Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 19:06:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Наполеоновские войны
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 13 Печать
Автор Тема: Наполеоновские войны  (прочитано 34198 раз)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Наполеоновские войны
« было: 20 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Наверное, и вправду  надо эту тему выделить, хотя, если мы продолжим так понимать друг друга, скоро у нас зедсь будет филиал военно-исторической энциклопедии.
Лично я от этого буду  в восторге.  Радость

А что до Бородинского сражения и того, в какое положение сознательно поставили центр и левый фланг русской армии, то, как говорится, слов нет. И впрямь создается впечатление, что Багратиона и Раевского предназначили на убой.

Кстати, меня "в день Бородина" всегда поражал некий зов Судьбы, там произошло множество прямо-таки мистических вещей. И бесследное исчезновение Кутайсова, и неудавшееся (к счастью) самоубийство затравленного Барклая (иначе его поведение не назовешь, он при полном параде лез в самый ад, теряя аръютантов и коней и остался жив), смертельная рана Багратиона, про которого Тарле правильно сказал, что самым удивительным в его биографии быо, что он умудрился дожить до 47 лет. Судьба словно бы хранила "Ахилла наполеоновских войн" именно для этой битвы.  И убрала  со сцены в ключевой момент.
Представляю, если бы подобное произошло в книге-фэнтези, как бы громко закричали про "рояли в кустах"  Подмигивание

А Кутузов, ИМХО,  был больше политик и дипломат, чем полководец и при этом, сдается мне, служил больше себе, чем кому-нибудь другому. Но был вознесен и увенчан...  
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Captain_Urthang
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #1 было: 20 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Подбросить, что ли, свои пять копеек для разнообразия... :-)
Товарищи учёные! Эйнштейны драгоценные! Хочу дать добрый совет. Не стоит с восторгом неофитов "опровергать" "официальную точку зрения", прочитав французских наполеонофилов. Поверьте, я в своё время через это тоже прошел. :-)  Положите рядом русские (желательно -- непересказанные, желательно -- не в "творческом осмыслении" Тарле), французские и английские  источники, прочтите диаметрально противоположные версии, а потом помедитируйте над точно, реально и неоспоримо известными результатами того или иного события. Я уж не говорю о том, что терминами тоже стоит пользоваться с умением, и не втыкать красивое словосочетание "тактическая победа" без понимания, гм, того, что это значит. Верита, само собой, к тебе это не относится. :-) Тебя же единственно хочу остеречь вот где:

Цитата
Кстати, меня "в день Бородина" всегда поражал некий зов Судьбы, там произошло множество прямо-таки мистических вещей. И бесследное исчезновение Кутайсова, и неудавшееся (к счастью) самоубийство затравленного Барклая (иначе его поведение не назовешь, он при полном параде лез в самый ад, теряя аръютантов и коней и остался жив) 

Барклая принято защищать и выгораживать по исконно русской традиции. :-) Однако он, как военный министр, нес прямую ответственность за планы прикрытия границы (об их качестве уже сказано столько, что повторяться нет смысла), за подготовку достаточных резервов (чего сделано не было и столь роковым образом сказалось впоследствии), наконец, давайте вспомним Смоленское сражение, гибель дивизии Неверовского (которого Барклай именно оставил на убой, примерно так же. как Кутузов -- Багратиона под Шенграбеном; другое дело, что Неверовский, увы, оказался отнюдь не Багратионом); ну, а апофеоз (хотя вернее будет сказать -- апофигей) деятельность Барклая -- это, конечно же, Бауцен. Вот уж когда б ему точно следовало совершить самоубийство. С опытной и обстреляной армией, привыкшей побеждать, против которой -- отнюдь не те войска, что побеждали при Аустерлице, Барклай по всем статьям проигрывает сражение, после чего испуганные союзники соглашаются на перемирие, давая Наполеону выиграть бесценное время и затянуть войну.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
PSH
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 23


Я люблю этот Форум!


просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #2 было: 20 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Отдельная ветка это правильно  Улыбка

Цитата
Теперь по поводу 1812 года (если тема получит дальнейшее развитие, может быть, имеет смысл ее выделить в отдельный топик?).

А вот с общим командованием было туго, потому что оно все-таки требует некой большой единой доктрины, концепции, широты взглядов, глобальности мышления.
...
Барклай принял стратегию, построенную на избежании генерального сражения любой ценой, справедливо полагая, что в чистом поле
Наполеон имеет на руках все козыри. Trading space for time, как называют такую стратегию англосаксы. И Баркай последовательно этой стратегии придерживался.
 

Не один Барклай такой умный. Командование все прерасно понимало. Но общественное мнение даже в самодержавной стране - штука страшная.


Из рекомендаций тогдашнего ГРУ командованию:

"Политическия и военные разсуждения о предстоящей войне между Россиею и Франциею ...
Експедитором секретной канцелярии
Военного Министерства ...
Подполковником Чуйкевичем

Вильно, 2 апреля 1812 г.

4. ... Союзниками Росии могут быть Швеция и Англия ...  Англия доставит нам конечно деньги, но ежели она подобно 1807 г. будет
медлить с своим флотом и десантом, то помощь ея ничтожна.
Итак, Россия ... должна возлагать всю свою надежу на собстыенныя свои силы и прибегнуть к средствам необыкновенным, кои обрящет в твердости своего Государя и преданности ему народа, который должно вооружить и настроить как в Гишпании
...

8. ... Оборонительная война есть мера необходимости для России ...
...
Сколь несходсвен с духом Российскаго народа предполагаемый образ войны, основанный на осторожности, но вспомнить надобно, что мы не имеем позади себя других ополчений, а совершенное разбитие 1-й и 2-й Западных армий может навлечь пагубныя для всего Отечества последствия. Потеря нескольких областей не должна нас устрашать, ибо целость Государства состоит в целости его армий.
 ...
Уклонение от Генеральных сражений, партизанская война ...  и решительность в продолжении войны : суть меры, для Наполеона новыя, для французов утомительныя и союзникам их нестерпимыя.
...
Из всего вышесказанного выводятся следующие правила:
1. Уклоняться до удобного случая с главной силою от Генерального сражения.
2. Не упускать случая, коль скоро Наполеон отделит где-либо часть своих войск, сосредоточить против них превосходнейшее число своих и истребить сию часть прежде, нежели он подаст ей помощь.
3. Безпрестанно развлекать внимание неприятеля, посылая сильныя партии иррегулярных войск безпокоить его денно и нощно, в чем мы имеем неоспоримое и важное преимущество.
4. Иметь несколько отделенных летучих отрядов из легких войск ... Дело их есть прорывать безпрестанно неприятельскую операционную линию и действовать на флангах и в тылу неприятеля истреблением того, что будет им по силе и возможности."


Справедливости ради следует отметить, что и создание Секретной экспедиции и назначение туда Чуйкевича - дело рук Барклая.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #3 было: 20 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Верита, само собой, к тебе это не относится. :-) Тебя же единственно хочу остеречь вот где:

Ник, спасибо, что ко мне не относится,  Подмигивание Но я все же проясню свою позицию.

Я от своих слов в отношении Кутузова не отказываюсь.  Мне он неприятен, как личность (в отличие от многих его современников, которыми я искренне восхищаюсь) и я полагаю, что его роль преувеличивалась за счет преуменьшения заслуг других генералов и, в первую очередь, Багратиона.

К слову сказать, марш Второй армии от границы к Смоленску, (а армия Багратиона была много слабее Первой)  это со всех  сторон шедевр.  Я уж  не говорю про Мир и Салтановку.

А если прочитать  рапорты и докладные Багратиона, написанные   до войны,   очевидно, что он понимал  многие вещи  лучше "вышестоящих" и "последующих". Но его  мнение игнорировали.

Да, Багратион  ни разу не был фактическим командующим всей русской армии, но Аустерлиц, где он сделал то. что следовало бы сделать Кутузову, Прейсиш-Эйлау, где он опять-таки спас ситуацию вопреки Беннигсену  и начало войны 1812 года, когда ему не мешали чужие приказы, говорят о том, что Петр Иванович был полководец от бога,  а не просто "смелый и вееслый человек" по определнию нелюбимого мной Толстого.

Да и Шенграбен и Сен-Готард дорогого стоят.    
Не исключаю, что если б командующий Второй армией не был ранен и унесен с поля боя. что вызвало шок и растерянность, то и Бородинское сражение могло закончится иначе. Но Багратион "мешал" всем историкам, и французским, и русским, тесня кумиры и опровергая  стройные теории, вот  егои  низвели до роли отважного и исполнительного командира авангарда или арьергарда.  

Что до Барклая, то пример Бородина я привела  с точки зрения того, как судьбы и случай играют жизнями  и историей. Он нарывался на пулю, но не получил ее.  Багратион удмал не о смерти. а об отражении очередной атаки, но увы...

К слову сказать, помнится, накануне приезда Кутузова в армию, Михаил Багданович  пошел на поводу у общественного и высочайшего мнения и собрался  дать бой на заведомо проигрышных позициях, выбранных, дай бог памяти, Толлем, бедущим любимцем  Кутузова. И против этого как раз вскинулся Багратион,  видимо, вспомнив  Аустерлиц.  

Мне кажется, к этому времени у Барклая  произошел сильнейший психологический срыв, от которого  он так и не пришел в себя окончательно. К тому же, я где-то читала,  что он  в конце жизни страдал хронической лихорадкой.  Так что его ошибки  1813 года, видимо,  связаны с болезнью и неуверенностью в себе. Но он был честным человеком и талантливым полководцем.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Captain_Urthang
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #4 было: 20 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Верита, по поводу Петра Ивановича (хотя какой же он, нафиг, "Иванович"? Почему не называть его правильным именем?) я и не спорю. Полководец талантливый, более того, он и по чину был старше Барклая, в прошлую же кампанию и вовсе им, Барклаем, командовал. Справедливости же ради заметим, что П.И. был до начала войны категорически против отступления, блокируясь в этом с Аракчеевым. :-) Опять же справедливости ради, отметим, что Кутузову заслуг П.И. приписывать никак нельзя, даже теоретически, ибо во время отступления 2 А, М.И. был, ЕМНИМС, в полупочётной полуотставке. И еще один крайне важный методологический аспект -- если, скажем, верить письмам Беннигсена или английского атташе, то М.И. вообще просто монстр в человеческом облике, страдающий всеми мыслимыми пороками, среди которых педофилия, скотоложество и содомский грех еще не самые страшные. :-) Так что к сведениям, что такой-то и такой-то являются чьими-то любимцами, относиться следует с известной осторожностью. И могу назвать тебя по крайней мере одного историка, который роль Багратиона как раз не замалчивает и не принижает: Пол Бриттен Остин. Сейчас вот штудирую его насчёт Бородина. В общем, пока у меня такого уж впечатления, что центр и левый фланг поставили "на убой", не складывается, как не вижу я и особой "лобовитости" в действиях Наполеона: он как раз оставил в покое весь правый фланг русских, сосредоточив в своем стиле усилия на левом. Сейчас я пока не могу дать детального анализа (давно этим не занимался, подзабыл), но, полагаю, что смогу поспорить с перепевами старых-престарых бонапартофилов о пресловутом "насморке" императора в день Бородина. Мое интегральное мнение -- что это сражение являет собой классический пример ничейного исхода, когда НИ ОДНА из сторон не добилась своей главной цели. Наполеон не одержал deceisive victory, Кутузов не смог остановить Наполеона от дальнейшего продвижения вглубь России и спасти от уничтожения Москву.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #5 было: 21 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Был у царя Вахтанга Шестого брат Джесе. Сыном его был Александр Багратион. Его сыном был Иван Багратион. И уж его сыном был Пётр Багратион.

Как же их на самом деле-то звали, господ князей Мухранских и Имеретинских?

Или весь вопрос в Багратион/Багратиони?
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #6 было: 21 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Я думаю, что называть Багоратиона надо так, как называл он себя сам и называли его современники.
Князь Багратион, князь Петр Иванович.

А к мухранской линии, чье отношение к Багратидам весьма пробелматично, как мне помнится, он, опять-таки, насколько я знаю  отношения не имел.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Opk
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #7 было: 21 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Подписываюсь под мнением Капитана (т.е. к его пяти копейкам  подкидываю свой грошик Подмигивание )

Люди, поверьте историку - источниковедческий подход предпочтительнее историографического. А лучше - сочетание - и того и другого в полном объеме   Язык
Потому - лучше попытаться провести собственное "историческое расследование" (по всем правилам) нежели доверять какому-либо историку...
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Ser_Jaime
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 2


Я люблю этот Форум!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #8 было: 22 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Captain Urthang:

Цитата
Товарищи учёные! Эйнштейны драгоценные! Хочу дать добрый совет. Не стоит с восторгом неофитов "опровергать" "официальную точку зрения", прочитав французских наполеонофилов.

УлыбкаВот чего я как раз не читал, так это французских наполеонофилов. Упущение, каюсь, надо бы почитать. Читал наших и немного англичан, да и первоисточники тоже не совсем мимо прошли. Выводы не списаны откуда-то в порыве неофитского восторга, это мои выводы, и ответственность за них лежит на мне всецело. Наверняка там куча недочетов и ошибочных заключений. Может быть, они даже в корне неправильны. Докажите это так, чтобы Ваши аргументы меня убедили, и я охотно поверю:).

У меня специфическое отношение к тем событиям, очень неоднозначные симпатии, которые не позволяют мне уверенно встать на чью-то сторону. Знаете, очень трудно жить с разорванным прошлым. У меня один предок сражался при Бородино в составе V корпуса Понятовского, а другой в этот момент вполне мог быть аккурат с противоположной стороны. Не получается у меня быть патриотом-державником. Бонапартистом тоже не выходит. Пытаюсь отрешиться от политических вопросов вообще, смотреть на это дело с "высоты птичьего полета", как на "поле славы", где все, в принципе, герои. Отсюда недоверие к официальным версиям, от кого бы они не исходили.

Кстати, а чем Вам не нравится словосочетание "тактическая победа" применительно к Бородину? Это как раз тот случай, когда результат сражения надо разделять по уровням, на тактическом уровне результат один, на стратегическом принципиально другой. Французы нанесли русской армии чувствительные потери, вытеснили с позиций, заставили отказаться от продолжения обороны на данных рубежах и отступить, открыв путь на столицу. Победа? Вроде да. С другой стороны, стратегическая цель не достигнута, более того - блестящий шанс ее достижения упущен, русская армия не уничтожена, ее потери восполнимы, а вот положение французов в долговременной перспективе ухудшилось, хотя поняли они это не сразу. Может быть, лучше было бы это назвать даже не тактической победой, а как это в воргеймах называют, "marginal victory". Пиррова победа - даже не из-за потерь, а из-за общего ухудшения стратегической обстановки в результате такой победы.

Касательно того, что левый фланг русских был как-то по особому подставлен, лично у меня таких ощущений нет. У меня есть другое ощущение - что за действиями русских просто не стояло какого-либо единого осмысленного плана, кроме общего "будем обороняться здесь". Пассивная оборона в чистом виде. Сражения так не выигрываются.

А вот Наполеон действительно действовал прямолинейно и нетворчески - просто наращивал давление на различные участки русской линии, без серьезной попытки маневра. Его задача была уничтожить русскую армию - а он ее последовательно выдавливал со всех позиций, заставляя отступать. Силы, направленные на атаку русского левого фланга, были явно недостаточны для прорыва и глубокого охватывающего маневра в тыл. В лучшем случае, опрокинув Багратиона, они могли бы попытаться "скатать" русскую линию, атаковав оголившийся непосредственный фланг. Это опять-таки просто привело бы к отступлению русских. Молодой Наполеон поставил бы все на окружение. Это было бы более рисковано, но при таком же пассивном поведении Кутузова скорее всего увенчалось бы успехом.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #9 было: 22 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Сэр Джейме и у тебя тоже с обеих сторон сражались?!   В шоке Радость
А в 1612 году, случайно, того же самого не было? Вот было бы интересно...
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #10 было: 22 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Нет, таким разбросом я все же похвастаться не могу.  Это в гражданскую моих предков размазало от белых до Махно (что никоим образом не сказалось на внтурисемейных отношениях). Подмигивание
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Ser_Jaime
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 2


Я люблю этот Форум!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #11 было: 25 ноября 2002 года, 00:00:00 »

УлыбкаВ 1612-м - не знаю, а вот в 1709 (под Полтавой) - очень даже. Это даже при том, что Речь Посполитая с Россией тогда вроде как были союзниками... А мои были за Лещинского, и потому с Карлом:).

Вообще, если уж говорить строго исторически, то я уверен в участии в тех сражениях только одной стороны - польской, про русскую у меня меньше сведений, она просто могла быть там. Прабабушки с прадедушками постарались - в 30-е годы пожгли практически все документы, какие у них были на руках, церковь со всеми записями сгорела в войну... По польской линии осталось устное предание, да один перстень старинный, который передается у нас от матери к дочери. По русской - только очень смутные сведения.

Но штука в том, что есть еще одна линия. Прусская:). Для полного комплекту. Классическое юнкерство из Восточной Пруссии. Так что к Бородину и Полтаве вполне может прибавиться какой-нибудь Цорндорф.

Вот такая у меня веселая семья - так сказать, наглядное пособие по истории Восточной Европы...
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
LOKI_angel_of_dead
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #12 было: 23 декабря 2002 года, 00:00:00 »

Извините, но я не в состоянии прочитать все посты, пока.

1)Кутузов рулит вообще (читал про него в серии "жизнь замечательных людей").
2)пп всяких сражений скажу только - "план хорош только до начала битвы".
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Captain_Urthang
гость


E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #13 было: 14 января 2003 года, 00:00:00 »

Насчёт планов Бородинского сражения, пассивности Кутузова и проч., проч., проч.

Ну, мне остаться "над схваткой" никак не удастся, мои предки -- почти что земляки князю Багратиону, только из Арцаха. :-) Как все "нобили", получили дворянство Империи и честно ей служили, получив поместья и в Орловкой губернии, и на Волхове. Прадед дрался в Болгарии в 1877 году, его племянники дослужились до высоких чинов в Русской Армии, отличившись в Первую Мировую (как ее называли тогда, Вторая Отечественная).

Ну, ладно, давайте к нашим баранам.

Итак, дано: Царев-Займище, весьма пожилой уже Кутузов приезжает к армии. Барклай уже готов дать сражение -- похоже, именно под нажимом двора. Оно и понятно, военный министр -- надо ж расхлёбывать кашу, которую сам и заварил. Бездарные и губительные для русской армии оборонительные планы, по источникам, составлял некто полковник Фулль, но визировал и нёс персональную ответственность за них именно Барклай. Ну да о планах, если припёр, в следующий раз, а сейчас обстановка перед Бородином.

...Всякая армия создана для защиты Отечества. Неприятель превосходящими силами подвигается вглубь страны, и до Москвы -- переходы можно сосчитать по пальцам двух рук. Смоленск пал. Да, коммуникации французов растягиваются, но их боевой порыв велик. Что делать полководцу Кутузову? Отступать дальше? Но отступление -- это не только недовольство двора. Это разорённая страна. Руины Смоленска -- наглядный урок всем. Сколько ещё придётся отступать, используя эту самую "скифскую тактику"? Да, Тюренн, случалось, выигрывал кампании одним маневрированием. Но Наполеон -- не Монтекуколли.  Как раз именно маневренной войны с ударом Багратиона на Варшаву французски
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны
« Ответить #14 было: 17 января 2003 года, 00:00:00 »

Мда, Ser_Jaime,  снимаю шляпу Улыбка
Мне с моим единственным предком раненым в войне 1648-51 годов. Толи он был ранен, толи покалечен, но воевать прикратил и осел где-то под Черниговом.

Кстати, Jaime, мне срочно нужна огневая поддержка в теме об Александре Невском. Подмигивание Меня там Captain_Urthang бьет нещадно Подмигивание

P.S. Sorry за оффтопик Улыбка
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Страницы: [1] 2 3 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!