Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 18:57:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Наполеоновские войны
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать
Автор Тема: Наполеоновские войны  (прочитано 34197 раз)
Captain_Urthang
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #15 было: 17 января 2003 года, 00:00:00 »

Прошу прощения, прошлый пост обрезался. :-(
Так вот, речь шла о том, что Наполеон, как оказалось, был вполне в курсе всех оборонительных планов русской армии. Отлично сработали и агентурная, и войсковая разведки. И ожидал Наполеон от резкого, агрессивного Багратиона (коего он одного во все
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Captain_Urthang
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #16 было: 17 января 2003 года, 00:00:00 »

Да что блин такое?!!! :-(

Режутся посты, хоть плачь. Грусть
Короче, Наполеон только Багратиона признавал за сколько-нибудь компетентного оппонента. И ожидал, что одним из вариантов русских ответных действий станет контрудар 2А на Варшаву. Маневренная война, то, где Буонапарте не было равных. К счастью, князь Багратион действительно проявил поководческую мудрость, начав немедленный отход. Все планы кампании оказались порушенными в считанные часы. Конечно, сыграла свою роль и беспечность русского командования -- Наполеон форсировал Неман, не встретив никакого сопротивления. Не было организовано ни войсковой разведки, не даже хоть сколько-нибудь сносного пограничного охранения. Это -- серьёзный просчёт Барклая.

...В результате отступления русская армия понесла серьезные потери, около 30 тыс. человек убитыми, ранеными и отставшими. Огромных усилий стоило соединить 1-ю и 2-ю армии, но попытка наступления от Смоленска ничего не дала. Что же делать дальше Кутузову? Где предел отступлению? Французские корпуса растянуты, это факт. Однако они продвигаются вперёд, и численное соотношение может измениться.

Вопрос в том, ЧТО ещё мог сделать Кутузов, кроме как дать генеральное сражение? И партизанские действия на коммуникациях, лёгкие отряды в тылу Наполеона -- всё это уже делается, но эффект даст не сразу. А положение после Смоленска -- относительно выгодное, боевое ядро Великой Армии сократилось и отставшие силы Буонапарте ещё не подтянул. Французы ищут сражения, они будут атаковать -- вполне логично выглядит занять крепкую оборону и дать бой. Притом, что граф Ростопчин уверяет Кутузова, что в Москве спешно готовятся крупные резервы. Граф врал, как выяснилось впоследствии. В оставленной Москве Наполеону досталось около 75 тысяч только одних ружей, так и не розданных народу. Поэтому решение Кутузова дать оборонительный бой с расчётом измотать и обескровить противника, удержать его на дальних подступах к Москве и дождаться подхода резервов -- представляется мне лично глубоко правильным. Кутузов умел действовать резко и нешаблонно -- достаточно вспомнить его Рущукско-Слободзейскую операцию 1811 года. Но натиск Наполеона следовало хотя бы приостановить. Выиграть время. Подтянуть войска с Финляндского и Дунайского театров. Итак, выбор сделан -- сражение.

Оборонительное сражение. Силы примерно равны, но качественное преимущество на стороне Наполеона. Кутузов занимает не лучшую позицию, но лучше едва ли можно сыскать. Во всяком случае, правый фланг надёжно прикрыт рекой Колочью с обрывистыми берегами, левый фланг упирается в глухие леса -- те самые, через которые рвался совершить свой обход маршал Даву. Хотел бы я на него посмотреть... Обе дороги, ведущие к Москве -- перехвачены. Если Наполеон станет делать глубокое захождение своим правым флангом, русская армия, прикрываясь корпусом Тучкова возле Утицы, может достаточно спокойно отступить по северной дороге. Кутузов фактически вынудил Наполеона к фронтальному удару -- император-то понимал, что всякие манёвры через русские леса -- это не то, в чём сильна его пехота. А уж пробирающуюся сквозь бурелом конницу Мюрата и вовсе трудно себе представить. Разумеется, Наполеон не был бы Наполеоном, если б не оценил обстановку вернее и глубже, чем его маршалы. Практически все силы французы выставили, как я уже писал, против относительно открытого левого фланга и центра русских. План, в чём-то очень схожий с ситуаций в Прейсиш-Эйлаусском сражении. Кутузов максимально использовал главное качество своих войск -- стойкость в обороне. Итог известен -- прорвать фронт Наполеону так и не удалось. Но и Ктузову не удалось обескровить противника настолько, чтобы тот забыл и думать о наступлении, а занялся бы только подтягиваением резервов. Знаменитая "пассивность" Кутузова на деле была предоставлением необходимой инициативы командрирам в боевой линии -- в отличие от французской армии, где без слова императора и муха не смела пролететь.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Dmitriy83
Потомственный нобиль
**

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 87

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #17 было: 13 апреля 2006 года, 12:36:42 »

А вот Наполеон действительно действовал прямолинейно и нетворчески - просто наращивал давление на различные участки русской линии, без серьезной попытки маневра.


Абсолютно несогласен с тем,что Наполеон действовал прямолинейно без серьёзной попытки манёвра.Он на каждом участке битвы создавал перевес во всех видах оружия,делал все усилия для нанесения сокрушительного удара.Лишь героизм Багратиона и русских солдат спасло дело.На самом деле позиция русских была такова,что возможность для манёвра была  сведеа к минимуму.Лишь один вариант обхода был возможен- обход Даву у Утицы- но это был очень рискованый шаг.Этому была альтернатива:мащный удар на левый фланг и его разгром пехотой + последующий ввод кавалерийских корпусов в прорыв.Растянутый правый фланг(переброшеный затем на левый из-за гибели 2-й армии)не успевал пересториться...центр русской армии не мог контратаковать-мешала Колоча..Наролеон по ходу сражения несколько раз менял вектора своих атак.Видя то,что на левом фланге русские скучковались у Семёновского и несут в пассивной позиции огромные потери,при этом находясь в пассивной обороне,он решил этому не мешать,а нанести стремительный удар по центру русской позиции,сделав для русских такую-же позицию как и при Аустерлице.Разместив в центре ещё несколько батарей -он мог спокойно ускорить предел стойкости русской армии.Необходимо также сказать,что,потери высшего командного состава у Наплеона были просто огромны,и при этом управление войсками было на высоте,чего ненаблюдалось ни в одной битве русской армии против наполеоновской.Теперь коснёмся потерь:отбросим наших советских учёных и прийдём к факту...итоговый результат:потери русских 45-47 тыс.,потери французов -не более 40 тыс - и это всё при преимущественно фронтальных атаках.Кроме Лейпцига и Ваграма,врят-ли были ещё битвы где Наполеон прилагал-бы больших усилий для достижения победы.Даже беря более поздние времена,смело можно говорить,о том,что гений Наполеона был тот-же как и в ранние годы и нисколько не ослабел.То,что русская армия выстояла в этой битве - это её полная заслуга-а её герои -русские солдаты.Героизм русских солдат и спас русскую армию,несмотря на бездарный командный состав. 
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #18 было: 13 апреля 2006 года, 13:29:55 »

отбросим наших советских учёных и прийдём к факту - а каких возьмём? В шоке

Источники-то где  Хех
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Dmitriy83
Потомственный нобиль
**

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 87

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #19 было: 13 апреля 2006 года, 17:34:34 »

отбросим наших советских учёных и прийдём к факту - а каких возьмём? В шоке

Источники-то где  Хех
Вот и источники http://www.genstab.ru/bor_loss.htm,кстати наиболее чёткие сведения о потерях именно у Денье.
Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #20 было: 28 ноября 2006 года, 23:09:39 »

   Сошлюсь на Тарле, Чандлера, ряд французских источников (Сегюр и Ко).
   Скажу:
1. Борродино:
- Наполеон не предпринял маневра, потому как был научен Барклаем (Это кстати о роли Михаила Богдановича), что любая попытка глубокого маневра заканчивается уходом русских. Таким образом именно Барклай заставил опосредованно придерживаться тактики массового напора. Для Наполеона важнее было дать бой на ЛЮБЫХ условиях, уповая на свой гений, чем упустить еще раз русскую армию.
- Диспозиция баталии 24-утро 26 несколько раз менялась. И кутузов и Наполеон перебрасывали силы с одной дороги (Смоленской) на другую, пытаясь получить тактическое превосходство. ИМХО, Наполеон в результате такое преимущество получил, Кутузов же не смог выдвинуть своей концепции дислокации, за что и поплатился запоздалым развертыванием войск на позициях, 8 атаками на флеши и смертью Багратиона.
- Сам Наполеон вел себя КРАЙНЕ необычно. Объясняется это по разному, нам важен факт - Наполеон армией не управлял. Управляли ею рескрипции, написанные ночью 25\26, что сам более молодой Наполеон определял как глупость несусветную.
- Не смотря на все это, к вечеру 26 августа французы заняли: Бородино, батарею Раевского, флеши, Семеновское, Утицу. То есть ВСЕ ключевые пункты русской обороны укрепленные полнопрофильными насыпными сооружениями.
- При этом французы потеряли от 15.000 до 40.000 чел. ИМХО последняя цифра более точна (просто привел все мнения). Русские потеряли от 10.000 до 60.000 (я согласен с цифрой более 50.000). Как и всегда, любая ОТСТУПАЮЩАЯ армия имеет ряд небоевых потерь, которые получил и Кутузов.
Результат:
Французы - до боя - 135.000 чел, 589 орудий.
                  - после боя - 100.000 чел (+ 2 маревых див. (Пино из 4 корп. и кав. див. Мюрата), около 580 пушек.
                  - говорится в разных совершенно источниках, что в Москву вошло 100.000 французов. Их и имеем.
Русские: - до боя 124.000 солдат + 30.000 ополченцев = 154.000чел. при 640 орудиях (много 12 фунтовых тяжелых батарейных) на оборонительных позициях.
               - после боя - 100.000 чел., орудия - не имею данных.
               - говорится, в том числе и у Тарле, что Кутузов потерял половину армии. КРАЙНЕ приблизительно, можем понять, что около 15 - 25.000 чел. у Кутузова потеряно уже после Бородина.

   Сумма: меньшая по численности армия Наполеона утыкается в укрепленные позиции русской армии, происходит бой, русские теряют больше, отступают нес небоевые потери.
   ИМХО: Бородино - провал тактической концепции Кутузова. Стратегически - это четкая победа русских, продолжающих план Барклая. Об этом ниже.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #21 было: 28 ноября 2006 года, 23:34:59 »

Продолжаю:

2. О Барклае.

- С 1809 г. МБ - военный министр. Кстати в приводимой уже ЖЗЛ есть и том "Михаил Богданович Барклай де Толли". На мой взгляд, более сильная весчь, чем Кутузов, той же серии. (Кстати автор обоих книг - мой сосед по даче   Круто Тож выпендрился, а то у меня никто нигде не воевал)
- Первый человек, после эрцгерцога Карла, предложивший вразумительную концепцию, КАК бороться с Наполеоном. Карл, кстати, предлагал, нечто похожее, только в масштабах Австрии. Но вот ее не хватило. Их Бородино - на Дунае.
- Проблема Барклая - в том, что он был крайне робок. Концепцию до Александра он донес, ее утвердили, но, в отличае от Кутузова, Толя, Бенигсена и иже с ними царедворцем не был никогда, поэтому заставить исполнять и работать только на эту доктригу он никого не смог.
- Вместе с Аракчеевым провел военную реформу, привел в норму организацию русской армии, дислокационный план. Аракчеев все больше матчастью занимался. (Именно по этому мы только на Западе имели около 260.000 с подключением в первый месяц еще 100.000) Для сравнения в 1804-1805 гг. мы разместили около 100.000, в 1806 - 1807 - около 150.000 ( говорю о всех группировках, и впределах страны и за ее пределами.) У Барклая же это число к зиме 1813 г. потенциально могло вырасти и до 500.000 чел.
- План Барклая предлагал заманивание Наполеона вглубь страны без генерального сражения, воздействие дистанционного, климатического, коммуникационного, партизанского факторов войны и уничтожения Наполеона "малой кровью" вообще без генерального сражения или же с оным, но на выгодных русским условиях. Александр план полностью одобрил.
- К сожалению Барклай не добился как военный министр выполнения исключительно его идей. Одновременно как дублирующий, идет план Фуля (который Барклай вообще за план не считает), разные вариантиы агрессивных контратак, предлагаемых Багратионом и II армией в направлении на Польшу. Сам Барклай эти планы как заведомо невозможные в конкретной ситуации заблокировать не смог, главнокомандующего не получил. Как итог, ВИДИМОСТЬ отсутствия единого реального плана.
- Все прсчеты, ошибки, огрези Барклая в ходе компании- это типичные военные случайности, которые происходят везде и всегда. То, как сам Барклай и структурированный ИМ генеральский корпус выкручивались из них, показали что русская армия после реформ МБ на высоте.
- Про бой, котороый Барклай хотел дать перед приездом Кутузова. Ага, а еще он хотел дать бой в Дрисском лагере. А потом под Смоленском. Это реальная подготовка, включая диррективы и подготовку позиций. Так что вилами на воде этот бой писан. Барклай в это время уже играл и против чужих (Наполеона) и против своих (двора и генералитета) один пытаясь воплотить свой план.
- Потом приезжает Кутузов. Бородино... и план Барклая продолжает выполняться. 1 в 1. Включая оставление Москвы коллегиальным решением принятое (естейственно, большинство офицеров 1й (Барклаевской) армии еще им для этого и поставленны - хитрый Кутузов Барклаевских кадров менять не стал) и лагерь в Тарутине. (Сам Барклай в Калуге лагерь предпологал).
Планы Кутузова копируют планы Барклая. Сам МБ пытается, как заметила Вера Викторовна покончить жизнь самоубийством, заболевает, впадает в депрессию, и просит отставки. Александр ее удоволетворяет.
- Кутузов действует зимой в точности, как предпологал Барклай. Только потери русских зимой оказываются больше, чем потери летом. При чем в разы. Наполеон под березиной переправляется, уходит в Литву. Виноват Чичагов, официально исполняющий приказы Кутузова. В отличии от Барклая, военная карьера Чичагова на этом закончилась.
- Барклай еще несколько раз назначался командующим (1813 - 1815гг.) Хочу заметить, что под Баутценом он командование получил уже после разгрома нашей "победеоносной" армии под Лютценом (ком. Витгенштеин - реально Александр лично). То есть человеку дали разбитую армию, откуда прусаки дезертировали тысячами, а Фридрмх-Вильгельм впадал в истерики каждый день. Опять же, еще не выздоровевший Барклай стал реально заложником прусского и русского дворов, не умея провести собственных решений в жизнь. (А этого не смог и Кутузов под Астерлицем). Возможно, он бы смог раскрытся в 1815 году, но не успел. Велингтон завершил под Ватерлоо период Наполеоновских воин.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #22 было: 29 ноября 2006 года, 03:04:55 »

Эх... первая любовь, наполеоника Улыбка танчики были уже потом Подмигивание

Конечно, сыграла свою роль и беспечность русского командования -- Наполеон форсировал Неман, не встретив никакого сопротивления. Не было организовано ни войсковой разведки, не даже хоть сколько-нибудь сносного пограничного охранения. Это -- серьёзный просчёт Барклая.
Давайте попробуем быть реалистами. "Секретная экспедиция" в составе Военного министерства, конечно, не зря ела свой хлеб, но в её силах было разве что установить приблизительную численность Великой Армии. А вот как организовать оперативную разведку на территории  Великого герцогства варшавского, где русских, мягко говоря, недолюбливают? Не казачьи же разъезды  в сопредельную державу засылать (а именно на них базировалась армейская полевая разведка)?
Прочие же методы, учитывая любовь Наполеона к быстрым переходам и манерой формировать сводные корпуса, не дают уверенности, что сведенья будут вовремя и надежные.
Вот и получается - сидим подальше и ждем, где супостат решит идти. Подойти ближе к Неману - дать Наполеону хороший шанс выиграть у русских фланг.
« Последняя правка: 29 ноября 2006 года, 03:06:40 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #23 было: 29 ноября 2006 года, 09:27:41 »

Как это я пропустил такую реплику? Не так уж плоха была наша разведка при Барклае, хочу заметить! Улыбка По крайней мере, уж полные данные по наполеоновской армии агент Мишель русским передал (за что и был после провала гильотинирован).
 http://nvo.ng.ru/spforces/2002-04-26/7_investigation.html
 http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_3/02.htm

Вообще же-кому интересно, могу порекомендовать поискать работы В.М. Безотосного. Он "плотно" работает именно по этой теме. Подмигивание
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #24 было: 29 ноября 2006 года, 14:25:29 »

"Агентура вербовалась среди местных жителей пограничных районов, из самых разных слоев общества, лиц, временно выезжавших за границу. Она состояла в основном из гражданских лиц, иногда привлекались отставные офицеры и подданные других государств. Сведения этих разведчиков черпались из увиденного или опирались на слухи, поэтому не приходится говорить об их большой достоверности, хотя иногда удавалось получить точную информацию. Однако зачастую это были случайные лица. "
Если чуть позабыть про поллиткорректность, то стоит уточнить, что основой этой агентуры были евреи, имевшие как многочисленную родню по обе стороны границы, так и возможность достаточно свободно перемещаться. Но поскольку о лояльность этих агентов обеспечивалась, по большому счету, лишь деньгами, то и уровень доверия был соотвествующий.
И в любом случае оставалсь чисто техническая проблема скорости передачи и обработки поступающей развединформации.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #25 было: 29 ноября 2006 года, 19:40:19 »

И в любом случае оставалсь чисто техническая проблема скорости передачи и обработки поступающей развединформации.
Ну что делать, Крис, не было тогда штабных компьютеров...Ни у кого не было... Подмигивание
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #26 было: 29 ноября 2006 года, 22:03:23 »

Вот и я об том же. С тем, чем Барклаю приходилось воевать, с тем, с КАКИМ противником ему надо было сражаться - он показал себя просто молодцом. Во всяком случае начало компании 1812 г. не стало похожим на сходную в замыслах компанию 1809 г.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #27 было: 29 ноября 2006 года, 22:16:25 »

Во всяком случае начало компании 1812 г. не стало похожим на сходную в замыслах компанию 1809 г.
"Схожим" с чьей кампанией? Мы ведь в 1809-м тоже воевали...
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #28 было: 29 ноября 2006 года, 22:30:05 »

   Ага. Припоминаю.  Улыбка Как сейчас. (Мания величия... Плач)
   Я просто говорю на некоторое (слово подчеркнул) принципиальное сходство в замыслах Карла и Барклая. Вот только Карлу эти планы воплотить не удалось. В отличии от Барклая.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #29 было: 29 ноября 2006 года, 23:56:24 »

   Ага. Припоминаю.  Улыбка Как сейчас. (Мания величия... Плач)
Ехидничаем? А о русско-автрийской войне 1809 года мы в курсе?  Круто
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!