Наполеоновские войны

[Kris_Reid]

а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию.

Вношу поправку в задачу русской армии входило также позаботиться о том, чтобы эти траблы дейстововали (Это я про Малоярославец в частности

[Gorvin]

Змей
 

Прочел-с. Лихое уравнивание с регулярными войсками ополченцев реально не пригодных к боевым действиям впечатляет.

   Не то, что бы уравнивание... но со счетов сбрасывать не надо. Кроме того, ополченцы 1812 года имели на вооружении стандартное "ружжо" со штыком и топор. Я согласен, с меткостью у них было не очень... но тактика того времени и не предполагала стрельбу целясь. А пехота, вооруженная штыками и топорами с русским "ура"... мне кажется, французам было чего бояться. Особенно учитывая, что ополченцы, как пишут в варгеймах  - мораль +2. 

Мне нравится серия Тotal War... Там всякие ополченцы - вороний корм и не более того, а боевой дух =0. Учитывая, что у нас тогда был феодализм , аналогия имеет право на жизнь...

[Malcolm]

Не то, что бы уравнивание... но со счетов сбрасывать не надо. Кроме того, ополченцы 1812 года имели на вооружении стандартное "ружжо" со штыком и топор. Я согласен, с меткостью у них было не очень... но тактика того времени и не предполагала стрельбу целясь. А пехота, вооруженная штыками и топорами с русским "ура"... мне кажется, французам было чего бояться. Особенно учитывая, что ополченцы, как пишут в варгеймах   - мораль +2.

Не приводите варгеймы в качестве аргумента в историческом споре. Это бесполезно как минимум.
Что же касается ополченцев, то часть ополчения 1812 г. в конце августа-начале сентября была еще не вооружена и тем более не обучена. А вот обучение тогда требовалось не такое уж и плохое, так как нужно было не столько научиться стрелять, сколько научиться быстро заряжать, держать строй и выполнять всякие там захождения. "Ружжо" было далеко не у всех, кстати.
И при Бородине значительная часть ополчения копала укрепления, выносила раненых и занималась прочими подсобными делами. Реально действовало и то на пересеченной местности лишь часть Московского ополчения.
А что касается молодецкой атаки с топорами наголо, то это лечится просто - слаженный залп шагов с 20. И все... Как правило хватает... С чего бы это в 1813 г. у нас ополчение в основном сидело в осдах крепостей в Германии.

Да нет. Еще за 2 дня, до оставления Москвы Ростопчин обещал 80.000 "Московскую силу", обсуждались диспозиции. Коновицин, Уваров, Дохтуров, Ермолов - предлагали АТАКОВАТЬ Наполеона, пойдя ему навстречу. (это кстати 4 из 10 на совете в Филях). (см.М.И. Кутузов, изд. Мысль, М., 1995 стр.225 - 228). Так что оставление Москвы стало большим сюрпризом для всех, включая местное население. И не сожрали же.

Что же касается пресловутых 80 тысяч... То Ростопчин много и долго их обещал. И когда он говорит Кутузову, что через два дня будет у него 80 тысяч, в то время как у Кутузова на плечах сидит Наполеон, это вообще то даже не смешно. Тем более, что за два-три дня эти 80 тысяч хрен соберешь.

Театр военных действий требовал огромной армии, а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию. По результатам компании задача была выполнена.

Возьму и соглашусь. Задачи Наполеона требовали крупных сил. А вот возможность снабжать их и управлять ими у него была скажем так не очень... Вот и огреб.
З. Ы. А давайте лучше что-нибудь другое обсудим, не только 1812 г. А то ветка то посвящена Наполеоновским войнам.
Вот недавно вышла книжка О. В. Сколова про Аустерлиц, где дается очерк 1799-1805 гг. и приводятся интересные данные про Александра, Кутузова и вообшще про то кто собственно был инициатором войны и новые причины почему Александр решился на Аустерлицкое сражение. И все довольно убедительно... Там выходит что австрийцы после Ульма начинают пробные переговоры с Наполеоном (посылки туда сюда представителей) и Александр опасался, что Австрия выйдет из войны в случае ее затягивания.

[MIB]

Gorvin 
 

Мне нравится серия Тotal War... Там всякие ополченцы - вороний корм и не более того, а боевой дух =0. Учитывая, что у нас тогда был феодализм , аналогия имеет право на жизнь

1. серию Тotal War сам обожаю, но здесь не о ней. ИМХО, сравнивать ополчение в системе регулярных армий XIX в. и феодальное ополчение (т.е. крестьян с вилами или горожан с дубинами) и феодальную знать, которая всю жизнь посвещала военной подготовке немного некоректно.
2. Говорил о варгеймах типа Napoleon's Russian Compaingn и NIR. В этих играх в мануале даже источниковедение с историографией есть т.е., на мой взгляд, это достаточно серьезная проработка темы. Так что позорить варгеймами меня не надо. 
3. Варгеймы, собственно привел лишь в пример. В следующем посте сошлюсь непосредственно на литературу по теме.

[MIB]

Malcolm

Не приводите варгеймы в качестве аргумента в историческом споре. Это бесполезно как минимум.

См. выше.

Что же касается ополченцев, то часть ополчения 1812 г. в конце августа-начале сентября была еще не вооружена и тем более не обучена. А вот обучение тогда требовалось не такое уж и плохое, так как нужно было не столько научиться стрелять, сколько научиться быстро заряжать, держать строй и выполнять всякие там захождения. "Ружжо" было далеко не у всех, кстати.

- в русской армии запрещали стрелять поодиночке и даже группами (за исключением некоторых оригинальных концепций каре). Выстрел залпом весь строй выполнял метров за 50 от противника, потом штыковая. Зачем надо быстро заряжать в этой ситуации?
- с маневрированием и перестроением согласен, но конкретно на Бородинском поле ополчение применялось 2 раза:
А) атака на Утицкий курган, которую провело Московское и Смоленское ополчения (это, кстати к разговору, какое ополчение в боях участвовало).
Цитата И.И. Маркова из книги "Кутузов" :
" Ополченцы сражались не уступая регулярным войскам ни в храбрости, ни в умении противостоять противнику. В критический момент, когда Утицкий курган был занят противником, дружно бросились ополченцы в контратаку. При этом особенно отличился 6-й пехотный полк во главе с ген. Лопухиным. Вместе с лейб-гренадерским и Павловским полками!!! он, находясь под сильным картечным огнем ударил в ШТЫКИ (значит ружжа были) на неприятельскую коллону, овладевшую нашею высотою и опрокинул оную."
Цитата МИ оттуда же:
" 7й пехотный полк (ген. Арсеньев) оказал примерное мужество, находясь БЕСПРИСТАННО среди самого сильного огня, и, презирая всякую опасность, везде побеждал неприятеля."
- таким образом, первое применение ополчения в Бородине связано со штыковой атакой в лоб, где все решала мораль и число. Перестраиваться там было некуда и незачем. Задачу свою ополченцы выполнили полностью, покрыв себя славой. Здесь прилагается рапорт МИ Кутузова Александру с награждением командного состава ополченцев. Три листа-с.
- оттуда же. "В отряде Тучкова было 15.000 ополчения Смоленского и Московского. Из-за недостаточного количества времени подготовка ратников шла достаточно поспешно. Не хватало огнестрельного оружия, ... часть ратников вооружалась топорами и пиками... ставилась в задние ряды.Но, несмотря на эти неблагоприятные обстоятельства, боевой дух ратников был ОЧЕНЬ высок"

И при Бородине значительная часть ополчения копала укрепления, выносила раненых и занималась прочими подсобными делами. Реально действовало и то на пересеченной местности лишь часть Московского ополчения.

б) Да, это были те 9.000 Московского, очень плохо вооруженного, ополчения, стоявшего за Багратионовыми флешами. Они действовали, выполняя три задачи:
- Подвоз боеприпасов, вынос раненых, обеспечение всем необходимым защитников флешей.
- Прикрывающие действия вместе с егерями в лесах между Утицей и флешами.
- "Пожарный" резерв, которым можно было для выигрыша времени "заткнуть" прорыв. Действительно, как ополчение в Total war.
Но, обращаю внимание, этого ополчения было в 1,5 раза меньше, чем того, которе принимало участие в бою. Кроме того, выполняя санитарные задачи они этим освобождали регклярные войска. Иначе эти 9.000 пришлось бы использовать из числа солдат.

А что касается молодецкой атаки с топорами наголо, то это лечится просто - слаженный залп шагов с 20. И все... Как правило хватает...

См. выше цитату кутузова.

С чего бы это в 1813 г. у нас ополчение в основном сидело в осдах крепостей в Германии.

1. Это все-таки ополчение.
2. Это Германия, а не 100 км. от Москвы. Мораль - минус 2. 
3. Вестимо почему, ополченцев не учили маневрированию, стрельбе и т.п. Под Бородино это никого не волновало. В Германии 1813 г. - вполне.

Что же касается пресловутых 80 тысяч... То Ростопчин много и долго их обещал. И когда он говорит Кутузову, что через два дня будет у него 80 тысяч, в то время как у Кутузова на плечах сидит Наполеон, это вообще то даже не смешно. Тем более, что за два-три дня эти 80 тысяч хрен соберешь.

Первый раз Ростопчин их обещал когда Кутузов в армию собирался. Другое дело, что за 2 дня до оставления Москвы в это мало кто верил. Хотя Бенигсен верил. 

Театр военных действий требовал огромной армии, а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию. По результатам компании задача была выполнена.

Возьму и соглашусь. Задачи Наполеона требовали крупных сил. А вот возможность снабжать их и управлять ими у него была скажем так не очень... Вот и огреб.

Хромали 3 вещи:
1. Высший командный состав. Троица Макдональд, Жером, Богарне меня мало впечатляют. Хотя Магдональд быстро ушел на Ригу...   Богарне, ИМХО, очень неплохой тактик, но как стратегу ему не хватало практики. Жером - молчу. Чуть позже появляются такие лица как: Ренье (юг, вместе со Шварценбергом), Удино (на Питер вместе с Сен-Сиром), Мюрат !!!! вместо Жерома с Даву !!! в подчинении. А ведь если бы весь левый фланг отдали Даву... на правый отозвали бы Масену... Или наоборот - непринципиально. Был бы вариант поимки  Багратиона при отступлении и Барклая в Дриссе.
2. Штаб.
А) Бертье устал и воевать не хотел.
Б) Армия Наполеона обычно - 200.000 человек. Здесь - больше 400.000
В) Отсутствие РЕАЛЬНЫХ планов.
3. Снабжение.
А) Для такой армии невозможно.
Б) Тактика "выжженой земли".
В) Нежелание Наполеона наладить линии снабжения (о чем он задумывался и в Витебске и в Смоленске, желая остановить компанию 1812 г.)

З. Ы. А давайте лучше что-нибудь другое обсудим, не только 1812 г. А то ветка то посвящена Наполеоновским войнам.
Вот недавно вышла книжка О. В. Сколова про Аустерлиц, где дается очерк 1799-1805 гг. и приводятся интересные данные про Александра, Кутузова и вообшще про то кто собственно был инициатором войны и новые причины почему Александр решился на Аустерлицкое сражение. И все довольно убедительно... Там выходит что австрийцы после Ульма начинают пробные переговоры с Наполеоном (посылки туда сюда представителей) и Александр опасался, что Австрия выйдет из войны в случае ее затягивания.

А я об этом где-то выше (возможно, в теме Кутузов) писал. Говоря о том, что желание МИ заманить французов в Карпаты закончилось бы выходом Австрии из войны. И Пруссия вряд-ли вступила бы при отступлении из под Аустерлица в войну. Готов обсуждать подробнее. 

[Dmitriy83]

приводятся интересные данные про Александра, Кутузова и вообшще про то кто собственно был инициатором войны и новые причины почему Александр решился на Аустерлицкое сражение. И все довольно убедительно... Там выходит что австрийцы после Ульма начинают пробные переговоры с Наполеоном (посылки туда сюда представителей) и Александр опасался, что Австрия выйдет из войны в случае ее затягивания.

В том-то и суть дела:
Аустерлиц был нужен русским для того,чтобы Автрия не заключила мирный договор.Понятное дело,что Александр этого опасался.Единственным,на мой взляд,вариантом выигрыша либо ничейного исхода кампании было решительное вступление в войну прусской армии.Хотя ,довольно интересно, они бы выглядели (прусаки)со своей линейной тактикой на фоне автстро-русского "калорита".Но,насчёт того,что переговоры шли после Ульма- сильно я в этом сомневаюсь: мирный договор предуматривал-бы выплату контрибуции+ потерю территорий,кроме того,Массена ещё не очистил от австрийцев Италии.

[Dmitriy83]

Абсолютно согласен с тем,что ополчение это не просто "мясо для пушек+дешёвая рабочая сила",а в ближнем бою они могли быть очень ощутимой силой,особенно,несли учитывать тот факт,что русская армия тяготела к рукопашной схватке.Ополченец ,в этом, врят-ли уступал рядовому линейной армии.По видимому,было логично использовать ополчение как прикрытие для батарей артилерии.

[MIB]

Dmitriy83

В том-то и суть дела:
Аустерлиц был нужен русским для того,чтобы Автрия не заключила мирный договор.Понятное дело,что Александр этого опасался.

Мне тоже так кажется. ИМХО, большинство историков Александра совершенно зря выставляют под Аустерлицем эдаким молодым бахвалом-дураком. В РИ в это время им уже проведена министерская реформа, закон "о вольных хлебопашцах". Впечатляющее начало для "молодого балбеса". Кроме того, его отношения с Негласным коммитетом уже охлождаются. Решение Александра принять битву делало ему честь именно как политику. Но вот как главнокомандующий (по статусу императора) он оказался не на высоте. Почему диспозицию готовил Вейротер, а не кто-то из наших генералов (да тот же самый МИ)? Александр предпологал првокацию Наполеона с отступлением, просто не учел ее масштаба или правда попался?

Единственным,на мой взляд,вариантом выигрыша либо ничейного исхода кампании было решительное вступление в войну прусской армии.

Да прусская армия еще 2 месяца только концентрировалась бы у своих границ ПОСЛЕ объявления войны. Я молчу, что наполеон мог бы еще и позаигрывать с прусским ультиматумом, затягивая время. А что было бы потом, это вообще уже жестская альтернативщина. 

Хотя ,довольно интересно, они бы выглядели (прусаки)со своей линейной тактикой на фоне автстро-русского "калорита".

Ага... представляю себе герцога Браунгшвейгского или Гогенлоэ, морщащих аристкратические носы при виде этого "недисциплинированного австрийского быдла, которому так не хватает шпицрутенов офицеров" или по поводу "барбаришен руссиан солдатен и коззакофф" 

Но,насчёт того,что переговоры шли после Ульма- сильно я в этом сомневаюсь: мирный договор предуматривал-бы выплату контрибуции+ потерю территорий,кроме того,Массена ещё не очистил от австрийцев Италии.

По пунктам:
- Потеряв столицу, Австрию, Чехию, Тироль, а при продолжении наступления французов еще и другие земли Франц терял больше, чем от капитуляции перед Наполеоном. Он просто НЕ МОГ не реагировать на такие потери территорий.
- После отступления от Аустерлица наверняка начились бы тайные переговоры о перемирии. И первыми пунктами в них бы стояло следующее:
"1. Очистить австрийские территории от враждебных Французскому народу русских войск в кратчайшие сроки.
2. Способствовать нормализации отношений Франции и Пруссии на двухсторонних переговорах."
- Францу за это обещались бы разные послаюления в контрибуциях, аннексиях, условиях содержания армии.
- Так что, вопрос еще больше Россия приобрела бы или потеряла бы от такого отступления. 

[Dmitriy83]

Хромали 3 вещи:
1. Высший командный состав. Троица Макдональд, Жером, Богарне меня мало впечатляют. Хотя Магдональд быстро ушел на Ригу...   Богарне, ИМХО, очень неплохой тактик, но как стратегу ему не хватало практики. Жером - молчу. Чуть позже появляются такие лица как: Ренье (юг, вместе со Шварценбергом), Удино (на Питер вместе с Сен-Сиром), Мюрат !!!! вместо Жерома с Даву !!! в подчинении. А ведь если бы весь левый фланг отдали Даву... на правый отозвали бы Масену... Или наоборот - непринципиально. Был бы вариант поимки  Багратиона при отступлении и Барклая в Дриссе.

Насчёт высшего командгого состава:
Макдональд ,Удино, Богарне -это блестящие тактики,насчёт провала наступления на юг в большей степени сыграли действия Шварценберга.А ,вот, насчёт наступления на Питербург,по моему мнению,разобщность маршалов сылгало решающёю роль: Сен-Сир не ладил с Удино,Макдональд не оч."любил" их обоих.А Жером,тот действительно,непонятно как занял такую должность,а ещё Вандамм у него был первым "помошником".Нехватка Массенысильно ощущалась на театре военных действий.Как мне кажеться,наиболее логичным было-бы назначение главного на северном напрвлении Даву,а на юге Массены(хотя известно,что он оставил руководящие посты в армии и к тому времени ушёл в отставку).Назначенние Шварценберга было из следующих мотивов: вроде-бы Авттрия ,как полноценная держава,своей армией ,без какого-либо командования свыше, отвоёвует себе Галицию(или Украину в целом)  и таким образом "доказывает" свою полноценность,прежде всего престиж их армии.Кроме того,как ещё нужно было замотивировать воевать Австрийцев,которые отчасти были благодарны Русским за 1809-й год.

[Dmitriy83]

- Потеряв столицу, Австрию, Чехию, Тироль, а при продолжении наступления французов еще и другие земли Франц терял больше, чем от капитуляции перед Наполеоном. Он просто НЕ МОГ не реагировать на такие потери территорий.

Я говорил в том контексте,что сразу после Ульма переговоров быть не могло,вернее они были маловероятны,а после Аустерлица австрийцам делать было уже нечего.Они,к тому времени,и из Италии "ушли-с"  Но есть одно "но",долгое пребывание французов в занятых террирориях было ещё опаснее,чем решительный исход кампании и был равносилен поражению и падению крепости Австрии как таковой,Россия это тоже понимала.Габсбурги Австрии могли почувствовать на себе как существует Австрия без Габсбургов. 

[MIB]

Dmitriy83

Насчёт высшего командгого состава:
Макдональд ,Удино, Богарне -это блестящие тактики,

Удино - вообще спорно. Где его тактические дарования в 1812 г. проявились? Два "никаких" сражения под Полоцком? (если правильно помню). Макдональда на всю войну задвинули куда то в угол, хотя ИМХО, туда можно было засунуть Жюно, оставив при себе Макдональда.
Богарне - да, но не стратег, с армией в 82.000 человек. "Не по Сеньке шапка". Ну нельзя очень умного даже человека совершенно без опыта сразу ставить на армию.

насчёт провала наступления на юг в большей степени сыграли действия Шварценберга.Назначенние Шварценберга было из следующих мотивов: вроде-бы Авттрия ,как полноценная держава,своей армией ,без какого-либо командования свыше, отвоёвует себе Галицию(или Украину в целом)  и таким образом "доказывает" свою полноценность,прежде всего престиж их армии.Кроме того,как ещё нужно было замотивировать воевать Австрийцев,которые отчасти были благодарны Русским за 1809-й год.

Дык, фиг то! Официальный командующий южной группировки - Ренье!!!

А ,вот, насчёт наступления на Питербург,по моему мнению,разобщность маршалов сылгало решающёю роль: Сен-Сир не ладил с Удино,Макдональд не оч."любил" их обоих

А почему над ними не было четвертого масштаба Даву? Или даже Нея? При всей его стратегической ограниченности, "лев во главе стада баранов лучше, чем стадо львов во главе с бараном". (ц). Автор цитаты сам пошел против себя. 

.

А Жером,тот действительно,непонятно как занял такую должность,а ещё Вандамм у него был первым "помошником".Нехватка Массены сильно ощущалась на театре военных действий.Как мне кажеться,наиболее логичным было-бы назначение главного на северном напрвлении Даву,а на юге Массены(хотя известно,что он оставил руководящие посты в армии и к тому времени ушёл в отставку).

- Масену - вернуть! Если не согласится, снять Сульта из Испании.
- Мортье повысить. Тоже был головастый мужик.
- Плеяда командиров вроде Груши, Понятовского, Себастьяни, Нансути, Раппа, Коленкура (не посла, а брата его), да Компана, Фриана, Морана в конце концов напрашивается.Где все эти идеальные исполнители??? Зачем было ставить на командывание людей, которые не только не могли, но и не ХОТЕЛИ исполнять приказы.

[MIB]

Dmitriy83

Я говорил в том контексте,что сразу после Ульма переговоров быть не могло,вернее они были маловероятны,а после Аустерлица австрийцам делать было уже нечего.Они,к тому времени,и из Италии "ушли-с"  Но есть одно "но",долгое пребывание французов в занятых террирориях было ещё опаснее,чем решительный исход кампании и был равносилен поражению и падению крепости Австрии как таковой,Россия это тоже понимала.Габсбурги Австрии могли почувствовать на себе как существует Австрия без Габсбургов. 

- Вот, вот!!!! И я о том же. 1848 - 1849 гг. Франц мог получить еще в 1805 г. если бы не пошел на мир с Наполеоном.

[Malcolm]

1. Высший командный состав. Троица Макдональд, Жером, Богарне меня мало впечатляют. Хотя Магдональд быстро ушел на Ригу...   Богарне, ИМХО, очень неплохой тактик, но как стратегу ему не хватало практики. Жером - молчу. Чуть позже появляются такие лица как: Ренье (юг, вместе со Шварценбергом), Удино (на Питер вместе с Сен-Сиром), Мюрат !!!! вместо Жерома с Даву !!! в подчинении. А ведь если бы весь левый фланг отдали Даву... на правый отозвали бы Масену... Или наоборот - непринципиально. Был бы вариант поимки  Багратиона при отступлении и Барклая в Дриссе.

Это проблема управления вызванная огромным ТВД и неразвитостью средств управления. С теми же маршалами ранее проблем не было, т. к. император их более эффективно контролировал.

Б) Армия Наполеона обычно - 200.000 человек. Здесь - больше 400.000

Опять таки проблема управления - слишком много войск.
И проблема снабжения - сложно обеспечить провиантом, как снабжением, так и местными ресурсами.

3. Снабжение.
А) Для такой армии невозможно.
Б) Тактика "выжженой земли".
В) Нежелание Наполеона наладить линии снабжения (о чем он задумывался и в Витебске и в Смоленске, желая остановить компанию 1812 г.)

Тактика выжженной земли тут особой роли не играла, а линию снабжения Наполеон как раз организовал и она даже работала, но плохо, т. к. сложно везти провиант за тридевять земель, когда на месте его не собрать. потому как базой для него был Смоленск (пока он в Москве находился)

в русской армии запрещали стрелять поодиночке и даже группами (за исключением некоторых оригинальных концепций каре). Выстрел залпом весь строй выполнял метров за 50 от противника, потом штыковая. Зачем надо быстро заряжать в этой ситуации?

Вообще то навык стрельбы был тогда более важен навыка штыковой, так как в основном пехота вела огневой бой, а рукопашные были очень и очень редки.
А заряжать ружье более менее быстро без навыка и муштры было невозможно. Тем более без боевого опыта.

- с маневрированием и перестроением согласен, но конкретно на Бородинском поле ополчение применялось 2 раза:

Что само по себе говорит о его не слишком высоких боевых качествах по сравнению с французскими ветеранами. Иначе использовали бы активнее и чаще.

1. Это все-таки ополчение.
2. Это Германия, а не 100 км. от Москвы. Мораль - минус 2. 
3. Вестимо почему, ополченцев не учили маневрированию, стрельбе и т.п. Под Бородино это никого не волновало. В Германии 1813 г. - вполне.

1.  Именно оно самое
2. Таким образом без нужной морали ополчение полностью бесполезно. А в бою высокая мораль новонабранных войск имеет свойство стремительно сменяться паникой. примеров тому масса, особенно того времени примеры французов революционных показательны.
3. При этом никто Наполеона почему то трупами мужичков не заваливал, хотя отношение к ним было ниже некуда. Почему, а?

Ополченцы сражались не уступая регулярным войскам ни в храбрости, ни в умении противостоять противнику. В критический момент, когда Утицкий курган был занят противником, дружно бросились ополченцы в контратаку. При этом особенно отличился 6-й пехотный полк во главе с ген. Лопухиным. Вместе с лейб-гренадерским и Павловским полками!!! он, находясь под сильным картечным огнем ударил в ШТЫКИ (значит ружжа были) на неприятельскую коллону, овладевшую нашею высотою и опрокинул оную."

Ох-хох-хох.
Видите ли описание атак это сштука сложная - видно что противник только что овладел высотой и следовательно находился в наиболее уязвимом положении для контратаки, так как не успел привести себя еще в порядок и не смог слаженно противодействоать, а атака ополченцев была поддержана двумя отличнейшими полками регулярной пехоты. Так что не удивительно что атака удалась.
А вот при нормальном правильном сражении ополченчев бы самих опрокинули...
Тем более, что в районе Утицкого кургана как раз довольно пересеченная местность.
Тогда считали, что боевая ценность ополчения весьма низкая. Небезосновательно все же, надо полагать и эпизоды с участием ополченцев это доказывают.

[Dmitriy83]

Давайте уточним - численность наполеоновской армии. Театр военных действий требовал огромной армии, а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию. По результатам компании задача была выполнена.

Я имел в виду численность русской армии во второй половине кампании 1812-го. А в моём посте,на который вы ссылались,говорилось о том,что снабжение русской армии было тоже,мягко говоря, не очень.И мы вымирали прямопропорционально французам.

[Dmitriy83]

Богарне - да, но не стратег, с армией в 82.000 человек. "Не по Сеньке шапка". Ну нельзя очень умного даже человека совершенно без опыта сразу ставить на армию.

В 1809-м Богарне лично командовал отдельным корпусом против Австрии и блестяще с ними воевал будучи абсолютно самостоятельным.А потом, после Асперн-Эслинга, присоединился к основной армии.Кроме того, он успешо довёл остатки Великой армии в Магдебург,а ,вот, Мюрат повёл себя не лучшим образом.Кроме того,насчёт Ренье,который благодаря смелой атаке саксонцев(что уже интересно как звучит) достиг победы над Тормасовым,взломав в какой -то битве левый фланг русских(честно говоря, место сражения не помню,так как читал давно о действиях южной армии "французов",но оно ,довольно скудно,по понятным причинам, описано в Истории УССР изд.1984г.).Дело не в том,что официально командовал южной группировкой Ренье,а дело в том,что Шварценберг,командовавший австрийцами действовал неумело и нехотя.+ саксонцы Ренье тоже были не теми солдатами,о которых сам Ренье мечтал.Надо было послать хотя-бы поляков .