Наполеоновские войны

[Kris_Reid]

Ну что делать, Крис, не было тогда штабных компьютеров...Ни у кого не было...

Ну так и в 41-м не было. У немцев хоть "команда Ровеля" чего-то нащелкала, а нам - только на бобах гадать...
И лично я не могу представить, как в условиях июня 1812 пытаться перехватить Великую Армию на переправе.

[MIB]

Дракон

   

Ехидничаем? А о русско-автрийской войне 1809 года мы в курсе? 

   

[MIB]

Kris_Reid

   Я бы даже по другому сказал немного: имело-ли смысл перехватывать Великую армию на переправах? И для кого такой перехват, даже в очень неудобной стратегической позиции был удобен? Если вспомнить крайне неудобный Асперн-Эйслинг 1809 г., где ИМХО Наполеону с многократно меньшими силами удалось бой свести вничью... как бы не расколотили нас на том Немане.

[Malcolm]

И лично я не могу представить, как в условиях июня 1812 пытаться перехватить Великую Армию на переправе.

Нереально. Либо растягиваемся тонкой цепочкой, прикрываем все и нас легко прорывают, либо собираемся в кулак и нас не менее легко обходят, прижимают к Неману и получаем на всю катушку.
(все как у Клаузевица написано будет).
А что касается Кутутзова, то ИМХО он был неплохой генерал, хороший стратег и отличный политик, вот только политика его не совпадала с идеями Александра и вообще проанглийской партии. Поэтому на Кутузова столько грязи вылили еще тогда... Жуть...
А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля, который собственно и позицию нашел и диспозицию накатал. вот мы потом и огребли, так что поетряли точно не меньше французов.
А не дать сражение он не мог, его как раз и назначили из-за общественного мнения.

[MIB]

Malcolm
Нереально. Либо растягиваемся тонкой цепочкой, прикрываем все и нас легко прорывают, либо собираемся в кулак и нас не менее легко обходят, прижимают к Неману и получаем на всю катушку.
(все как у Клаузевица написано будет).

- Вот и я о том же. Победить Наполеона в генеральном сражении на начало компании было НЕВОЗМОЖНО. И не надо про Ватерлоо, до него было Линьи. так что Барклай разработал не ОДИН из, а ЕДИНСТВЕННО правильный план боевых действий.

А что касается Кутутзова, то ИМХО он был неплохой генерал, хороший стратег и отличный политик, вот только политика его не совпадала с идеями Александра и вообще проанглийской партии. Поэтому на Кутузова столько грязи вылили еще тогда... Жуть...

- Да нет. За его политическую позицию Кутузова можно только уважать. Мне тут в теме Кутузов многоуважаемый Lob скинул а-ффф-игенную ссылку:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0

никогда на Кутузова с такой стороны я не смотрел.
Другое дело его политика двойных стандартов, читрость, изворотливость... "не варяг, но грек - коварный византиец".

 А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля, который собственно и позицию нашел и диспозицию накатал. вот мы потом и огребли, так что поетряли точно не меньше французов.
А не дать сражение он не мог, его как раз и назначили из-за общественного мнения.
- На что ж он главнокомандующий (Барклай им, кстати не был) что сам диспозицию накатать не может, и поле выбрать не смог. Слал только все то Толя (под Бородиным), то Бенигсена (под Москвой).
- ИМХО, Кутузов мог отделаться серией МЕЛКИХ подвижных арьергардных сражений, как в 1804 - 1805 гг., а потом уйти на Москву. Таким образом:
А) Потере были бы на порядок меньше.
Б) Повод к оставлению Москвы все равно был.
В) Риск меньше т.к. у Наполеона мало кавалерии, войска выдохлись на маршах. Не получилось бы у Буонопарте его блистательных маневров, ох не получилось бы.

[Malcolm]

- Вот и я о том же. Победить Наполеона в генеральном сражении на начало компании было НЕВОЗМОЖНО. И не надо про Ватерлоо, до него было Линьи. так что Барклай разработал не ОДИН из, а ЕДИНСТВЕННО правильный план боевых действий.

Ну дык о чем и речь. Тактически и оперативно Навполеон всех преигрывал. Победить его можно было твердоу першись и безо всяких там маневренных изысков либо стоять насмерть либо давить массой. Как собственно с ним и справлялись.

- Да нет. За его политическую позицию Кутузова можно только уважать. Мне тут в теме Кутузов многоуважаемый Lob скинул а-ффф-игенную ссылку:

Что я собственно и делаю.  Правильную политику он проводил, она не совпадала с императорскими идеями. Вот и был в немилости у Александра. Так бы с Наполеоном Англию бы еще поделили.
Со статьей я знаком уже давно.

Другое дело его политика двойных стандартов, читрость, изворотливость... "не варяг, но грек - коварный византиец".

А в дипломатии иначе нельзя по другому. Следовательно это достоинство.

- На что ж он главнокомандующий (Барклай им, кстати не был) что сам диспозицию накатать не может, и поле выбрать не смог. Слал только все то Толя (под Бородиным), то Бенигсена (под Москвой).

Потому что был старик и посылал подчиненных, которым доверял (как Толль - который был в этом специалист - квартирмейстер) или же которых хотел подставить что ли, как Беннигсена - потому как невыгодность позиции, выбранной Беннигсеном стала одной из причин по которой в Филях решили Москву оставить - чистой воды подстава по моему.
Дело главнокомандующего это все организовать так чтоб работало. Если бы он сам все организовывал, то ни хрена бы у него вообще не получилось, потому как без штаба командовать 120 тысячами мягко скажем трудновато...

- ИМХО, Кутузов мог отделаться серией МЕЛКИХ подвижных арьергардных сражений, как в 1804 - 1805 гг., а потом уйти на Москву. Таким образом:

Из-за общественного мнения и надежд на подкрепления от Ростопчина не мог. Поэтому принял бой, а потому же выяснилась вся неприглядность картины.

В) Риск меньше т.к. у Наполеона мало кавалерии, войска выдохлись на маршах. Не получилось бы у Буонопарте его блистательных маневров, ох не получилось бы.

Самое интересное, что при Березине Бонапарт вполне себе выкрутился неплохим маневром в совершенно жутких условиях (хоть ему и подмогли чуток)

[Змей]

ИМХО, Кутузов мог отделаться серией МЕЛКИХ подвижных арьергардных сражений, как в 1804 - 1805 гг., а потом уйти на Москву
Не мог. Общественно мнение, оладушек, не позволило.

вот мы потом и огребли, так что поетряли точно не меньше французов
Больше. 38 тысяч против 28 (Без Шевардинского боя).

А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля
И еще вражеского полководца - специалиста в своем деле не последнего.

[MIB]

Змей
Не мог. Общественно мнение, оладушек, не позволило.

1. Кутузов вообще известный имиджмейкер. Выкрутился бы.   
2. У Кутузова был очень большой кредит доверия. Не надавали за Бородино, не надавали бы и за пяток Шевардиных.
3. Барклай вон два месяца отступал против воли всех - и ничего. (То, что его сняли - скорее результат закулисных игр и не совсем русская фамилия) В этом смысле в Росссии можно было делать вообще что угодно. Собирался же Кутузов столь требуемый бой за Москву давать. И не дал. Вместо этого совет собирал, общим мнением прикрывался.

Больше. 38 тысяч против 28 (Без Шевардинского боя).

Я ужо где то выше писал. На мой взгляд (моих источников), русские потери вообще до 50 тысяч боевых и 25 санитарных и маршевых простираются. Иначе не было смысла Москву сдавать.

А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля
И еще вражеского полководца - специалиста в своем деле не последнего.
 

   Да, это точно. Но что сам Кутузов ИМХО в военном деле понимал куда меньше, чем ему приписывают, а просто был хорошим политиком и администратором, который не понимая, пользовался мнением других, Бородино и Москва подтверждают.

[Змей]

1. Кутузов вообще известный имиджмейкер. Выкрутился бы.   
2. У Кутузова был очень большой кредит доверия. Не надавали за Бородино, не надавали бы и за пяток Шевардиных
За проигранное со счетом 5:4 (Мнение лучшего россиского наполеоноведа Олега Соколова) - не надавали бы. За отказ от генерального сражения съели бы с потрохами.

Собирался же Кутузов столь требуемый бой за Москву давать. И не дал. Вместо этого совет собирал, общим мнением прикрывался
После Бородина.

На мой взгляд (моих источников), русские потери вообще до 50 тысяч боевых и 25 санитарных и маршевых простираются
Если от Смоленска до Тарутина - где-то близко, но у противника не сильно меньше.

который не понимая, пользовался мнением других
Это как?

Бородино и Москва подтверждают
Ничего не подтверждают. Бородино проиграно гениальному тактику с минимальным счетом.

[MIB]

Змей
За проигранное со счетом 5:4 (Мнение лучшего россиского наполеоноведа Олега Соколова) - не надавали бы. За отказ от генерального сражения съели бы с потрохами.


Посмотрите сообщение Dmitriy83 (стр.2), и мое сообщение на этой же странице. Это не ссылка на материал  Это просто просьба, чтоб Вы поняли, какую позицию я излагаю и о чем говорю. Соответственно, если надо было, чтоб Кутузова не съели - проиграть вчистую битву - то действительно - съели бы.
Не понял, а кто конкретно в то время мог съесть Кутузова или ТРЕБОВАТЬ от императора отставки главнокомандующего?


- Собирался же Кутузов столь требуемый бой за Москву давать. И не дал. Вместо этого совет собирал, общим мнением прикрывался
- После Бородина.

Да нет. Еще за 2 дня, до оставления Москвы Ростопчин обещал 80.000 "Московскую силу", обсуждались диспозиции. Коновицин, Уваров, Дохтуров, Ермолов - предлагали АТАКОВАТЬ Наполеона, пойдя ему навстречу. (это кстати 4 из 10 на совете в Филях). (см.М.И. Кутузов, изд. Мысль, М., 1995 стр.225 - 228). Так что оставление Москвы стало большим сюрпризом для всех, включая местное население. И не сожрали же.

Если от Смоленска до Тарутина - где-то близко, но у противника не сильно меньше.Ничего не подтверждают. Бородино проиграно гениальному тактику с минимальным счетом.

См.выше мои рассчеты.

- который не понимая, пользовался мнением других- Это как?

- У меня дед был директором магазина. 4 класса образования, прочел 2 книги. Магазин был образцовый. Он, ничего в этом не понимая, дрючил весь коллектив, стравливая разные мнения и заставляя всех выкладываться на 120% при этом сам предложений не выдвигал, а обсуждал и критиковал НЕСКОЛЬКО предложенных младшими по званию. Я не провожу прямой аналогии с Кутузовым, но мысль та же.

[Dmitriy83]

Что я могу поставить в "-" Кутузову,так это именно организацию русской армии. Дело в том,что во время наступления русской армии ,если я е ошибаюсь,то перешло Неман не более 100 тыс чел,включая только набраных конскриптов.Это также описывал Тарле,который говорил,что "русская армия тоже голодала и холодала,хоть, и менше чем французская".Соответсвенно, победу в кампании 1812г.со стороны русской армии,в большей части, решила численность армии. Сама "система командования" была в русской армии очень слабой. То, что творили Кутузов,Чичагов и Витгинштейн под Березиной,напоминает спектакль.Иногда, складывается такое впечатление,что дисциплина в верховных кругах главнокомандования оставляла желать лучшего.А вот,солдат "под палку" пускать считалось нормальным явлением.Главным виновником такого положения дел в русском командовании считаю царя Александра: скорее всего,его лояльное отношене к убийцам Павла 1, фундаментально сказалось на русской армии и его главном командовании.(Генералы Беннигсен,Палени др.были в привелигированом положении)

[Змей]

Это просто просьба, чтоб Вы поняли, какую позицию я излагаю и о чем говорю
 Прочел-с. Лихое уравнивание с регулярными войсками ополченцев реально не пригодных к боевым действиям впечатляет.

Не понял, а кто конкретно в то время мог съесть Кутузова или ТРЕБОВАТЬ от императора отставки главнокомандующего?
Все не любившие его генералы и придворные.

И не сожрали же
После данного и проигранного сражения.

См.выше мои рассчеты
С допуском от 10 до 60 тысяч? Предпочитаю отчеты сторон о потерях - наши 38 тысяч за 26-е. супостатов около 30.

У меня дед был директором магазина. 4 класса образования, прочел 2 книги. Магазин был образцовый. Он, ничего в этом не понимая, дрючил весь коллектив, стравливая разные мнения и заставляя всех выкладываться на 120% при этом сам предложений не выдвигал, а обсуждал и критиковал НЕСКОЛЬКО предложенных младшими по званию. Я не провожу прямой аналогии с Кутузовым, но мысль та же
Не разбирайся он в проблеме - фиг бы выбрал нужное.

[MIB]

Змей
 

Прочел-с. Лихое уравнивание с регулярными войсками ополченцев реально не пригодных к боевым действиям впечатляет.

   Не то, что бы уравнивание... но со счетов сбрасывать не надо. Кроме того, ополченцы 1812 года имели на вооружении стандартное "ружжо" со штыком и топор. Я согласен, с меткостью у них было не очень... но тактика того времени и не предполагала стрельбу целясь. А пехота, вооруженная штыками и топорами с русским "ура"... мне кажется, французам было чего бояться. Особенно учитывая, что ополченцы, как пишут в варгеймах  - мораль +2. 

Все не любившие его генералы и придворные.

Но ТРЕБОВАТЬ? Они Барклая все, включая великого князя Константина просили снять 2 месяца. А Барклай был иностранцем, ни связанным ни с придворными, ни с гениралитетом, ни с народом. Другое дело, что Александр мог снять Кутузова из-за личной неприязни, но сдесь отступление без большого сражения, т.е. план изначально одобренный императором, вряд-ли Кутузову повредил бы.

И не сожрали же
После данного и проигранного сражения.

Ну так ряд сражений без проигрыша еще более повысил бы его авторитет, ИМХО.

С допуском от 10 до 60 тысяч? Предпочитаю отчеты сторон о потерях - наши 38 тысяч за 26-е. супостатов около 30.

Да циферки очень рознятся. У меня на даче специальная книжка валяется, там автор русские потери доводит до 75 тыс. человек. (Вот так вот! )  Могу принести, процитировать как-нибудь. А вообще, обратите внимание, везде говорится, где нет цифр (и иногда даже там, где они есть) что Кутузов потерял половину армии. Даже если брать 124.000 (без ополчения) то это уже тысяч 60.000.

[MIB]

Dmitriy83

Главным виновником такого положения дел в русском командовании считаю царя Александра: скорее всего,его лояльное отношене к убийцам Павла 1, фундаментально сказалось на русской армии и его главном командовании.(Генералы Беннигсен,Палени др.были в привелигированом положении)

   Чандлер, кстати, рассматривая компанию 1806 - 1807 гг. очень хорошо высказывается о Бенигсене. Вообще его любит зарубежная историография. У нашей-то с ним как-то отношений не сложилось - да оно и понятно, при личном вкладе графа в судьбу династии 
   А вообще стратег и тактик был достаточно незаурядный. Достаточно вспомнить Прейсиш Эйлау и вообще компанию 1806 г. Не быть разбитым Наполеоном - это уже звучит. Хотя в компании 1812 г. Бенигсе себя с хорошей стороны не показал...

[Rochefort]

Соответсвенно, победу в кампании 1812г.со стороны русской армии,в большей части, решила численность армии.

Давайте уточним - численность наполеоновской армии. Театр военных действий требовал огромной армии, а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию. По результатам компании задача была выполнена.