучшего перевода не нахожу.

У кого-то Удел был. Не уверен, что мне нравится, но эксперимент явно в правильном направлении Улыбка.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший?
« Ответить #19 было: 07 июля 2010 года, 23:41:47 »


А чем Вам славянские аналогии слова "Мор" не нравятся? Неужели русскоязычному читателю слово "Мор" меньше говорит?
Я допускаю, что имя Морена не всем знакомо. Улыбка
Но мор, морок, марево, мрак... И смерть, собственно, оттуда же... Э?
Кому как. Если Le Morte d`Arthur у анличанина выскочит сразу, то для меня корень "мор" ассоциируется в первую очередь с морем. Я интуитивно чувствую, что Мордор - нечто зловещее, но ассоциации со смертью у меня нет, а мне кажется, что у англичанина она возникает сразу же. Глазки вверх

Ага. Особенно, если учесть, что "Le Morte d`Arthur" - это французский язык. Подмигивание

Авторизирован
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Какой перевод ВК лучший?
« Ответить #20 было: 08 июля 2010 года, 00:09:21 »

Ага. Особенно, если учесть, что "Le Morte d`Arthur" - это французский язык. Подмигивание
А какая разница, если это классическое произведение Томаса Мэллори. Улыбка Для англичан легенда про Артура это святое.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #21 было: 08 июля 2010 года, 01:17:44 »

Французский язык для англичан - тоже святое? Подмигивание

А, кроме того... Вы серьезно уверены, что название Мордор у англичан может ассоциироваться исключительно с романом Меллори?

А Морриган - кельтская богиня войны?

Так что ассоциации и у англоязычного читателя могут быть различные.
Поэтому переводить название "Мордор" таки не надо.  Улыбка

И даже более того: переводить это название ни в коем случае нельзя! Перевод угробит одну ассоциацию, являющуюся ключевой. Ассоциацию с прозвищем Моргот!
« Последняя правка: 08 июля 2010 года, 01:21:41 от Spokelse » Авторизирован
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #22 было: 08 июля 2010 года, 08:28:10 »

Французский язык для англичан - тоже святое? Подмигивание
Я имела в виду, что как у нас, до того, как прочтешь "Онегина", услышишь это название раз 50, так и у них, и еще чаще, потому что "Онегин" - не легенда, на которой народ растет. Подмигивание Они, может, и не читали, но название слышали все, и неоднократно.

А, кроме того... Вы серьезно уверены, что название Мордор у англичан может ассоциироваться исключительно с романом Меллори?
А Морриган - кельтская богиня войны?
Возможно. Но мне кажется, это вторично. Артурова легенда более основополагающа, что ли. Но могу ошибаться.

Поэтому переводить название "Мордор" таки не надо.  Улыбка
Конечно, не надо! В шоке Но сделать сносочку, под которой эти нюансы вкусно объяснить, можно. Подмигивание Не обязательно, но можно. Это познавательно. ИМХО
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #23 было: 08 июля 2010 года, 09:04:12 »

Но сделать сносочку, под которой эти нюансы вкусно объяснить, можно. Подмигивание Не обязательно, но можно. Это познавательно. ИМХО

Вам не доводилось видеть перевод Каменкович-Каррика?
Если доведется, посмотрите комментарии! И сколько места они занимают! К примеру третий том - 730 страниц, из которых 80 страниц (!) одних только комментариев! Очень познавательных. И это еще с учетом того, что комментируется там только самое основное!  А если комментировать каждое второе слово? И вообще все, что кажется познавательным переводчику? Тогда комментарии превысят объем авторского текста. Всего в сносках не укажешь, поверьте. И половины всего не укажешь. И десятой части не укажешь.

Кроме того, если читателя заинтересуют ассоциации и прочие загадки, он может найти и прочитать исследования творчества Профессора. Томаса Шиппи того-же!
« Последняя правка: 08 июля 2010 года, 13:19:13 от Spokelse » Авторизирован
Von Untenbaum
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 695

Удалено модератором как нарушающее правила форума


просмотр профиля
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #24 было: 08 июля 2010 года, 11:14:11 »

Maria Skibniewska, z domu Skibińska (* 3.05.1904, + 28.10.1984) – polska tłumaczka, głownie anglojęzycznej i francuskojęzycznej literatury pięknej. Przełożyła na polski około stu książek, m.in. utwory Jeana Geneta, Grahama Greene'a, Henry'ego Jamesa, Thomasa Wolfe'a, Bruce'a Marshalla, Williama Saroyana, J.R.R.Tolkiena, Johna Updike'a i Patricka White'a...

W jej tłumaczeniach niegdyś przeczytałem Tolkiena: Hobbit czyli tam i z powrotem; Władca Pierścieni (Drużyna Pierścienia, Dwie Wieże, Powrot Krola); Rudy Dżil i jego pies СПОЙЛЕРЫ; Kowal z Podlesia Większego (wydany w jednym tomiku z Rudym Dżilem).

I, oczywiście, uważam że to są najlepsze tłumaczenia ze wszystkich możliwych  Подмигивание
Z rosyjskich zaś miałem dość krotko w ręku wydane w Charkowie tłumaczenie Niemirowej. Niezbyt dobrze znam rosyjski język, by coś konkretnego powiedzieć o jego (tłumaczenia) walorach literackich.
Авторизирован

Удалено модератором как нарушающее правила форума
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #25 было: 08 июля 2010 года, 12:18:01 »

Самое интересное, что я тоже ничего не могу сказать о переводе Немировой. Улыбка
Не читал. Грусть
/*задумчиво*/ Надо прочесть...
Авторизирован
Ulair
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 19


просмотр профиля E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #26 было: 20 июля 2010 года, 15:39:57 »

Я читал первым муровьевский перевод и по сию пору считаю его лучшим. Сам я к сожалению не владею английским в должной мере что бы читать Профессора в оригинале, но моя знакомая (филолог по одному из образований) утверждает что язык книг Профессора в англоязычной среде однозначно ассоциируется с "древней, седой стариной" и в нашем языковом поле ему больше всего соответствует былинный, сказочный язык.  Соответственно именно муравьевский перевод (на мой взгляд) более всего соответствует созданию "древней, сказочной атмосферы".  В последнее время сложилась тенденция ассоциировать фентези в первую очередь с чем-то "иномирным", магическим, существующим в "параллельных" или других мирах. С точки зрения же англичан начала- середины 20-го века - это в первую очередь именно "сказочная древность", а для многих сельских жителей и вполне себе "реальность".
Авторизирован

У меня кольцо на пальце и венец над головой! Будут корчиться страдальцы под Моргульской булавой!
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #27 было: 20 июля 2010 года, 16:54:09 »

Уважаемый Ulair, я должен уточнить...
Перевод Муравьева-Кистяковского - худший. Более того, этот перевод - абсолютно худший! Я искренне сомневаюсь, что возможно перевести Толкина еще хуже!
Ваша знакомая абсолютно права! Текст Профессора для англоязычного читателя воспринимается седой стариной. Даже более седой, чем среднеобразованный англоязычный читатель может себе представить.
Но беда этого перевода состоит в том, что хорошо образованный англоязычный читатель, прочтя книгу Профессора, обнаружит неисчерпаемые залежи загадок, проблем, вопросов... Пищи для ума. Очень вкусной пищи, поверьте.

А Кистямур никакой пищи не даст. Кистямур обеспечивает для _русскоязычного_ читателя сферическую в вакууме_ седую старину_!
Не русскую... Не славянскую... Абстрактную.

Англоязычный читатель Толкина, если увлечется, полезет в кельтскую филологию... Он начнет вычислять связи текста Толкина с финским, ирландским, бриттским, скандинавским эпосами... Он начнет искать связи с русскими былинами и древнеславянским языком... И найдет эти связи.

А мы, грешные, прочтя Кистямур, никуда не полезем и ничего не найдем! Поскольку Кистямур - _стилизация_ под славянщину!
Там неведомый никому Всеславур вместо Глорфиндэла! Всеславур, который никому из нас ничего не говорит!
А вот Глорфиндэл, сразивший в Гондолине Балрога,  мог бы нам многое сказать! Один из двух эльфов... Один из двух воинов за всю историю Арды, сумевших победить Балрога! Величайший из великих, сумевший убить Майа!!!
Единственный из всех элдар, ушедших в Мандос, который был возвращен в Средиземье! Глорфиндэл!
И вот он - названный в Кистямуре Всеславуром - ничего русскоязычному читателю не скажет. Не сможет сказать...
Переводчик не позволил...

PS Тем, кто обиделся за "славянщину"! Не торопитесь обижаться! На мой взгляд, есть колоссальная разница между славянской, великолепной и, увы, малоизученной мифологией, и "голливудской" стилизацией под славянский колорит. Последнюю я называю "славянщиной"!
« Последняя правка: 20 июля 2010 года, 16:59:49 от Spokelse » Авторизирован
Ulair
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 19


просмотр профиля E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #28 было: 21 июля 2010 года, 03:49:03 »

 Я сейчас на вскидку не помню, но перевод "Силя" появился то ли в 91, то ли в 93 году. Кажется все таки в 93. А Муравьевский перевод как бы не 70-е годы (по крайней мере 1-ой части). Естественно он никак не связан с "Силем".  Насчет "пищи для ума" ... А какой по Вашему мнению перевод на русский сможет обеспечить русскоязычному читателю подобную пищу?  Опять же - человек прочитавший книгу и увлекшийся ей до уровня "толкиниста" найдет другие переводы, или даже выучит английский (другая моя знакомая выучила язык именно по этой причине) и тогда сможет более тонко  понять что имел ввиду Профессор в том или ином случае. Но для этого он должен сильно увлечься книгой аж до пятой стадии ("толкинулся сам - толкини товарища"  Смех). Для это го же лучше всего подходит именно "кистимур" как Вы его называете  Смех.
Удален пассаж, содержащий выражения, не принятые на этом форуме. Spokelse.

Так что я все таки останусь при своем мнении как, я думаю, и Вы при своем  Смех!
« Последняя правка: 21 июля 2010 года, 05:01:33 от Spokelse » Авторизирован

У меня кольцо на пальце и венец над головой! Будут корчиться страдальцы под Моргульской булавой!
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какой перевод ВК лучший? - II
« Ответить #29 было: 21 июля 2010 года, 05:04:09 »

В этой теме обсуждаются переводы Толкина. Почитайте её. Улыбка Есть несколько переводов, считающихся достаточно точными.
« Последняя правка: 21 июля 2010 года, 06:02:17 от Spokelse » Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!